בתשובה לאלכסנדר מאן, 21/05/01 10:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלכס, בוא נניח את הויכוח הערכי בינינו בנוגע לסוגיית הפליטים לרגע קט הצידה - האם אתה טוען כי יש למנוע את עצם העלאת הרעיון והתמיכה בו, מטעמים של שמירה על הדמוקרטיה? האם יש להעניש את המעלים רעיון זה, כפי שמאיים השר ליברמן? איך אתה מיישב טענה זו עם חופש הביטוי ועם זכותם של האזרחים לפעול לשינוי מבנה השלטון והמדינה בה הם חברים? האם יש פסול בקריאה לשינוי אופייה של מדינת ישראל, בין אם לדעתך שינוי זה הינו איום על הדמוקרטיה בין אם לאו? האם יש זכות לקרוא לביטול היותה של מדינת ישראל "מדינה יהודית"? האם המגבלה על מפלגות שאינה מאפשרת להן להצהיר על עצמן כמתנגדות לאופייה היהודי או הדמוקרטי של המדינה נראית לך כהגיונית ודמוקרטית? ושוב, אינני חפץ להכנס כאן לדיון נוסף בנוגע לסוגיית הפליטים, אלא לדיון על גבולות הדמוקרטיה וזכותה להגנה עצמית, אם בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שליברמן מעניש את תושבי הרשויות על דעות שהביעו ראשי הראשויות. תושבי היישובים הערביים לא בהכרח הביעו הזדהות עם ראשי הראשויות, וגם אם יש להעניש את ראשי הערים, אין זו סיבה לפגוע בתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה זו על ענישה יש לבדוק בשטח, בפרט כאשר הקשר בין הדרגים המקצועיים נמשך. האמנם יפגעו התושבים, או שמא רק ריבונותם של ראשי הרשויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות (ואין בידי די מידע כדי להחליט מי מהם אכן מתקיימת) 1) אין משמעות מעשית לניתוק הקשר, אלא רק הצהרתית. במקרה זה, נראה כי איש אינו נפגע. (פרט אולי לשמו הטוב של ליברמן) 2) יש משמעות מעשית לניתוק הקשר, במקרה כזה נראה כי הרשות כולה תפגע, על תושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נקודה זו היא המשמעותית לטעמי. ציבור שלם אינו צריך להענש בגלל שהעומד בראשו הביע דעות כאלו או אחרות. ברמה העקרונית עם זאת, למרבה הפלצות, אני חייב להביע הסכמה עם צעדו של ליברמן. אמנם מדינה דמוקרטית אינה יכולה להרשות לעצמה הפלייה מודעת ומעוגנת בחוקיה של חלק מאזרחיה, ומסיבה זו צעדו של ליברמן הינו מטופש ויש להתנגד לו. אך מדינת ישראל, כמדינה יהודית, ובכלל כמדינה אשר מוגדרת כאויב ע''י רבים משכניה, אינה יכולה להרשות לעצמה מתן שוויון לציבור אשר הינו למעשה גיס חמישי בתוכה ותומך בהריסתה ומביע הזדהות עם אלו המכנים עצמם אויביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דבריך היו נכונים לפני ארבעים שנה, אך כיום כמעט חצי מהעם בישראל מזדהה, פחות או יותר, עם רעיונותיו של "האויב" הנורא (החזרת השטחים, פירוק ההתנחלויות). מובן שהטרמינולוגיה של הפלסטינים והסורים וכל השאר ממש נוראית לפעמים, ואיתה אף אחד מאיתנו לא מזדהה, אך אלו הם רק דיבורים ובעוד שלושים שנה אף אחד לא יזכור אותם. ערביי ישראל המציינים את הנכבה לא "תומכים בהריסתה", כפי שציינת; אולי לדעתך פינוי גוש קטיף יגרום להריסתה של ישראל, אך זוהי רק אחת מדעות רבות אחרות המובעות בישראל, ועוד בקרב היהודים, אז מה אפשר לעשות? שנית, לא התייחסת לדברי חן, בקשר לכך שבהחלט ייתכן שתושבים ערבים רבים בכלל לא מציינים את הנכבה, אך עדיין יסבלו מהחלטת ליברמן. הבנתי את רצונך להעניש את הקיצוניים, אך האם עשית סקר מקיף בציבור הערבי, או שבסך הכל ראית בטלוויזיה אלפיים ערבים צועקים בצומת איו"ש והסקת מסקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה טוען שחצי מעם? האם יתכן מצביע לעבודה שהלך עם ברק בגלל דבריו בנושא דת ומדינה והסכים לצערו הרב לוותר בנושא הערבים? כנ"ל במפלגות נוספות? למעשה אם תחבר את כל מפלגות השמאל תגלה שיש לך הרבה פחות מרוב העם, שאר המפלגות הינן או מרכז או ימין. כמובן שיש גם תנזים אבל זה כבר לא קשור מה גם שאני לא יודע כמה מערבי ישראל בעד מדינת פלסטין לידם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm more used to that kind of blantant disinformation from the extreme settlers.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה התייחסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הראשונה אמרתי זאת בפירוש, אך ייתכן שלא הבנת - צעדו של ליברמן אינו נכון, ולו מהסיבה הפשוטה שהוא קורא לאפלייה מודעת של ציבור אזרחים. אף מדינה דמוקרטית אינה יכולה להרשות לעצמה אפלייה מודעת שכזו לאורך זמן. אך ברמה העקרונית כפי שציינתי הרעיון נכון. אני אישית תומך בפינויו של גוש קטיף בסיטואציה הקיימת כיום, ולמעשה תומך בפינוי רוב השטחים. יותר מכך אף אומר שבהחט הייתי שמח לחיות במדינה שהיא מדינת כל אזרחיה, הדואגת לרווחת תושביה ללא כל הבדלה, והייתי שמח לנסוע בקיץ לנופש באירביד ובחורף להרצות בסקנדינביה על הדו קיום המופלא באיזור, ולקיים סדרת הרצאות "על העלמות האנטישמיות". אך איני רואה זאת קורה בקרוב. אני מוצא צורך בסיסי בקיומה של מדינה יהודית, ומדינה כזאת אינה יכולה להסכין עם קיומו של גיס חמישי בתוכה. איני קורא לטרנספר, אך מדיניות האפלייה הבלתי מודעת הננקטת ע"י מדינת ישראל מאז הקמתה מקובלת עליי בהחלט. ייתכן בהחלט שלאורך זמן אין כל סיכוי לאפלייה כזאת להתקיים בצוותא עם קיומו של משטר דמוקרטי בישראל, וניתן להתווכח אם כיום המשטר הקיים בישראל הינו דמוקרטי (לדעתי כן), אך עובדה היא שמדינה יהודית (במובן מקלט ליהודי העולם) אינה יכולה בעתיד הנראה לעין להתקיים בצוותא עם קיומו של ציבור שלם בתוכה של אזרחים השולל את עצם קיומה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך שהציבור הערבי בישראל -לא- שולל את קיומה של המדינה, אך התעלמת. אפילו לא רמזתי שאני לא רואה צורך במדינה יהודית, אך טרחת לנסות ולשכנע אותי בכל זאת. אתה אומר שצעדו של ליברמן "לא נכון", אך "נכון ברמה העקרונית" - ממש משפט מהפסיכומטרי. הודעתך תזכה למקום של כבוד בהיכל ההודעות המופלאות של האייל. בנוסף, אמרת ש"ישראל לא יכול להתקיים בצוותא עם קיומו של ציבור השולל את קיומה", אך לא הסברת מה עושים בקשר לזה. אתה הרי מתנגד לטרנספר, אז מה הפתרון שלך? להרעיב אותם למוות? לנתק להם את החשמל והאינטרנט? ולסיום - עלה בדעתך שאולי "האפליה הבלתי מודעת" שאתה מזכיר, היא היא זו שגרמה לסלידתם הקשה של ערביי ישראל ממוסדות המדינה? אולי אם היינו נחמדים אליהם כבר מההתחלה הכל היה יותר טוב עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה אתה שולח כל משפט שני להיכל הזכרון של האייל? ראשית עשית זאת לגבי איזו הערה חסרת פשר שלך (לא זוכר על מה, אבל דומני שהיו מעורבים בה דגים), וכעת זה. לא שזה חשוב במיוחד, אבל אולי די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי בחצי שעה, דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי דברי. בן גוריון קרא ליחס שווה לכלל אזרחי ישראל, והלך ותקע את הערבים תחת ממשל צבאי. זה מה שנקרא צעד נכון ברמה העקרונית אך לא נכון ברמה ההצהרתית. באשר למידת נאמנותם של ערביי ישראל למדינה - ייתכן שאני חשדן מלידה, אך איני מסוגל לראות בציבור ערביי ישראל תושבים נאמנים למדינה באופן בסיסי. עובדה היא גם כי עם עליית רמת ההשכלה בקרב ציבור זה, גם הם אינם תופסים עצמם ככאלה וגילויי נאמנות ללאומיות הפלסטינית רק עולים בקרבם. באשר למה צריך לעשות בקשר לזה, כבר ציינתי שהמדיניות שננקטה עד היום היא די נכונה לטעמי. ישנם חוקים גזעניים במדינה אך עיקר האפלייה המכוונת כלפי ערביי ישראל אינה מעוגנת בחוקי מדינה. איני שמח שהמדינה שלי נוקטת מדיניות דמוית אפרטהייד. אשרי המאמין כי נחמדות כלפיהם מלכתחילה הייתה פותרת את הבעייה. אני יכול לתת כדוגמה מעניינת את יוגוסלביה בה הרגשות הלאומיים פרצו דרך כל השגשוג הכלכלי והשפעה. אנשים מתברר נסחפים בקלות אחרי הלאומניים הקיצוניים, בניגוד לכל הגיון. המצב באיזורנו אינו שונה בהרבה מובנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |