בתשובה לגרשון, 02/08/04 22:40
באלה לא נוגעים, כמובן 237553
כמה לדעתך מקבל המגזר החרדי מן המדינה בקצבאות ילדים?
וכמה המגזר הערבי?
באיזה משני המגזרים שעור השרות בצה"ל גבוה יותר, לדעתך? ואיזה מוריד יותר את שעור ההשתתפות בכח העבודה?

ועכשיו תנסה להגיד "איך הערבים יוכלו לחלוב כסף מהמדינה". נתקע בגרון? טוב מאד.
נו, אבל אמרתי חרדים ולא ערבים 237556
כי החרדים עכשיו בדרך לממשלה, ולא הערבים.
באלה לא נוגעים, כמובן 237560
לדעתי, ההנחה שלך שהמשפט הנ''ל יתקע לו בגרון, לא מבוססת. קסנופוביה והרצון למצוא גולדשטיין-תורן, לא צריכה לבחור בין ערבים לחרדים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 238944
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 238963
"לא כולל משכורות המורים". מסכים שהנתונים האלה לא שווים שום דבר?
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239055
הנתונים שנוהג להציג שחר אילן הסרק בשרלטניות אופיינית - מעולם לא היו שווים אגורה שחוקה.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239100
ולך, מו הסתם, ישנם נתונים ששווים יותר מאוגרה שחוקה ואותם אתה מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה.

אוף, באמת שנמאס מהבכיינות הצדקנית הזו.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239493
אתה סותר את עצמך: אם אתה סבור (וכך משמע מדבריך בתגובה שאני מגיב עליה) ששחר אילן, כמו רבים אחרים ואתה ביניהם, אינו "מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה" את דעותיו על חברת הלומדים החרדית - הרי שאל לך להאמין לדבריו הסובייקטיביים ולהציגם כטענה אובייקטיבית מחקרית בדוקה ואמינה.
וכבר הודעת שדבריו המשמיצים לשווא שיכנעו אותך. ולא פלא, כי מיודענו אילן הסרק התמחה בשכנוע המונים באמינות ובאמיתות שקריו הנאלחים. לא לחינם האיש יושב כיום כעורך חלק ב' (החלק הארי) של ביטאון השמאל: "הארץ".
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239500
ההשמצות הסרק שלך מציגות את האמיתות הנאלחות והשקריות של האיש הסובייקטיבי ביותר באייל (רק סידרתי את המלים מהתגובה שלך).
סדר במחשבה 239504
תאמין לי שאין לי שום בעיה עם זה שתמשיך לחיות בפרדוקס עצמי בולט לעין. ''באתי רק לעורר'', כמו שאמר עמנואל קאנט על ספריו כשהופיעו לאור.
מומלץ לך אחת ליובל שנים לעשות סדר בבארדאק שבראש, מאשר לסדר לאחרים את המלל בתגובות.
אילן 239104
הצליח לעבוד עלי. לא שמתי לב להסתייגות הקטנטנה הזו.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239165
אפשר בבקשה לקבל הסבר? האם אתה חושב שאם נכניס את משכורות המורים ההשקעה בתלמיד ערבי תשתווה לזאת של תלמיד יהודי? ז"א אתה מאמין שמשכורותיהם של המורים של התלמידים הערבים הן כל כך גבוהות יחסית לאלה של היהודים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239306
אני לא חושב שההשקעה לתלמיד היא אחידה בין המגזרים, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות שווה (יש סיבות אובייקטיביות שמשפיעות על גודל הכיתות, וצריך להתחשב גם בזה).
אבל ברור לי שמשכורות המורים הן רוב מוחלט של ההוצאה על חינוך, ולכן אין טעם לדון בתקציבים בהעדרו של הנתון המשמעותי הזה.

מעבר לזה, אם תורשה לי הערה מעדות אישית: אני מכיר את בית-הספר שבו לומדים הילדים שלי‏1, וגם כמה בתי ספר שבהם לומדים ילדים של קרובי משפחה. ערבים אין לנו במשפחה, אבל חרדים יש - ומצב בתי הספר שלהם מזעזע.

1 ואת תקציבי העתק שהושקעו שם ללא שום צורך בשנה האחרונה בנושאי "מיצוב ושיווק", לאחר שהוחלט על פתיחת בית-ספר מתחרה; אבל זה שייך לדיון אחר
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239342
ההשקעה לתלמיד אולי לא צריכה להיות אחידה, אבל למה היא צריכה להיות תלויה במגזר ממנו בא התלמיד? האם גודל הכיתות, למשל, נובע ממגזרו של התלמיד ולא מהתקציב של בית הספר?

את ההוצאות על השכר אפשר כנראה לחשב ב http://www.mof.gov.il/bud_frame_h.htm אבל זה מעבר ליכולתי.

ועדות אישית שלי, אני מכיר בתי ספר ערבים, וגם מצבם מזעזע, ואני לא מוצא שום סיבה שהמדינה תשקיע בהם רק שקל על כל 12 שהיא משקיע בתלמיד החרדי, כולל משכורות או לא כולל משכורות.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239353
בבתי ספר דתיים יש כיתות נפרדות לבנים ולבנות ולכן מספר התלמידים בכיתה בחלק מהמקרים קטן יותר ממה שמקובל בבתי ספר חילוניים.
למה? 239375
אם יש 50 תלמידים בשכבה ממוצעת, אז מנהל בית הספר החילוני יחלק אותה לשתי כיתות של 25 תלמידים, ומנהל בית הספר הדתי יחלק אותה לשתי כיתות של בערך 25 תלמידים ובערך 25 תלמידות. אם הוא מחלק אותם ל4 כיתות של 12 תלמידים, אז מדובר באפליה לא מוצדקת לדעתי.

ברור שאם אין מספיק תלמידים באיזור, אז ההפליה מוצדקת, אבל זאת לא אפליה לפי מגזר אלא הפליה לפי מקום מגורים.
למה? 239399
אם בשכבה יש 50 תלמידים ו 50 תלמידות אז בבית ספר ממלכתי יהיו 3 כיתות ובדתי יהיו 4.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239199
"לא שוים שום דבר"? אין ספק שאי הכללת המשכורות פוגמת, אבל עד כדי ביטול מוחלט? האם במגזר החרדי יש בממוצע פחות מורים לתלמיד, או משכורות המורים שם נמוכות מאלה במגזר הלא-חרדי באופן משמעותי עד כדי ביטול מוחלט של מה שעולה מהנתונים?

אה, אני רואה שחסר פסיק בהודעה הזאת, ואני מסכים שהיא לא שוה שום דבר.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239307
, ראה תגובה 239306.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239357
אם ידוע לך על הבדל משמעתי בין רמות השכר או מספרי המורים בזרמי החינוך השונים אז הנתונים הללו לא שוים דבר. אם אתה מקבל את ההנחה הסבירה לדעתי שאין הבדלים משמעותיים (ודאי שלא בסדרי הגודל המדוברים), אז גם אם הנתונים הללו אינם נותנים תמונה מלאה הרי שהם מצביעים על בעיה קשה.
cut with an axe 239378
נניח שמשכורות מהוות 95% מההוצאה הכללית על חינוך (בחינוך הממלכתי) ‏1.

אם מסיבות שונות (מורים בלי תואר?) עלות השכר במגזר החרדי, לתלמיד, נמוכה ב- 10% מאשר בחינוך הממלכתי וב- 14% מאשר במגזר הערבי - אז ההוצאה לתלמיד היא אחידה בכל המגזרים.

1 זה מספר שהמצאתי.
cut with an axe 239408
1. הנתון המומצא ניראה לי "קצת" מוגזם.
עם תקציב של חמישה מיליארד שקלים בשנה, אם 95% מההוצאה פר תלמיד הייתה שכר למורים, ניראה לי ששכר המורים היה צריך להיות "קצת" יותר גבוה ממה שהוא היום.

2. עד כמה שידוע לי שיעור המורים האקדמאיים הוא הכי גבוה בחינוך הערבי כיוון שהרבה אקדמאים ערביים שאינם נקלטים בשוק העבודה הפרטי בתפקידים מתאימים לרמת השכלתם, פונים שם לעיסוק בהוראה.

3. תקציב משרד החינוך הוא בסדר גודל של חמישה מליארד שקלים.
השקעה ממוצעת שלו בתלמיד היא 1750 ש"ח.
נניח בהערכה גסה להחריד שיש סדר גודל של מליון תלמידים ושעשרה אחוזים מתקציב המשרד הולכים לתחזוקת המנגנון, מכללות להוראה וכל שאר הדברים שאינם קשורים נכללים בתקציב בתי הספר (מדובר בסקר שמולא ע"י מנהלי בתי ספר) וכל השאר הוא משכורות למורים, יוצא ששכר המורים הוא כ 60% מההוצאה.
במקרה הזה שכר מורה בחינוך החרדי צריך להיות שלילי כדי לאזן את הפער בהשקעה.
cut with an axe 239422
כל עוד אנחנו ממציאים נתונים ומחכים שמישהו פחות עצלן יחפש בשבילנו, בוא נמציא שיש 110,000 מורים; אז 95% של חמישה מליארד שקלים הם משכורת של 3600 ש"ח לחודש בממוצע (כולל מנהלים ומפקחים).

האמת היא שאין לי מושג איזה חלק של התקציב הולך למשכורות.
cut with an axe 239423
הנתון הזה קרוב למציאות (מספר המורים) אלא שמדובר במספר האנשים שעובדים בהוראה כשיש לא מעט שעובדים בשברי משרות.
חוץ מזה, למה אתה חושב שהם שובתים כל כך הרבה?
cut with an axe 239428
כי הם יכולים?
חמורו של רב-שיח 239426
מתוך אתר משרד החינוך:

¨ÌȯÂÓ ¯Î˘Ï ≤∞∞≥≠· ÌÈ„ÚÂÈÓ ·Èˆ˜˙‰Ó ∑≤Æ∂•

אופס. זה מה שיוצא כשעושים העתק+הדבק מקובץ ה pdf שלהם. בעברית מדוברת:

"72.6% מהתקציב מיועדים ב 2003 לשכר מורים"

(לעומת זאת, עוד "18% מיועדים לשכר עובדי השלטון המקומי ושכר עובדי הציבור האחרים" - תעשו עם זה מה שאתם רוצים).

התקציב כולו, אגב, היה 24.6 מיליארד שקל.
חמורו של רב-שיח 239429
ועוד: מס' המורים במגזר היהודי היה 105,000 ובערבי 20,000. זה נכון לשנת 2001, האתר אינו מכיל נתונים עדכניים יותר בעניין זה.
חמורו של רב-שיח 239445
חלק מהמורים הם עובדי רשויות מקומיות.
קצרה וארוכה 239455
רואה, הרבה יותר קל לנחש את כל המספרים. ממילא מקבלים בסוף בערך אותו דבר, וככה לא צריך לתרגם מ-Æ≥≠·ÌÈ„ לעברית.
קצרה וארוכה 239513
הרשו לי לנחש למה הנתונים לא שווים כלום.

בתי ספר שונים מקבלים תקצוב בצורה שונה. חלק מבתי הספר: יסודיים ממלכתיים, ואלו של ש"ס ואגודה מקבלים שעות של מורים המועסקים על ידי משרד החינוך. בנוסף הם מקבלים דמי כיס שרובו מגיע מהרשות המקומית.

בתי ספר אחרים מקבלים את התקנים של המורים מהרשות המקומית.

ויש בתי ספר המקבלים את כל הכסף לחשבון הבנק שלהם והם משלמים את המשכורות למורים. למרבה הפלא, יש הרבה בתי ספר חרדיים כאלו ומעט בתי ספר חילוניים כאלו (אשר לעיתים נספרים כחרדיים בטעות).

כלומר, הסיבה שבתי הספר החרדיים מקבלים כל כך הרבה כסף היא פשוטה מאוד - בחלקם הכסף הוא לא רק דמי כיס יש לו גם משמעות. בנוסף, וזה כבר לא מוצדק, יש שם יותר פנימיות.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263819
הססטיסטיקאי הראשי כותב בתגובה לטענות שהעלה חבר הכנסת גפני על הסקר: "ההשוואה בין המוסדות אינה משמעותית ועל כך התנצלותנו".

תחת כותרת המשנה "הקרב על הסקר",
ראיתי 263826
תגובה 263814
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263827
למי שמתעצל לקורא שם עד הסוף, הנה ציטוט נוסף:

"בסוף השבוע עדיין הופיעה ההודעה על סקר תשומות החינוך באתר האינטרנט של הלשכה ללא כל הסתייגות או הודעה על טעות. "הארץ" ביקש להבין מדוע. בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח". הלשכה תפרסם תיקון לסקר רק בסוף הבדיקה שהיא עושה, כשיהיו בידיה נתונים מעודכנים. אבל, מבהירים בלמ"ס, "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית"."
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263865
ראיתי. ראש הלמ''ס מתנצל במכתב רשמי על-כך שההשוואה לא היתה משמעותית, ולעומתו גורמים עלומים בלשכה מוסרים לעיתונאי שאולי בסוף זה יראה אחרת. אכן, תמונת מצב מאוזנת.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263866
ניאלץ לחכות עד סוף הבדיקה.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263876
אכן. עד אז, המלה האחרונה היא של ראש הלמ"ס: ההשוואה (שבה התעלמו ממרכיב השכר) לא היתה משמעותית.

(למה כל-כך חשוב לערפל את התמונה?)
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263883
לא חשוב לערפל. חשוב להביא את כל העובדות, כולל זה שהלמ''ס כן השאיר את הדו''ח באתר שלו, לפני שהחגיגות החרדיות על העוול הזה שנעשה להם הופכות להיות ''עובדה מוצקת'' שתצוטט אלפי פעמים עם שאר הקשקשות והסנפירים. מה שכן, הלמ''ס ראויה לכל גינוי על פרסום הדו''ח העלוב הזה שייתכן שאינו משמעותי בכלל.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263963
עצם המספרים הם כה מגוחכים שאין טעם להתייחס אליהם ברצינות. אם גם אחרי תיקון הם ישארו פחות או יותר אותו דבר זה לא מעיד על החינוך החרדי אלא על הלמ''ס.
כנראה שגם במוסדות אובייקטיביים לכאורה אי אפשר לסמוך על מחקרים. וחבל.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263965
מה מגוחך במספרים? אתה יכול לתת דוגמה?
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263968
ילד חרדי מקבל פי 12 מערבי. לא 30% יותר, לא 50% יותר, גם לא פי 2. - פי 12! הייתי מצפה שבתיה"ס של החרדים יצופו בזהב.
כנ"ל, לגבי זה שחילוני מקבל פי 4 מערבי.
עצם עשיית חשבון ללא שכר מורים שהוא לפחות 90% מתקציב בתיה"ס הוא מגוחך לגמרי. אם כל כך חשוב לכתוב שטויות שישוו את העלות של הכנת התלמידים לחג החנוכה ויגלו פערים מדהימים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 264023
זה לא שבתי הספר החרדיים מצופים זהב, בתי הספר הערביים מצופים בחומר אחר.
הקרב על הסקר 263814

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים