בתשובה לברוך סטרין, 03/08/04 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. תגובה של ראובן פדהצור חפשתי החל מפירסום הצלחת הניסוי בשבוע שעבר. תגובה כזאת ממש התבקשה. כבר כמעט התייאשתי וחשבתי שמשום מה היא כבר לא תגיע, אבל הנה הגיעה בכל זאת אחרי כמעט שבוע. אני חושב שההשהייה הזאת היא עניין מעניין כשלעצמו. 2. במאמר ישנה הפסקה: "אין להקל ראש, כמובן, בהישג הטכנולוגי". זה בעצם החידוש היחיד שמצאתי במאמר, והוא באמת מרענן. עד כה אפשר היה למצוא בהתייחסויותיו של פדהצור לפרוייקט החץ רק ביטויי זלזול וציניות. 2. ומה בכל זאת מספר לנו פדהצור אחרי שחשב כל כך הרבה זמן ? שום דבר חדש. הוא מספר לנו בפעם המי יודע כמה על הניסויים המוצלחים, כביכול, של הפטריוט והאכזבה בבמלחמת המפרץ. למרות שאיני מכיר כל כך את העובדות בקשר לכשלון הפטריוט במלחמת המפרץ נראה לי שהבעיה לא הייתה אי פגיעה אלא אי השפעת הפגיעה על התוצאות. הסקאדים במלחמת המפרץ היו מכוונים את מטרה מאד גדולה: גוש דן. בגלל הגובה הנמוך של הפגיעה היא רק גרמה להסטה. החלקים שהמשיכו במעוף הבליסטי, ופגעו במקומות מיושבים בתוך המטרה הגדולה, ומירב הנזק לא נגרם בשל הפיצוץ אלא בשל המהירות הגבוהה של חלקי הטיל (פי שבע ממהירות הקול). לכן, בעצם, הפטריוט לא הפחית את הנזק. בסעודיה שבה לא היו קיימות מטרות כמו גוש דן דווח על הצלחות גדולות של הפטריוט כי לא נגרמו נזקים, עד שסקאד אחד פגע בפוקס בבניין שבו היו חיילים אמריקאים וגרם להרג רבים, תוצאה קטלנית הרבה יותר מהתוצאה שגרמו כל הטילים שנורו לעברנו. לכן, מקרה הפטריוט לא דומה למקרה החץ שבו הפגיעה מתרחשת מאד רחוק מהמטרה, לפני שהטיל מתפרק, בעצם מעל שמי מדינה שכנה. טענה ממוחזרת אחרת שישנה במאמר היא אותן הטעיות ותתי חימוש. קל לזרוק סיפורים כאלה. איני בטוח שמימושן הינו כל כך פשוט. 3. אין זה נכון שמדובר ב"הצלחה בניסוי אחד, מול טיל אחד". לפני כן פגע החץ כמה פעמים באנקור השחור, שהוא גם כן טיל. איני בטוח כלל שדווקא בניסוי האחרון היה לחץ יותר קשה. 4. נראה לי גם שהפסקה "הוא הגיע מכיוון ידוע, בזווית ידועה, במהירות שנקבעה מראש, במסלול מוכתב ומדויק" אינה לעניין. מה שמתואר כאן הוא בדיוק הסנריו שפעל בעת מלחמת המפרץ. המערכת היא כנראה ברובה אוטומטית ושינוי קל של הסנריו ככל הנראה לא צריך לבלבל אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. הסיבה לאחוז הגבוה של "הצלחות" שעליהן דיווחו האמריקאים בסעודיה היא אכן העובדה שהם החשיבו כ"הצלחה" כל טיל סקאד שלא פגע במטרה. כמו כן, הפטריוט הוא טיל שמבצע פיצוץ בחליפה, כלומר, הוא מתפוצץ ליד המטרה, ולא מנסה לפגוע בה ישירות, בניגוד לחץ, שעד כמה שאני יודע מיועד לפגוע ישירות במטרתו. פיצוץ בחליפה אכן גורם ליצירת שברים גדולים יותר, וזה מתווסף לסקאדים העיראקים שהתפרקו בעת כניסתם לאטמוספירה למספר חלקים, שמהם הגדול היה בדרך כלל המנוע, ולא הרש"ק, ועליו התביית הפטריוט. אני חושב שעד כה אף מדינה לא רכזה מאמץ ביצירת הטעיות ותתי חימוש בשל אמנת ה-ABM משנת 1972 והעובדה שלא היו טילים מיירטי טילים - זה פשוט לא היה הכרחי. עם זאת, מבחינה טכנולוגית אני חושב שהמימוש הוא אפשרי ואינו מצריך טכנולוגיה מורכבת מעבר למה שיש כיום. בין אם על ידי שימוש בטילים שתכליתם רק פיזור גופי הטעייה ובין אם בשילוב גופי ההטעיה בטיל נושא החימוש עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני שמעתי (ללא קישור בשלב זה), החץ דווקא תוכנן להתפוצץ כשהוא מספיק קרוב למטרה. התכנון היה כל כך טוב, שהוא ממש פגע בה בניסויים האחרונים. לעומת זאת, הפרוייקט המקביל האמריקני, שתוכנן לפגוע ממש במטרה, לא השיג את יעדו ונמצא בפיגור בביצועיו לעומת החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. אתה מאד צודק. החץ הוא גם לא Hit to Kill, בניגוד לTHAAD או הפטריוט PAC-3 למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטכנולוגיה לכתוב באינטרנט שאם הם יעשו טיל מתפצל אנחנו תכף ומיד נסדר להם חץ מתפצל, ועד כה לא עשינו זאת כי הם לא עשו טיל מתפצל, קיימת. כדאי לזכור, למשל, שהטכנולוגיה שעליה בוססו הטילים העיראקיים שנורו עלינו במלחמת המפרץ התבססה על טיל שפותח ע''י מעצמה טכנולוגית - ברית המועצות, והשינוי שהם עשו בו היה הקטנת מסת הראש, והגדלת מיכל הדלק. ככל הידוע לי הם אפילו לא העתיקו את המנוע, או בנו מנוע חזק יותר, אלא השתמשו במנוע מקורי. וגם השינוי הזה נחשב הישג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך טיל מתפצל. כל מה שצריך זה לנסות את המערכת עם Dummies ללא ראש נפץ: נניח שבבוקר אחד מתגשם האיום שלשמו נולד החץ, ואחד משכנותינו מחליטה לשגר ברכות חמות (מהירות כמו טיל) לישות הציונית. יושבת לה הישות הציונית על חיציה וממתינה, כי אנחנו צריכים להיפגע לפני שנגיב, לא? הרי זו המשמעות של דיסיפלינה דפנסיבית. אז האירני מציב את 40 (טוב נו, עשרה מקולקלים) 30 המשגרים שלו בנקודות שונות, ובהתחלה יורה רק את ה Dummies - רק מנוע ומתכת ללא ראש נפץ (מאה אלף דולר האחד) - למערכת החץ זה נראה כמו טיל לכל דבר, והיא משגרת עליו שניים (3-6 מליון דולר באוויר). ואז המטח הבא, והבא, ואולי אז מוזנקים מטוסים לכיוון, אבל בינתיים נשארנו ללא חיצים (מה לעשות, התקציב בקושי הספיק ל 100, וגם מצב התחזוקה שלהם לא היה טיפ טופ), ואז היא יורה את הטיל-שניים שנחשבים. אז תגיד - נשקיע עוד, שיהיו מספיק חיצים! ואז אתה נכנס למרוץ חימוש אדיוטי, שעל כל דולר אירני אתה משקיע כ 50 שלך, ומצאת מתכון להתאבדות כלכלית, עד של"חץ" אין מדינה להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך להרחיק לכת- השווה בבקשה בין מחירו של קסאם לבין השתלטות של חטיבה על איזורים מבית חנון. בין המחיר של מחסומי דרכים שחוסמים את כל איזור השרון לעומת המחיר של משלוח מחבל מתאבד. אנחנו כבר ב"מירוץ חימוש אדיוטי". הכוונה זה להשתמש ביתרון הכלכלי שלנו כדי להרוויח זמן. מה לעשות עם הזמן הזה? זאת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כרגע הוא על טכנולוגית הטיל הבליסטי המתפצל. על תיאוריית "ענן הטילים" עניתי מה שעניתי בתגובה 236838 ותגובה 236825 . אולי אוסיף לכך גם שהחישובים הכלכליים שאתה מביא בלתי הגיוניים בעליל. כשמדברים על מספרים גדולים שבהם חלקם של המחקר והפיתוח במחיר שולי, ולאוייב אין "ברית המועצות" שבה הוא יכול לקנות טילים בחינם, ההבדל בין מחירי הטילים גופם לא צריך להיות כל כך גדול. ה"חכמה" שבראש החץ ביצור המוני אינה מהווה, לדעתי, מרכיב משמעותי שעושה את ההבדל. בתנאים כאלה (של מספרים גדולים והנחה שאותן מערכות קרקע מטפלות בכל) פקטור 50 בלתי ריאלי לחלוטין. אני חושב שמספר כמו 1.3 הרבה יותר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ראיתי בתגובותיך ממש מענה לנושא ענן הטילים. האם מה שסדם הצליח לשגר תחת איום אווירי אמריקני הוא באמת מייצג? 2. האם העלויות שאני מביא הן עלויות פיתוח או ייצור סדרתי (התשובה: ב'). 3. יש כיום עדיין לא מעט ספקיות נשק: צ' קוריאה, סין והרפובליקות החופשיות שהיו חלק מברה"מ, ואפילו מדענים גרמנים-צרפתיים שמסייעים בבניית כורים ונשק מתקדם אחר לעת מצוא, ואלה שמחים להיפטר במחירי מציאה מהלאי העצום שלהן. בנוסף, כאחד שעובד ברפא"ל, אם איני טועה, מוטב שתברר מהו מחירו של טיל (אפילו לא בליסטי) כשהוא רק גוף ומנוע לכשמכניסים את יתר המנגנונים בפנים. 4. עוד משהו לגבי פקטורים: בדוגמה הקלה שנתתי, היתה זו רק אירן, אולם בד"כ פעילות מול ישראל מתאפיינת בקואליציה של 2-3 מדינות לפחות. עכשיו תכניס לפונקציית הרכש מענה לסוריה ומצרים (ולוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל אחד הראיה שלו והמענים שלו. מה שסדאם שיגר היה מה שהיה באפשרותו לשגר. הפעילות של הקואליציה כנגד האיום הטילי כלפי ישראל התבטאה, כפי שהגדיר זאת מפקד חיל האוויר של אז, כמינימום שנדרש כתוספת ללחץ על ישראל כדי שלא תתערב. הקואליציה לא עשתה מאמץ בכוון זה, לא הייתה ערוכה לכך, ושום משגר של עיראק לא נפגע בפעילות הזאת. לכן "האיום" לא רלוונטי לנושא הדיון. 2. לדעתי טיל דו שלבי זה טיל דו שלבי. החץ לא בנוי מזהב, ואין היום חנות בחינם שנקראת ברית המועצות. איני יודע מניין אתה לוקח את הנתונים. אולי החמצתי איזה מאמר של פדהצור ובו נתונים שמסיבות טובות החליט לא למחזרם, וכך לא הגיעו למאמר האחרון שלו. . . 3. לא צריך להיות עובד ברפא"ל. די בהיגיון פשוט. אלקטרוניקה זה דבר שמגיע למחירים מצחיקים כשמדובר ביצור המוני, ומחירו הופך לשולי במתקן גדול כמו טיל בליסטי. 4. את 4 לא כל כך הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסיכוי שמדינה, אפילו איראן, תשגר על ישראל נשק גרעיני הוא לדעתי אפסי. הם יודעים טוב מאוד שטהרן תהפוך לפח זבל גרעיני במקרה כזה. הסיכוי הוא לא אפסי אם חושבים על תסריט שארגון טרור חסר הגיון, כמו אל קעידה למשל, מצליח לחטוף משגר וכמה טילים, ואולי גם נשק כימי או ביולוגי. במקרה כזה לא תהיה שום בעיה לשגר גם עשר טילי חץ לעבר כל טיל. 2) אתה יכול להיות בטוח שיהיו פה הרבה יותר ממאה טילי חץ. מיליארד דולר בכמה שנים הם אחוז קטן בתקציב הבטחון. 3) לדעתי לא רק שהחץ הוא לא התאבדות כלכלית, אלא שאפשר להרוויח בגדול ממכירת טילי חץ למדינות אחרות - אירופה למשל נכנסה כבר לטווח הטילים של מדינות ערב, וגם מדינות אחרות כמו הודו, סינגפור, דרום קוריאה ועוד מאוד ישמחו לדעתי לכמה סוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למכור טילי חץ למדינות ערב כגיס חמישי של שלום?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכולם יודעים שאם חזבאללה רק ירה קפצון מעבר לגבול אחרי הנסיגה מלבנון נגרום לסוריה וללבנון להצטער על כך מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל גם אם יש סיכוי שהם לבטח אולי יודעים שאנחנו יודעים שאם הם ירו קפצון מעבר לגבול, יש סיכוי סביר שאנחנו לא ממש נגרום להם להצטער, אך הם לא יודעים זאת לבטח, למרות שלבטח יש סיכוי שאולי לא נעשה זאת ולכן אין סיכוי שלבטח אולי נעשה זאת. סליחה שאני מתערב, אבל מה שאתה אומר זו ארטיקולציה טריוויאלית ל-Salami tactics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאמנת ה-ABM רוקנה מתוכן, עם פיתוח מערכות טילים נגד טילים אפקטיביות כמו החץ, התאאד, ה-S-300 הרוסית ונגזרותיה, הרי שנוצרה מוטיבציה גם אצל מעצמות טכנולוגיות (ארה"ב, רוסיה, סין, ישראל) לייצר טילים כאלו. טכנולוגיה שכזו, כדרכה של טכנולוגיה, עלולה בהחלט לזלוג גם למדינות טכנולוגיות פחות כמו איראן למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזליגת טכנולוגיות ממעצמות למדינות כמו איראן היא היום הרבה יותר קשה בגלל תגובתה של ארצות הברית למכה שספגה באחד עשר בספטמבר. אבל אם המצב הזה ישתנה בעתיד באמת תהיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין טרור לזליגת טכנולוגיות טילים מסין למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול לשאול מה הקשר בין טרור ובין התנפלות על עיראק והחשש מנשק בלתי קונבנציאונלי שם. ארצות הברית (וגם אני הקטן) חושבים שיש קשר. וסין של היום היא לא סין של פעם או צפון קוריאה של היום. אפילו אתנו היא מעזה לדבר וגם לעשות עמנו עסקים. כלל לא בטוח שהיום היא תמכור נשק חכם למדינה כמו איראן. ואם כן, זה יהיה לא טוב. לא בכל דבר אני יכול לעזור . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שארה''ב יכולה לפעול באפגניסטן ובעיראק בצורה מסוימת, אבל אם סין תעביר טכנולוגיות צבאיות לאיראן אז ארה''ב לא תפתח נגדה במלחמה כי זו תהיה פתיחת מלחמת עולם שלישית. סין מדברת ועושה עסקים עם כולם - גם איתנו, אבל גם עם איראן. בקיצור - לא נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד: אתה טוען שפיתוח החץ *איננו* השלב האחרון והסופי במירוץ החימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות1. אבל בכל מקרה, הקרדיט מגיע לראובן פדהצור, שטען את זה לפני. 1 כדי לחדד עוד יותר: תלוי למה מתכוונים כשאומרים "מירוץ חימוש". האם הקשת האנגלית הייתה השלב האחרון במירוץ החימוש? כן, אם מסתכלים רק בפרספקטיבה של מירוץ החימוש הקר, אבל לא אם מסתכלים בראיה גלובלית, כי אחריה הגיע הנשק החם. כיוון שככל הנראה בני אדם ימשיכו להלחם, אז יהיה מי שימציא את הנשק הבא אחרי הטילים הבליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2963698,00.h... הסקאד D - וריאנט של הסקאד שמיוצר בצפון קוריאה, ולו טווח מוגדל על חשבון גודל הרש"ק, נמצא בשימוש בסוריה, אמור להתפרק לשני חלקים לאחר שהראש הקרבי מתפרק מהגוף. עם זאת, לא מצאתי סימוכין לטענה הזאת (למשל כאן: http://www.missilethreat.com/missiles/scud-d-variant... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו לגבי 4. עורכי הניסוי ידעו מאיזה כיוון, באיזו זווית, באיזו מהירות ובאיזה מסלול מגיע הסקאד. מי אמר שהם הזינו את כל הנתונים האלו למערכת היירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קצת צעיר בזמן המלחמה, אבל לפני כמה חודשים אבא שלי הסביר לי שהסקאדים מראש לא כוונו למרכזי אוכלוסיה, אלה למכוני מחקר ומרכזי תעשייה צבאיים. מישהו יודע עד כמה זה נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם שנקודות הכיוון של הסקאדים היו מגדל שלום בת"א, בתי הזיקוק בחיפה והכור של דימונה. (מאחר והדיוק של הסקאד בטווחים האלה הוא עם טעות מסד"ג של מספר ק"מ, אין לנקודות הכיוון חשיבות רבה). אף טיל פטריוט לא "פגע" בסקאד לא כאן ולא בסעודיה. בזמנו היתה שמועה שההרוג בר"ג נהרג מנפילה של פטריוט. ההצלחה של ה"חץ" היא הישג טכנולוגי ממדרגה ראשונה. עם זאת ראוי לציין שהחץ נועד לפעול נגד טילים בעלי מתאר מסלול שונה מאשר ה-thaad (אשר אמור לירט טילי שיוט הטסים במסלול נמוך, ולכן הרבה יותר בעייתי הן מבחינת גילוי והן מבחינת יעילות ההשמדה) והפטריוט (הפוגע בטילים בגובה נמוך). זו כנראה הסיבה שהאמריקאים משתתפים בעלות הפיתוח בצורה כל כך נדיבה ולפחות עד עתה לא פעלו כדי לחסל את הפרוייקט. עוד שגיאה שמגיבים נתפסו לה היא שפרוייקט החץ הוא יקר. השאלה היא כמובן ביחס למה. ביחס לרכישת מא"גים או עידוד משפחות מרובות ילדים להביא עוד ילדים, זהו פרוייקט יקר. ביחס לפרוייקט של תכנון מטוס קרב-תקיפה זהו פרוייקט זול. למעשה הפרוייקט הוצג בזמנו כחלופה זולה למציאת תעסוקה ל"מובטלי" פרוייקט הלביא ז"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |