בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 05/08/04 23:17
התייחסות רצינית 238347
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 6/8/2004, 0:03
באתר יש קבוצה מאוד רצינית שנוהגת להתייחס בכבוד לדברי אחרים. אין זה אומר שהם לא צוחקים לפעמים. לפעמים הם גם מעליבים. אבל הם משתדלים להבין מה הצד השני אומר ולהפתח לדעות ורעיונות.

אולם יש גם כאלו שמפריכים סיסמאות ונאצות. אנשים שבאים כדי להציג את השקפת עולמם המעמיקה אך כמעט אף פעם לא יענו לשאלות בירור, לא יסבירו מה לא מוסכם עליהם ועיקר עניינם הוא ברייטינג, מי יכניס למי.

אני יכול לדון רק ממה שאנשים מגיבים באתר, ועל פי זה אני מבין שאו שהאנשים לא מבינים מה אני אומר או שהם מתעלמים מזה כי זה לא טוב להצגה שהם רוצים לתת לציבור. הם כנראה חושבים שתפקידם להגן על הציבור מדעות כפרניות ולכן אסור להם לדון עם אדם שעלול להציג דעות כאלו - ואין זה משנה מה הוא אומר.
ייתכן אמנם שהם הבינו את דברי ובחרו להגיב כאילו לא הבינו. איני חושב שזה יותר טוב.

ההבדל ביני לבינם ברור. אני רואה מה אחרים מגיבים לדברי ועל סמך זה אומר להם לא הבינו. מכיוון שהם אינם מנסים לברר את טענותי אני מסיק שאין להם כל כוונה להבין.
הם, לעומת זאת, קוראים בין השורות של דברי דברים שלא חלמתי להגיד וכשאני מוחה הם טוענים שאני שקרן ואלו הם דברי.

הבה נקח דוגמאות:
1) הצגתי את הנושא הפשוט שגזענות פירושה התייחסות לאדם על פי גזעו - כלומר מוצאו מלידה. חטפתי אוסף נכבד של גידופים אבל איש עדיין לא דן בשאלה מה פירוש המילה גזענות. איש לא ניסה להציע הגדרה אחרת (שנאת זרים) ולדון ברצינות בשאלה האם היא חלה או לא. הדנים פשוט רצו להשמיץ אותי ואת שאר אנשי הימין ולעזאזל העובדות.

2) הצגתי הצעה לביטוח רפואי תחרותי עם שוברים. חטפתי תגובות ציניות על אנשים שימותו ברחובות. אנשים לא טרחו לנסות לברר במה מדובר. גם הבהרות חוזרות ונשנות שלי לא זכו מחלק מהמגיבים להתייחסות רצינית. במקרה זה ייתכן שלא הבינו.

3) בנושא החרדים. היה דיון לגבי ילדות קטנות בבית כנסת. למרות נסיון שלי ושל אחרים להכניס קצת רצינות לדיון, היו כאלו שהתעקשו להתעלם מכל ההסברים ולהשמיץ את החרדים.

מסקנתי שרירה ועומדת. אם תסתכל לאחור על מהלך הדיון תראה שלא היתה התייחסות רצינית לדברי. אנשים לא הגיבו לעניין, ולא ניסו להסביר. נכון, לא כולם. אבל חלק נכבד.
התייחסות רצינית 238355
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 0:16
1) זה לא שרצו להשמיץ אותך ואת אנשי הימין. אולי אף אחד באמת לא טרח להתעכב על משמעות המושג. "גזענות", ביסודה ובמשמעותה הצרה, היא אכן התייחסות לאדם על פי גזעו, אבל בשימוש היומיומי, עם השנים, קרה למושג הזה מה שקורה גם למושגים אחרים - משמעויותיו הורחבו, הן נעשו פחות ממוקדות, והן כוללות גם שנאת זרים, גם התנשאות דתית, לאומית או אחרת וגם סוגי שנאה אחרים. אינני מאמינה שלמישהו באמת היתה כוונה לפגוע בך - ומה לעשות והרושם הכללי המתקבל מדבריך הוא אכן... מעט גזעני (במובן הרחב).

3) הדיון לגבי הילדות הקטנות בבית הכנסת באמת הגיע לרמות גועל נפש שמביישות את האתר הזה.
התייחסות רצינית 238364
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 6/8/2004, 0:49
1) הרחבת המושג גזענות לכל הדברים המוזכרים לא נעשה בנקיון כפיים. לדעתי ההרחבה הזאת אסורה על פי חוק גודווין.
יש בו נסיון ברור להציג את מי שלא מוצא חן בעיניך כנאצי.

2) ההרחבה הזאת בעייתית כי היא מכניסה פנימה גם את מי ששונא חרדים ומתנחלים. לכן עדיף להשתמש במילים שונות ומוגדרות היטב.

3) המילה נועדה להציג אדם ודעותיו כלא לגיטימיות. אין לי כוונה לעמוד ולצווח כלפי כל שונא מתנחלים וחרדים שהוא גזען. בעניין זה יש לרבים מאנשי השמאל יתרון ברור - הם נוטפי שנאה ויכולים לצווח גזען בלי למצמץ.

4) לעצם העניין, רובו של הימין אפילו לא שונא ערבים - הוא מקסימום שונא אויבים. אך משום מה לשנוא דתיים מותר בגלל דעותיהם (הם רוצים למנוע מכירת חמץ בפסח - לא עלינו), אך לשנוא אויבים אסור (מה הם רוצים בסה"כ? להטביע אותנו בים? קטן עלינו).

5) לא היה נסיון לפגוע בי ואני לא נעלב. אני מיואש מנסיונות הידברות כושלים.
הנסיון הוא להשתיק אותי ואת כל אנשי הימין. נסיון השתקה שאינו בוחל באמצעים, בתנאי שאפשר להציג אותם בצורה מהוגנת בלי ללכלך את הידיים. נכון שהם לא מפוצצים אולפני רדיו, הם רק מחוקקים חוקים דרקוניים וכותבים מכרזים תפורים. הם לא מנתקים לך את הטלפון רק שמים לך מדבקת היטלר על המצח.
התייחסות רצינית 238368
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 1:09
יעקב, אתה פיתחת רגשות קצת יותר מדי לוהטים בעניינים שמומלץ - למען הבריאות, לפחות - להתייחס אליהם באופן מעט יותר צונן.

באמת, בכל האובייקטיביות שאני מצליחה לגייס - ואני מצליחה :-) - אינני מוצאת כאן באתר לא שנאה כלפיך (אני מוצאת הרבה מאוד גילויי ציניות, זה נכון, וזה כולל גם אותי עצמי - אבל אתה מבלבל בין ציניות לבין שנאה), ובהחלט לא *שום* נסיונות להשתיק אותך. להיפך. וגם במקומות אחרים, אני בספק אם מה שאתה מזהה כנסיונות השתקה - הם אכן נסיונות השתקה. ו*אני* דווקא יודעת על נסיונות השתקה, כולל אלימות גופנית, כלפי אנשי שמאל.

ואת המשפטים האחרונים שלך -

"נכון שהם לא מפוצצים אולפני רדיו, הם רק מחוקקים חוקים דרקוניים וכותבים מכרזים תפורים. הם לא מנתקים לך את הטלפון רק שמים לך מדבקת היטלר על המצח." -

אינני מתחילה, אפילו, להבין. על מה, למען השם, אתה מדבר?
התייחסות רצינית 238377
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 6/8/2004, 1:43
ההתייחסות אל הדעות שלי ושל אחרים כגזענות אינם דבר קל. מדובר על נסיון לנצח בויכוח בדרך של השמצה במקום בדרך רציונלית.
זה אגב מעיד על חוזק הטיעון שלהם.
התוצאות עומדות לפנינו היום במעל אלף הרוגי אוסלו שהושגו בזכות פתיים שהצביעו עבור רבין ב 92. ייתכן שללא השיטות הנלוזות הללו הם לא היו מגיעים לשלטון.

השנאה אינה כלפי. ולא טענתי לשנאה. טענתי להשתקה על ידי הצגת היריב באור מגוחך.
שימי לב למשל לקייטנה המפוברקת של אבישי רביב, שהוצג בסרט על רצח רבין זמן רב אחרי שהיה ברור וידוע ליוצרי הסרט שמדובר בהצגה מפוברקת מראש ועד סוף. מה עבר להם בראש כשעשו זאת? אולי תסבירי לי את? האם זה היה ציניות חיננית או נסיון להציל את העולם?

אני אישית רואיינתי פעם לעיתון על ידי כתבת נמרצת. מכיון שלא סיפקנו את הסחורה היא נאלצה (אי אפשר להאשים אותה, היא נאלצה) לשקר ולשים דברים בפי כדי להשחיר אותי. בנוסף היא השוותה את האדם השני הקשור לעניין ליגאל עמיר. היא יכלה באותה מידה להשוותו לרבין או לדודו פישר אך בחרה דווקא ביגאל עמיר.
האם ההשוואה הזאת, והדברים שהוכנסו לפי היו ציניות חיננית? לא. הם היו ניסיון לשטוף לאנשים את המוח.

קחי את הדוגמא של ניצה שהוצג כאן באתר ובכל זאת יש אנשים כאן באתר (אאל"ט) אשר מסרבים לקבל את הסבריה כאמת (טוב, הם לא מסרבים, הם רק מתעלמים באלגנטיות מהאמת). מציגים את דבריה בסרט בצורה מעוותת לגמרי כדי לחזק תיזה בעוד היא התכוונה בדיוק להיפך והכתב ידע זאת בברור.

לעיתונות החרדית יש מגרעות רבות. איני יודע אם ירדו לשפל המדרגה הזה. עד כמה שידוע לי הם לא וחילונים המתראיינים אצלהם (באותם ארועים נדירים) זוכים לפחות שלא יכניסו מילים לפיהם ולא יוציאו דברים מהקשרם במכוון. (ייתכן שאני טועה).

לגבי אולפני רדיו:
לפני כ 15 שנה מצאו להם הדתיים (קצת אחרי הערבים והמזרחיים, כמדומני) אפיק תקשורת שלהם - עוקף רשות השידור בו אין להם כמעט דריסת רגל. היה זה תחנות הרדיו הפירטיות. השלטון הגיב לאט אבל הצליח בשיטתיות להסיר מהם את הלגיטימיות של חופש הביטוי ולסגור אותם. הוצאו מכרזים לתחנות אזוריות ולא ארציות כדי למנוע כל אפשרות מהחרדים והדתיים לזכות. אפילו חל עליהם איסור לשדר חדשות. הכל במסווה של דמוקרטיה וחופש הביטוי.

ולגבי מדבקת היטלר על המצח:
זה בדיוק מה שצעקות הגזענות אמורות לעשות. אם אינך מבינה זאת את נאיבית.
הערה על רדיו: 239516
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ג', 10/8/2004, 2:35
יש "רדיו קול חי" שזכה במכרז ספציפי שמיועד לרדיו דתי. איך זה מסתדר עם הדרה מכוונת מהמכרזים, שלה אתה טוען?
הערה על רדיו: 239517
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 10/8/2004, 2:51
אסור לו לשדר חדשות משלו.
הערה על רדיו: 239537
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 10/8/2004, 9:21
אסור? או שהוא מעדיף לשדר את החדשות של קול ישראל?

גם תוכניות אקטואליה אסור לו לשדר?
מה לגבי דרשות רבנים שנוגעות בעקיפין למצב?
הערה על רדיו: 240137
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 12/8/2004, 23:19
אני לא יודע בדיוק. אבל קובעים להם כללים מוזרים כמו למשל כמה דקות פרסומות מותר להם.

לגבי חדשות אני די בטוח שאסור. הם בטח גם מחוייבים לאיזון וכולי.

אתה כמובן תשאל מה רע באיזון?
ואני אענה שהרע הוא במי שכופה אותו. קול ישראל מאוזן מאוד כשבא לו וכשלא בא לו הוא חד צדדי להחריד. איש לו עושה כלום כי הוא חד צדדי בכיוון מסויים. תחנת רדיו פרטית חד צדדית בכיוון אחר תחטוף ותסולק.
הערה על רדיו: 240139
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 12/8/2004, 23:26
אני חושבת שהאיסור הוא על פי חוק - חוק שנועד, ללא ספק, לתת עדיפות לרשתות א' וב' שהיו בזמנן פחות או יותר שופר השלטון - אך זה איננו חוק ייחודי ל''רדיו קול חי''. גל''צ נאבקו כמה שנים עד שהורשו לשדר חדשות משלהם. ואגב, מרגע שמקבלת תחנה רשות כזאת - אינני מאמינה שיידרש ממנה ''איזון''. הרישוי, מעצם אופיו, ייתן בידה חופש ושיקול דעת.
הערה על רדיו: 241770
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 22/8/2004, 10:21
אני מכיר כמה תחנות שאינן משדרות את החדשות של קול ישראל. אני מכיר כמה תחנות שמפיקות תוכניות שעוסקות בנושאים שבחדשות בלי לערב את קול ישראל.
זכור לי במעומעם גם משדרי חדשות מקומיים שהפיקה בעבר אחת התחנות בת"א או בשרון.
אני לא רואה הבדל גדול בין שלושת הדברים האלו לבין הפקה ושידור של חדשות, אני מכאוד מסופק אם המחוקק רואה הבדל כזה.

אני לא בטוח שהעובדה שתחנות איזוריות לא מפיקות בעצמן משדרי חדשות היא בגלל שלא מרשים להן. אני די בטוח שפשוט נוח וזול יותר לשדר את החדשות של גל"ץ או קול ישראל. הרבה יותר זול לשלם לניסים משעל עבור שעתיים של אקטואליה מאשר להחזיק מערך של כתבים ותחקירנים בשביל מבזק של שלוש דקות בכל שעה (שלא לדבר על המכשיר שעושה טו טו טו טו טווווו בכל שעה עגולה, אתה יודע כמה זה עולה?).

לגבי גל"ץ, אני לא יודע מה הסיבות שבגללן עשו לתחנה בעיות ומי עשה אותן. ניראה לי הגיוני הרבה יותר שמי שהפריע לתחנה לשדר חדשות היו דוקא גורמים בצבא ובמשרד הבטחון, לא משרד התקשורת והחוקים המגבילים את השידור.

אחת הסיבות שאני יכול להעלות על דעתי היא שתחנת רדיו שמפעיל הצבא אמורה לתת בידור ומידע לחילים, לא להתעסק בפוליטיקה (ובכלל הרמטכל היה אז רפול לא? הוא בכלל רצה לסגור את גלץ).
הערה על רדיו: 241789
האייל השותק • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 12:25
לא יפה להפריע לתיאוריות קונספירציה!
הערה על רדיו: 241815
דורון יערי • בתשובה להאייל השותק יום א', 22/8/2004, 13:52
מצטער, אני מכור ללהפריע.
התייחסות רצינית 239515
רודי וגנר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 10/8/2004, 2:32
3} איזה דיון? כנראה פספסתי אותו.
התייחסות רצינית 239768
חשמנית על מונית • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 11/8/2004, 0:23
דיון 1941, בפתיל ארוך, בערך החל מתגובה 220826.
התייחסות רצינית 238465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 16:32
יעקב, אני מעריך הרבה מהדעות שאתה מביע באייל. בהרבה דברים שכתבת שכנעת אותי, ובהרבה דברים אחרים ערערת בטחון שהיה לי. ואני אכן חושב שרבות מהתגובות שמגיבים לך בזמן האחרון לא ראויות. ויחד עם זה, אני חושב שאינך פטור מאחריות. אתה מושך אש, וזה לא נובע רק מכך שהדעות שלך שונות. נסה, למשל, להשוות לדיונים של ניצה, שגם הדעות שלה שונות בקיצוניות מאלו של מרבית הקוראים האחרים.

אם אתה רוצה עצת חינם, אני חושב שיועיל לכולם אם תהיה פחות פרובוקטיבי. אתה הרי יודע שהדעות שלך מרגיזות אנשים, בצדק או לא; נראה לעתים קרובות שאתה ממש שש לחגוג על זה. ומשהו אולי יותר ספציפי וקונסטרוקטיבי: נסה להמנע מלפצל את הדיון. אם אתה בפתיל שדן בצורך בתהערבות המדינה במשק, נסה לעמוד בפיתוי ולהימנע מלהכניס לעניין את פושעי אוסלו. אם מישהו אחר מנסה להכניס את זה, אתה יכול להתעלם, או פשוט להזכיר שכבר דנת בזה בדיון מקביל.

וכמובן, עצה ותיקה שטובה לכולם: אם אמרו לך משהו לא ענייני, אף פעם לא רעיון טוב לענות. בטווח הקצר תוכל לשחרר קצת קיטור, אבל ה"יריב" לרוב לא ישתכנע ולא ישתתק, אלא יגיב בעצמו, ושוב הקיטור יצטבר.
התייחסות רצינית 238798
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2004, 23:20
תודה על דבריך. נראה לי שאתה צודק.
אני כרגע במאמץ גמילה מהאתר ולכן אני מקווה להעלם בקרוב. פשוט אין לי זמן לזה וברגע שאני נכנס לדיון אני נמשך יותר מדי.

לכן היו שלום וכל הכבוד על האתר היפה.
התייחסות רצינית 238812
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 7/8/2004, 23:55
אולי תנסה גמילה חלקית? (נגיד, להשאיר למישהו אחר את פושעי אוסלו והשוברים).
[זה לא יצליח, אבל תוכל להגיד שניסית]
התייחסות רצינית 239086
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 8/8/2004, 23:55
"היו שלום"?

על אף כל הויכוחים שלנו, אני מוכרח לציין שאני די אתגעגע אליך ‏1. גם אני ממליץ על גמילה חלקית.

‏1 מצטער על פרץ הסנטימנטליות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות