בתשובה לד''ר בר ביצוע, 07/08/04 19:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמץ שלך ראוי להערכה, אבל אתה מנסה בחור הלא נכון. בסה"כ הצעתי להטיל מס על הסיגריות ולהטיל מגבלה על כמות הניקוטין. איך ההצעה שלי קשורה ל"מה שעשו עם מריחואנה?" היכן טענתי שזה יפתור את הבעיה או ימגר את ההרגלים המזיקים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תסביר להדיוט הכלכלי - המס יתבטא בכך שהצרכן ישלם יותר, היצרן ירוויח פחות, או שניהם גם יחד? (או אולי הצרכן ישלם יותר והיצרן ירוויח עוד יותר, כי אם כבר העלו את המס ומעלים את מחירי הסיגריות, אפשר "לגנוב" קצת קצוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למס קניה כמקובל, לא מס על היצרן על כל סיגריה שהוא מייצר. אגב, היצרנים בארה''ב מחוייבים לשלם סכומים קבועים במסגרת הסכם פשרה על התביעות נגדם. זה משהוא אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הרעיון שבלהכביד על הצרכנים דווקא. מכיוון שסיגריות ממכרות, ומכיוון שמחיר גבוה לא ימנע מאף אחד להיחשף לסיגריות מלכתחילה, לא ברור לי כיצד זה יגרום לאנשים לצרוך פחות סיגריות, ולא רק יגרום להם להוציא יותר כסף על הסיגריות שהם צורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא יגרום למשתמשים קבועים להפחית את הצריכה שלהם (לכך התכוונתי בטווח הקצר) אלא יפחית את הפופלריות אצל צרכנים חדשים, עוד לפני שהם הספיקו לפתח התמכרות מלאה (לכך התכוונתי בטווח הארוך). במיוחד אצל בני נוער, שעבורם המחיר הנוכחי לא מהווה שום מחסום לפיתוח התמכרות לטווח ארוך, למרות שבקלות הוא יכול להוות כזה. כך שאם מסתכלים על הקבוצה השניה, אני חושב שמחיר גבוה הוא שיטה מקובלת ויעילה להוריד את הביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לחלוטין לא מסכים איתך, ואין לי שום דבר לגבות את זה איתו. אני לא יודע כמה בני נוער נמנעים משימוש בסמים, למשל, בגלל מחירם הגבוה. בכל מקרה, גם אם תכפיל או תשלש את מחיר החבילה (ולא תעשה את זה) הרי שהחור בכיס לא מורגש אצל מעשן ''מתחיל'', אלא רק אצל מעשנים ''כבדים'', ואצלם השיקול הכלכלי, דומני, הוא פקטור הרבה פחות מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמכרות לסיגריות, לפחות בהתחלתה, קלה הרבה יותר מההתמכרות לסמים, והיא דומה יותר לתלות פסיכולוגית במוצר צריכה. אני דוקא שמעתי על אנשים שאוהבים מאוד סיגרים אבל נמענים משימוש רציף עקב המחיר הגבוה, ובדומה לגבי יין, דיסקוטקים, ונערות ליווי. כל ה-catch הוא להקשות על המעבר משימוש ספורדי לשימוש כבד. אצל נער, המעבר מחפיסה לשבוע לחפיסה ביום ראוי בהחלט שיהיה מורגש בכיס המאוד רדוד שלו. בנוסף, לרמת ניקוטין מופחתת יהיה אפקט כפול של העלאת מחיר והפחתת השימוש (לפחות אצל משתמשים לא כבדים, לעשון סיגריה בודדת יש overhead לוגיסטי ומשקל פסיכולוגי ולכן הם לא יעשנו אותה כמות סיגריות כדי להשלים את מנת הניקוטין שלהן). ואגב, למה לא להכפיל? המחיר של מכוניות מוכפל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אין כאן שום הבדל. בדיוק כפי שקורה עם סמים כמו מריחואנה. הצעדים שננקטים לצורך ''מיגור'' התופעה אינם מונעים את התופעה וגורמים נזק קשה דווקא למכורים. בעלי ''תודעה חברתית'' יכולים להמשיך לשלב הבא, מאחר והעישון נפוץ יותר בקרב השכבות החלשות אפשר יהיה להאשים את חברות הסיגריות בהתעללות אכזרית בחסרי ישע, גם ממכרים אותם וגם לוקחים מהם את הפרוטה האחרונה. חזירים קפיטליסטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עישון גורם למחלות ממחלות שונות, וכך אתה גורם למעשנים להשתתף באופן פעיל יותר במימון ההוצאות הרפואיות העתידיות שלהם. כמו שחברות ביטוח מוכרות ביטוח חיים במחיר גבוה יותר למעשנים, רק קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, את הלויתן הזה כבר אינו כאן לא פעם. עישון מונע את עשרים שנות האשפוז במוסד גריאטרי, ולכן השיקול הכלכלי אומר שצריך דוקא לסבסד סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הזה היה נכון עד שהכניסו את התרופות היקרות נגד סרטן לסל התרופות. בקיצור: לבטל איסורים על עישון- בסדר, אבל רק אחרי שיפריטו את מערכת הבריאות ויאפשרו לקופות חולים לא לבטח ( או לבטח במחיר אחר) מעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה איסורים אתה מדבר? יצא עוד איזה חוק שלא שמעתי עליו? אני לא יודע אם יקר יותר לטפל בחולה סרטן ראות מאשר להניח לו לדעוך אל מותו במשך שלושים שנה, גם אחרי הכנסת התרופות היקרות לסל הבריאות. יש לי הרגשה משונה שגם אתה לא יודע, וכנ"ל אפילו גרשון. לכן אני מציע להוריד את השיקול הכלכלי מסדר היום או להביא נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדבר "באופן כללי" כמו בר-בי. רציתי להאיר נקודה מסויימת בוויכוחים הללו בקצרה אבל נכשלתי ולכן תזכו לשמוע את גרסת הבמאי: הדינמיקה שאיבחנתי היא כזאת: א:[נושא הדיון,להלן <עישון>] גורם נזק רק למשתמש, ולכן, על פי חוקי הליברליזמוס הקפיטליסטי אין לאסור אותו. ב: לא נכון! <עישון> גורם נזק , משום שה<מעשן> נופל לנטל על החברה, ואני צריך לסבסד אותו מכספי. א: אה-הא: בעולם ליברליסטי, לא יהיו מיסים ולכן הוא יפול למעמסה אך ורק על עצמו ואולי על קומץ פילנטרופים. ב: ואללה. שוכנעתי1. אבל למעשה, הכשל הוא במקום אחר: ה<עישון> הוא רק דוגמה אחת לעשרות איסורים קטנטנים שאנו חיים איתם, *בגלל* שאנחנו מסבסדים מכיסינו את רפי השכל ( כמו שקוראים להם כאן בחיבה) שלא יודעים מה טוב בשבילהם. אז כל הליברליסטים אולי צודקים שצריך להתיר זנות, סמים, רוק-נ-רול ורצח פולחני של חתולים שלא שייכים לאף אחד, אבל אך ורק *לאחר* שיתירו את החוזים החברתיים הגדולים: מערכות סוציאליות כמו הביטוח הלאומי, חינוך ממלכתי, ביטוח בריאות ממלכתי וכולי. כלומר, כל ההתעסקות בפיציפקס כמו לגליזציה של הרואין הם טובים רק לשם פרובוקציה. אפילו ליברליסטים לא יסכימו (אני חושב) לעידוד מאסיבי של עישון, כל עוד מערכת המיסוי כמו שהיא מחוייבת לספק למעשנים טיפול רפואי יקר ( שוב, בהנחה שבאמת מדובר בהפסד כספי בטווח ארוך, ולא כמו ה"תחשיב" הציני שמדובר עליו כאן). 1את השורה האחרונה הוספתי כמשאלת לב מצד א. ברור שאין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן. לדעתי, גם החוזים הגדולים וגם "האיסורים הקטנטנים" מקורם באחריות (החלקית) שהחברה לוקחת על עצמה לשלומם של הפרטים בתוכה. האיסורים הקטנים לא נובעים משיקולי עלות/תועלת כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כתבתי ''לסבסד מכספי'' אבל אפשר לפרש את זה גם כ''צריך להיות חשוף למצוקה שלו, דבר הפוגע בחוש האחריות החברתית שלי'' (אם פרשתי אותך נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן'' כוונתך אולי ל''רק כדי שהשיח הליברלי לא נחלת היחיד כאן''... אבל דעותיך הן לא ליברליות... מוזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לספור את מספר הכותבים הליברליים פה ולהשוות לשאר. לי נדמה שיש כאן בערך שניים וחצי מול עשרים... (לפחות בעניין זה דומה שהשכ''ג נוטה לכיוון הליבראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם משתלטים על השיח (וזה לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משתלטים על השיח? כותבים הודעות ארוכות יותר? נדמה לי שגם בתחום ספירת המילים המלל האנטי ליברלי תופס נפח יותר משמעותי (ובחישוב איילי כללי זה בוודאי נכון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבהרבה דיונים העמדות שלכם הם נקודת מוצא שצריך להיאבק איתה, במקום לדון בוריאנטים של מדינה מודרנית (שאינה ליברטאנית - בערך כמו כל המדינות בעולם). אני לא מתלונן. בד''כ זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק ההיפך כפי שבוודאי תוכל לנחש. במקום לדון בסוגיות השונות של מדיניות ליבראלית אנחנו צריכים להאבק בתפיסות הבסיסיות של העמדה האנטי ליברליסטית/סוציאליסטית/טוטאליטארית. אבל אני לא מתלונן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוגיות שונות של מדיניות ליבראלית? האם אתה יכול להדגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומנו גם אותי כאן, ברצוני להכריז שהשיח היחיד שהשתלטתי עלי בחיים היה פיקוס שיצא מכלל שליטה ואיים למוטט את גג הרעפים בבית הורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוס זה שיח? אז למה אתה קורא עץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתכנן לגדול ולהיות http://mgonline.com/rubbertree01.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה צודק. בעיני הדיון הוא בשאלת הגבולות שמותר לחברה להעמיד בפני האזרח, גם במציאות בה חלק מההתנהגויות שלו עלולות לעלות לה כסף. חלק אחר של הדיון נסוב סביב השאלה אם ההתנהגויות השליליות (הוסף מרכאות אם בא לך) האלה באמת עולות כסף, או שהשאלה הפיננסית עולה רק כתירוץ של השומרונים הטובים לשמור עלי מפני עצמי, או לשמור על הנוער מפני הדוגמא הרעה שאני מציב בפניו, או לשמור את העולם ורדרד עם אניצי זהב כפי שהם אוהבים אותו. הירואין הוא דוגמא טובה, אבל עסקנו בו כבר שלוש מאות פעם, ובכלל, מאז שעברתי לקראק הוא לא ממש מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות, ראובן. הטענה של "נטל על החברה" היא אמנם לא טענה ליברלית אבל זו טענה שגם האנטי ליברלים לא באמת דוגלים בה1, רק כאן, כאשר זה נוח לצורך הניגוח הם הופכים תומכים נלהבים בחישובים מעין אלו. אם אתה מודאג מכל מיני גורמים שהם נטל על החברה אזי עליך להאבק גם בבאים: א. הליכה לחוף הים והשתזפות ללא קרם הגנה - הצעה אופרטיבית: גביית תשלום של 50 ש"ח בכניסה לחופי הים המורשים, סגירה הרמטית של החופים הבלתי מורשים, מנגנון פיקוח שיוודא שאלו הנכנסים לחופים אכן ישימו קרם הגנה וסגירה לאלתר של כל מכוני השיזוף. ב. אנשים עניים שמולידים הרבה ילדים (שהרי הילדים גם הם בעלי סיכוי גדול להפוך להיות נתמכי סעד - נטל על החברה) - הצעה אופרטיבית: קנס גבוה על לידה. ג. אנשים שמנים - הצעה אופרטיבית: מס גבוה על סוכר, חמאה וגלידות. 1 ואם אינך מאמין, כנס לדיון על תוכנית ההזנה ובדוק כמה פעמים מופיעים טיעונים נוסח "לא אכפת לי הבזבוז, העיקר שתהיה סולידריות" וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות". בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר. האם זריקת אוכל לפח בטונות ממפעלי הזנה מסורבלים זה בזבוז של כספי ציבור? כן. השאלה היא האם לולא הבזבוז הזה מצבינו היה יותר טוב. גם להחזיק חברי כנסת עולה כסף. על ההגדרה מה זה מצב "טוב" נסוב הויכוח, ולא האם המחיר של המצב הזה זה "בזבוז". בעניין הדוגמאות שלך- אני מוכן להיות פרגמטי, ולטפל בבעיות שמעיקות, בשיטות שלא מעיקות ( קרי הסברה) ולא בבעיות שוליות בשיטות מעיקות ( סגירה של מכוני שיזוף? כמה מהם כבר יש בישראל? ). בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות"." אתה כנראה לא קראת את מה שכתבתי. טיעון ה"נטל על הציבור" איננו טיעון ליבראלי ואתה הוא זה שהעלה אותו, יחד עם אחרים. כפי שהראיתי לך, אתה, ואחרים הנוקטים אותו במקרה הספציפי הזה רחוקים ביותר מלהפעילו במקרים אחרים. אם הוא לא טוב שם, הוא גם לא טוב כאן. אם המדינה שלנו ממנת את הוצאות הבריאות של האזרחים וחשיפה מוגזמת לשמש גורמת למלנומה הדורשת הוצאה מוגברת אזי ההגיון של "נטל על הציבור" בהחלט מאפשר הטלת קנסות ופיקוח על ההולכים לחוף הים. "בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר." בוודאי שיש פגיעה באחר. אם אתה לוקח ממני יותר מיסים אזי אתה בהחלט פוגע בי. ואם אתה משתמש בהם לצורך דבר המוסכם על *שנינו* שהוא בזבוז אזי בוודאי שיש כאן טעם לפגם, אפילו לשיטתו של מי שלא במיוחד אכפת לו מעניינים פעוטים כמו הזכות שלי לבחור מה לעשות עם כספי. "בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת"." סלח לי ראובן אבל אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת. קביעת הגבול של פגיעה בזולת היא פשוטה וקלה. קלה באופן מובהק מקביעת גבולות "פרגמטיים". מה זה "פרגמטי" בכלל? מדוע אסור לאדם להינות מעישון סיגריות ומותר לו להינות משיזוף על הים? את מידת הנזק שאתה גורם על ידי מניעת ההנאה מאנשים אינך יכול למדוד. את מידת הנזק שמעשיו של אדם גורמים או עשויים לגרום לאחר ניתן לברר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת" אם אתה ליברליסט. אבל אם אתה יהודי חרדי, תגלה שיש כל מיני פגיעות משונות בזולת, החל בתמונות וכלה בהיסטוריה של הסכו"ם שלך. אני לא מכחיש שמיסים "פוגעים באחר" אבל שוב, המיסים הללו הם, איך להגיד, *מס* שאנחנו משלמים תמורת ה"סולידריות". אתה לא אוהב את המילה הזאת, ובעצם גם אני לא. אחליף את זה בביטוי הבא : שוחד. כן, אני מודה בריש גלי שאני מוכן לשחד את אומללי החברה, כדי שלא יעמידו אותי מול הקיר ויירו בי. אני לא סומך על המשטרה החזקה המפורסמת, מכיוון שגם היא תהיה מורכבת מאומללים כאלה ( להסתובב ברחובות בחום ולהלחם בגנבים אלימים? אני אצטרך להיות מאוד רעב כדי להסכים לעשות את זה תמורת כסף *בלבד*). אני רוצה גם סוג אחר של הגנה. הגנה שתהיה מוטמעת בהרגשה של כל אזרח הגון, לרצות לעזור לאזרחים הגונים אחרים, ללא קשר למעמדם הכלכלי והחברתי. אני חושב שאפשר להשיג סוג כזה של ס*ל*דר**ת בעזרת הדגמה ישירה לכל אזרח, שלאזרחים אחרים אכפת ממנו (בתנאי שהוא הגון). אם בשביל זה צריך לשלם מיסים ולקיים מוסדות ציבור מסויימים כמו בתי תמחוי ורפואה ציבורית- יהא הדבר כך. והפרגמטיות איפה היא? בחשש מובנה נגד שינויים אדירים בסדר הקיים. אולי זה עושה אותי שמרן בורגני וטרף קל לרודנים, אולי. בינתיים אני משתדל להזהר מרודנים. אז אם אתה רוצה לבטל מיסוי על סיגריות - אין לי התנגדות עקרונית. אבל את אתה רוצה לבטל את הביטוח הלאומי ולעשות רפורמה מקיפה בדמי האבטלה - תמצא שאני פחות נלהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על 30 שנה במוסד פסיכיאטרי, למי שהחיים בלי סיגריות קשים לו מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמתנחלים יעשו כשתנסו לפנות אותם אותם זה אפס לעומת מרד המעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא הזכרנו אנשים שהם גם מתנחלים וגם מעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המחשבה על פרמיית הבריאות שלהם גורמת לי סחרחורת (יש לי פחד גבהים קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להתייחס להיבט האבולוציוני, גם, אבל הוא הורג אחרי שהגנים מתפשטים להם. אולי זו הוכחה לקיומו של אלוהים. אחרי כל טיפולי ההקרנות והכימותרפיה, מוסד גריאטרי הוא באמת כסף קטן. חוץ מזה, עישון גם גורם להוצאות רבות אחרות. רוב מכריע מאד של האסירים הם מעשנים. אם היו אוסרים עישון, בתי הכלא היו ריקים כמעט לגמרי, והיינו חוסכים המון כסף גם שם. אבל רצית נתונים. לי אין אותם, אבל לחברות הביטוח דווקא יש, ולכן הן גובות ממעשנים פרמיה גבוהה יותר (כלומר, מעשנים מסכנים אותן יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחשוב על עקומת הביקוש וההיצע, הרי שברור שהעלאת המחיר (כאשר הסכום העודף מועבר למדינה ולא ליצרן) תביא ל*ירידה* ברווחי היצרן, כי פחות אנשים יקנו סיגריות (או שאנשים יקנו פחות סיגריות). הנה, בדיוק היום פרסם הלמ"ס נתונים1, לפיהם 27% מהאנשים שעישנו לפחות סיגריה אחת בשנה האחרונה2 הפסיקו לרכוש סיגריות בשל מצבם הכלכלי. זה אמנם פחות מאשר מספר האנשים שויתרו על חימום וקירור נאות של הבית (38 אחוזים), ובאופן מפתיע לא הרבה יותר מאשר אלו שהסכימו לוותר על מזון (14%, ומעניין יהיה לדעת עד כמה יש חפיפה בין שתי הקבוצות, אם בכלל), אבל זה עדיין כמעט שלושים אחוז מהמעשנים. עכשיו תחשוב מה תעשה העלאה נוספת במחיר של סיגריות... 2 שהם עצמם מהווים כ-32 אחוזים מהאוכלוסיה - נתון שאף פעם לא מפסיק להפתיע אותי, כי אני תמיד מרגיש כמו מיעוט נלעג עם ההתעקשות שלי שלא לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידון השבועי לילד: שיעור מס הקניה על טבק לסיגריות הוא 310% שיעור המס על טבק לסיגרים הוא 54% בלבד מה מעשנים החברים של ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי את השאלה עוד לא הייתי בטוח אם העלאת המס פירושה שיעלו את מחירי הסיגריות, או שיקחו מהיצרן חלק מהרווחים שלו (ובכך יקטינו את הכדאיות שלו למכור? לא יודע מה עבר לי בראש) - עכשיו כבר ברור לי שמדובר בהעלאת המחיר לצרכן, ובהכבדה על יכולת הקנייה שלו, במכוון. אגב, באתר לא כתוב על זה כלום, אבל הסקר התעמק יותר בשאלה מי מוותר על עישון - אלו שעישנו באמת רק סיגריה אחת בשנה האחרונה, או אלה שמעשנים שתי חפיסות ליום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בדיוק אתה רוצה להטיל מס על הסיגריות ולהטיל מגבלה על כמות הניקוטין? בגלל שאינך רוצה "למגר את התופעה"? איזה מטרה זה בדיוק משרת? הקשר עם המריחואנה הוא פשוט. האיסור על המריחואנה מייצג את אותה צורת חשיבה פשטנית - פשיסטית שעומדת מאחורי האיסור המוחלט, הקרב ובא על עישון. אחריו יבואו אולי מזונות משמינים אולי בילוי על חוף הים ללא קרם הגנה וכובע. כשיבואו לקחת *לך* את הכסף על אותו "הרגל בזוי ולא בריא" שאתה אולי מחזיק, מתוך מטרה "למגר את התופעה" אולי תבין כמה אטימות יש בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני רוצה להפחית את הנזק הנגרם מעישון סיגריות, ולא לאסור על ההרגל או ''למגר את התופעה''. בדיוק כפי שאני רוצה להפחית את הנזק שנגרם מנהיגה ע''י חוקי תעבורה ומאכילת מאכלים משמינים ע''י פיקוח על המזון. וכדי להשמר מפני צורת חשיבה פשטנית, הייתי ממליץ להתרחק מהדיכוטומיה של היתר מוחלט-איסור מוחלט, וכן להמנע מלזעוק פשיזם בכל פעם שמישהוא מזכיר איזו מגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין הפחתת הנזק למניעה מוחלטת? אם אין לך בעיה מוסרית עם המטרות והאמצעים שאתה נוקט כדי לצמצם את הנזק, מדוע שתרתע מהפעלת אותם האמצעים במטרה למנוע אותם לחלוטין? החשיבה שלך פשטנית משום שאין שום סיכוי שהתסריט הנפלא בדבר "צמצום הנזק" או "מיגור התופעה" ייתגשם1. החלק היחידי שכן יתגשם הוא אותו עניין פעוט של האזרחים שיסבלו ("בטווח הקצר...") - זאת האטימות והרושם האטום מתחזק לאור העובדה שבבורותך אינך יודע אפילו שכבר מוטל מס גבוה ביותר על סיגריות. והפשיזם, לסיום, מתבטא בעיקר במחשבה שלא רק שאתה יודע יותר טוב מהמעשנים "מה טוב להם" גם נתונה בידך הזכות לכוון את מעשיהם. 1 והכשלון הטוטאלי + נזקים מקיפים אחרים, לא יגרום לך לשנות את דעתך, בדיוק כפי שזה לא קרה עם המריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל תהומי בין הפחתת הנזק לבין מניעת מוחלטת של פעולה מסויימת. זה בדיוק כמו ההבדל בין איסור ללכת ברחוב לבין איסור על נשיאת נשק ללא רישיון. ההבדל נובע בדיוק נובע משקילת האמצעים שבהם משתמשים ביחס למטרה שרוצים להשיג. אני לא מוכן להפעיל כל אמצעי כדי להשיג כל מטרה. מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם. אתה חושב שהחשיבה שלי פשטנית כי אין שום סיכוי שההצעה שלי תתגשם? טוב, אני חושב שיש סיכוי. ככה זה, אני פשטני. אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים. 1 ואתה גם יודע מה יגרום לי לשנות את דעתי, ואת דעתי לגבי מריחואנה. נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל תהומי..." אין שום הבדל בין הדברים. הטלת קנס על מעשני הסיגריות איננה שונה, מהותית, ברמה המוסרית מאיסור מוחלט על מכירת סיגריות. המטרה היא אותה מטרה והאמצעים הם אותם אמצעים. אין שום קשר בין זה לבין חוקי התנועה או החוקים הפליליים שנועדו להסדיר את האינטראציה בין בני האדם. הטלת קנס על צרכני הסיגריות איננה קשורה בעישון פסיבי ואיננה רלוונטית בדיוק כפי שאיסור על מכירת אלכוהול איננו קשור לאיסור לנהוג תחת השפעתו. הנסיון שלך לקשור בין הדברים הוא דמגוגיה טהורה (במקרה הטוב) "מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם." זה לא "במובנה הטכני ביותר" לגבי המעשן, הקנס המושת עליו מתבטא באלפי שקלים בשנה (עוד דוגמה לאטימותך - שהרי מה אכפת לך מכספם של אחרים - אתה לא מעשן). וכל זה בשם הדאגה לשלומו על ידי אנשים שיודעים יותר טוב ממנו מה טוב לו ואיך הוא צריך לחיות את חייו. זה כמובן לא משנה דבר באשר לחירות כעקרון החשוב ביותר. אדם רשאי להחליט לגבי עצמו וגופו. כפי שכבר התרשמתי מדבריך בעבר, אינך מקבל את העקרון הזה ולדידך אין שום בעיה בנקיטת אמצעי כפיה כדי "לחנך" את האנשים. לא ברור לי איך אתה בדיוק מודד ומי שמך למדוד את המידה של הסבל האנושי הנגרמת כתוצאה מאמצעי הכפיה שלך ומידת הסבל האנושי שנגרם כתוצאה מבחירות של אנשים אוטונומיים במדינה שאמורה להיות מדינה חופשית. האם ההנאה מרכיבה על אופנוע שקולה לסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין עם שיתוק מהצוואר ומטה? האם בשם מניעת הסבל הזה יש לך את הזכות למנוע מאנשים לעשות את מה שהם מגדירים כדבר מהנה? "אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים." המדינה איננה אדם ולכן אין לה "זכויות". הלכה למעשה, זה *אתה* או דומיך דוגמת איוב קרא, שחושבים שיש להם את ה"זכות" להחליט בשבילי מה אעשה עם גופי ורכושי והם כופים עלי את החלטותיהם באמצעים של כוח הזרוע. לא תוכל להיות הרבה יותר פשיסטי ואטום ממה שאני חושב משום שאתה כבר הגעת לשיא מזמן. הטענות שאתה מעלה אינן עוזרות לשפר את הרושם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם בעיניך אין שום הבדל אז זה משונה מאוד שאיכפת לך מהאיסור החדש שמוצע, מכיוון שגם ככה יש היום מגבלות על השימוש בסיגריות (מס). מבחינתך הרי הכל שקול מוסרית לאיסור מוחלט ואין דרגות ביניים. בעיניי ובעיני שאר ה''מחנה האנטי ליברלי'' כן יש הבדל תהומי בין הדברים, אז דוקא כן חשוב לנו לבחון כמה אנשים משלמים על סיגריות, כמה אנשים מתים מזה, כמה קריטית היא החירות לעשן סיגריות, ואיזה מגבלות בכל זאת שווה לשים עליה כדי להקטין את הנזק. כך אפשר להמנע מאיסורים דרקוניים או סתמיים. ככה זה אצל אנשים פשטנים. אני אישית מעדיף להיות קצת ''אטום'' להוצאותיו הכספיות של מי שמעשן כבד, מאשר להיות אטום לחלוטין לסבלו ולחייו של מי שסובל מסרטן ראות. זה שהוא החליט על עצמו ועל גופו, זה ממש לא תירוץ להתעלם מכך. אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל. החירות לא ללבוש חגורת בטיחות (שהיא חירות במובנה הטכני ביותר) אינה שווה עשרות הרוגים בשנה, אפילו שהם ''החליטו לגבי עצמם וגופם''. וכן, אני חושב שבשם מניעת הסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין, ראוי להכריח אופנוענים ללבוש קסדה. ידוע לי שאתה לא רואה הבדל בין זה לבין איסור רכיבה על אופנוע, אבל כאמור בעיניי יש הבדל. שאר דבריך אינם ראויים למענה, וגרמו לי לאבד עניין בהמשך הדיון איתך. אציע שלהבא תמנע כליל מחלוקת ציונים ותארים למי שאתה מתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל.'' אם חירות היא עקרון אזי עליה לקבל יחס עקרוני. אתה פשוט אינך מכיר בחירות כעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס העקרוני הוא שחירות (''אמיתית או מדומיינת'') היא דבר חשוב מאד, אבל אינה חזות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט דרך טובה למלא את אוצר המדינה באופן חיובי ולא על חשבון משלם המיסים הרגיל. ונהג אופנוע מסכן את חייו בצורה הרבה יותר גבוהה בנסיעה בלי קסדה, ובכך מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו. וכיון שהמדינה תתן לו טיפול רפואי במקרה של תאונה עדיף שיהיה עם קסדה מאשר בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה/מדינה מרוויחות מכל אדם חי בצורה של פיתוח כלכלי השתתפות במעגל העבודה ותשלום מיסים לאוצר הכללי. בקיצור, שווה למדינת לתחזק מערכת בריאות כללית שתדאג לבריאותו של האזרח ועוד יותר שווה לה לאסור עליו לנסוע על אופנוע בלי הקסדה. (האפשרות הפשוטה של הסבר האיסור באי רצונה של החברה לראות אנשים מתים ברחובות, על ימין ועל שמאל, ולכן היא כופה עליהם בפעילויות מסוכנות לחבוש קסדה, היא כמובן לא שייכת לעניין וסתם מטעה את הציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לפתור את הבעיה הזו, אפשר לרשום את מדינת ישראל כמלכ''ר (אומרים שזה טוב גם לצרכי מס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנהיה רווחיים נדבר. אצל הנכדים שלך או אצל הנכדים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי. אבל עוד יותר שווה למדינה לקצור איבר או שניים מהאזרח ולמכור אותם לאזרחים אחרים שישלמו היטב תמורת כליה במצב טוב. בעצם, אולי משתלם יותר לייצא אותם - אני חושב שלב יהודי יהיה להיט היסטרי. סטארט אפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב יהודי? אני חשבתי שמוח הוא ענף הייצוא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר להשתיל מוח, כמובן (אפשר רק להשתיל גוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על להשתיל? דיברנו על למכור. הקונים יעשו איתו מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מוח יהודי באמת מצויין ככדורעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. שמעתי שבנבחרת הולנד זה תופס חזק. רעיונות נוספים: מעדן (מטגנים עם שרי וקצת, אבל ממש קצת, חומץ בלסמי) ספוג למחטים / סיכות עכבר מחשב לבעלי כף יד גדולה הדום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברים להשתלה נמכרים תמורת תשלום? ניראה לי שאני מבטל את כרטיס האדי שלי ומוריש את האיברים לבני המשפחה. שהם יהנו מהכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראייר. למה לא תחתום על חוזה עתידי עם מישהו ותיהנה מהכסף בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש בעיה של איתור לקוחות. מי שחולה לא יכול לחכות ומי שלא חולה לא מוכן לשלם מראש עבור איברים שיהיו זמינים רק בעוד כמה עשרות שנים (על פי התוכנית שלי לפחות). שינם לקוחות שמוכנים לשלם כן ועכשיו עבור האיברים אבל אני חושש שהם ידאגו לזרז את זמינות האיברים בצורה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוח יהודי. לב יהודי לא הולך טוב היום בשוק. אומרים שהוא גס מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה. זה לא קנס, זה מס. יש מיסים על הרבה דברים, וגם על סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה." מס הוא כסף אותו גובים מן האזרח לשם מימון פעולות הממשלה, קנס הוא כסף שגובים מן האזרח על מנת להעניש אותו על התנהגות מסויימת כשהמטרה היא לכוון את התנהגות האזרחים. אם היית טורח לברר את העובדות היית מגלה שמיסי הקנייה והמכסים המטורפים על מכוניות בישראל נועדו באופן *מוצהר* לצמצום התופעה של מכוניות פרטיות (כלומר, הכוונת פעולת האזרחים ולא מימון צורך זה או אחר) וה"פרוגרסיביות" של מערכת המס גם היא נועדה לשם הגשמת מטרה אחרת ממימון הוצאות הממשלה. מכאן שאין הבדל מהותי בין המס הגבוה על מכוניות ובין איסור על נהיגה במכוניות. שניהם מיועדים לאותה מטרה ואין לה קשר עם המטרה המקורית של מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסים צריך לקחת, כי לממשלה יש הוצאות. עכשיו נותרה איך לקחת את המסים. אפשר להטיל מס גולגולת אחיד על כולם שיכסה את כל צרכי המדינה. אפשר, לעומת זאת, לנצל את הצורך הזה כדי להשיג מגוון של מטרות משנה, ולצמצם פגיעות מיותרות. למשל, מס פרוגרסיבי: גם מונעים פגיעה אנושה באנשים שאינם מסוגלים לשלם את חלקם היחסי בהוצאות המדינה (כי הם לא משלמים מס, או משלמים מס נמוך), וגם מצמצמים את הפערים בחברה. לא מטרה ראויה, תגיד? יתכן. אבל לא אותי אתה צריך לשכנע, אלא את הכנסת. אני חושב שתאצ'ר ניסתה פעם להשית מס גולגולת. לא היה הצלחה גדולה. אותו דבר מס על מכוניות. אם זה לא היה הולך דרך המכוניות, זה היה הולך דרך משהו אחר. להשית את המס על מכוניות דווקא זו דרך להשיג מטרות משניות. תחשוב על זה ככה: יש לך אקדח ביד שיורה אחת לכמה שניות, ואי אפשר לשלוט בו. האם תעדיף לכוון את האקדח על מקומות שבו הוא לא יעשה נזק מיותר, או שתיתן לו לירות לכיוונים רנדומליים ומי או מה שיפגע - בעסה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהמס בישראל לא פוגע ולא עושה נזק מיוחד זו הגזמה פראית. המס בישראל גבוה להחריד. המס על מכוניות הוא שערורייתי, והתוצאה הישירה שלו היא יותר הרוגים בתאונות דרכים. ואני אדגים. מכוניות חדשות יותר בטוחות ממכוניות ישנות. כל שנה בטיחות המכוניות משתפרת. בגלל שהמחיר של מכונית חדשה הוא גבוה מאד בארץ, יותר אנשים נוסעים במכוניות ישנות יותר, ולכן בטוחות פחות. ואם זה לא חברתי מספיק, כל שנותר לעשות הוא למצוא מיהם אותם אנשים שנוסעים במכוניות בטוחות פחות. בדיוק! ובקפיצה דמגוגית קלה: המס על מכוניות הורג את העניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שהמס הגבוה על מכוניות שקול לאיסור נהיגה מוחלט, אין לי הרבה מה להוסיף 1. 1 מעטים הם המקרים שאני זוכר, שדוגמה כה מופרכת שנתתי הוכיחה את הנקודה כל כך טוב. הידד! 2 2 זו היתה הערת שוליים מעט מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.עישון מזיק לא רק למעשן עצמו, אלא גם לסובבים אותו(הורים מעשנים מקצרים את תוחלת החיים של ילדיהם בשנים רבות - וגם מעלים את הסיכויים שלהם להתמכר בעצמם). 2.סיגריות, כמו סמים, מכילות חומרים ממכרים - למי שמכור מאוד קשה להפסיק בכוחות עצמו (בניגוד למאכלים משמינים או בילוי לא מוגן על חוף הים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה התייחסותי לנושא סכיני המטבח. 2. גם אלכוהול ממכר. האם נאסור על מכירת בירות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |