בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 09/08/04 9:17
עגלות וסוסים 239170
גם אני מדבר "באופן כללי" כמו בר-בי. רציתי להאיר נקודה מסויימת בוויכוחים הללו בקצרה אבל נכשלתי ולכן תזכו לשמוע את גרסת הבמאי:
הדינמיקה שאיבחנתי היא כזאת:

א:[נושא הדיון,להלן <עישון>] גורם נזק רק למשתמש, ולכן, על פי חוקי הליברליזמוס הקפיטליסטי אין לאסור אותו.

ב: לא נכון! <עישון> גורם נזק , משום שה<מעשן> נופל לנטל על החברה, ואני צריך לסבסד אותו מכספי.

א: אה-הא: בעולם ליברליסטי, לא יהיו מיסים ולכן הוא יפול למעמסה אך ורק על עצמו ואולי על קומץ פילנטרופים.

ב: ואללה. שוכנעתי‏1.

אבל למעשה, הכשל הוא במקום אחר: ה<עישון> הוא רק דוגמה אחת לעשרות איסורים קטנטנים שאנו חיים איתם, *בגלל* שאנחנו מסבסדים מכיסינו את רפי השכל ( כמו שקוראים להם כאן בחיבה) שלא יודעים מה טוב בשבילהם.

אז כל הליברליסטים אולי צודקים שצריך להתיר זנות, סמים, רוק-נ-רול ורצח פולחני של חתולים שלא שייכים לאף אחד, אבל אך ורק *לאחר* שיתירו את החוזים החברתיים הגדולים: מערכות סוציאליות כמו הביטוח הלאומי, חינוך ממלכתי, ביטוח בריאות ממלכתי וכולי. כלומר, כל ההתעסקות בפיציפקס כמו לגליזציה של הרואין הם טובים רק לשם פרובוקציה.

אפילו ליברליסטים לא יסכימו (אני חושב) לעידוד מאסיבי של עישון, כל עוד מערכת המיסוי כמו שהיא מחוייבת לספק למעשנים טיפול רפואי יקר ( שוב, בהנחה שבאמת מדובר בהפסד כספי בטווח ארוך, ולא כמו ה"תחשיב" הציני שמדובר עליו כאן).

1את השורה האחרונה הוספתי כמשאלת לב מצד א. ברור שאין סיכוי.
עגלות וסוסים 239173
רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן.
לדעתי, גם החוזים הגדולים וגם "האיסורים הקטנטנים" מקורם באחריות (החלקית) שהחברה לוקחת על עצמה לשלומם של הפרטים בתוכה. האיסורים הקטנים לא נובעים משיקולי עלות/תועלת כלכלית.
עגלות וסוסים 239176
נכון. כתבתי ''לסבסד מכספי'' אבל אפשר לפרש את זה גם כ''צריך להיות חשוף למצוקה שלו, דבר הפוגע בחוש האחריות החברתית שלי'' (אם פרשתי אותך נכון).
באמת מצחיק 239189
''רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן''

כוונתך אולי ל''רק כדי שהשיח הליברלי לא נחלת היחיד כאן''... אבל דעותיך הן לא ליברליות... מוזר...
לא הבנתי. 239220
לא הבנתי. 239245
אני מציע לך לספור את מספר הכותבים הליברליים פה ולהשוות לשאר. לי נדמה שיש כאן בערך שניים וחצי מול עשרים... (לפחות בעניין זה דומה שהשכ''ג נוטה לכיוון הליבראלי).
לא הבנתי. 239256
כן, אבל הם משתלטים על השיח (וזה לגיטימי).
לא הבנתי. 239277
מה זה משתלטים על השיח? כותבים הודעות ארוכות יותר? נדמה לי שגם בתחום ספירת המילים המלל האנטי ליברלי תופס נפח יותר משמעותי (ובחישוב איילי כללי זה בוודאי נכון)
לא הבנתי. 239285
זה אומר שבהרבה דיונים העמדות שלכם הם נקודת מוצא שצריך להיאבק איתה, במקום לדון בוריאנטים של מדינה מודרנית (שאינה ליברטאנית - בערך כמו כל המדינות בעולם). אני לא מתלונן. בד''כ זה מעניין.
לא הבנתי. 239436
אני יכול לטעון בדיוק ההיפך כפי שבוודאי תוכל לנחש. במקום לדון בסוגיות השונות של מדיניות ליבראלית אנחנו צריכים להאבק בתפיסות הבסיסיות של העמדה האנטי ליברליסטית/סוציאליסטית/טוטאליטארית.
אבל אני לא מתלונן...
לא הבנתי. 239446
איזה סוגיות שונות של מדיניות ליבראלית? האם אתה יכול להדגים?
לא הבנתי. 239281
מאחר ומנו גם אותי כאן, ברצוני להכריז שהשיח היחיד שהשתלטתי עלי בחיים היה פיקוס שיצא מכלל שליטה ואיים למוטט את גג הרעפים בבית הורי.
ילדים היזהרו מעצי באובב 239316
פיקוס זה שיח? אז למה אתה קורא עץ?
ילדים היזהרו מעצי באובב 239324
שתכנן לגדול ולהיות http://mgonline.com/rubbertree01.jpg
עגלות וסוסים 239181
אני לא חושב שאתה צודק. בעיני הדיון הוא בשאלת הגבולות שמותר לחברה להעמיד בפני האזרח, גם במציאות בה חלק מההתנהגויות שלו עלולות לעלות לה כסף. חלק אחר של הדיון נסוב סביב השאלה אם ההתנהגויות השליליות (הוסף מרכאות אם בא לך) האלה באמת עולות כסף, או שהשאלה הפיננסית עולה רק כתירוץ של השומרונים הטובים לשמור עלי מפני עצמי, או לשמור על הנוער מפני הדוגמא הרעה שאני מציב בפניו, או לשמור את העולם ורדרד עם אניצי זהב כפי שהם אוהבים אותו. הירואין הוא דוגמא טובה, אבל עסקנו בו כבר שלוש מאות פעם, ובכלל, מאז שעברתי לקראק הוא לא ממש מעניין אותי.
עגלות וסוסים 239183
יש לך טעות, ראובן.
הטענה של "נטל על החברה" היא אמנם לא טענה ליברלית אבל זו טענה שגם האנטי ליברלים לא באמת דוגלים בה‏1, רק כאן, כאשר זה נוח לצורך הניגוח הם הופכים תומכים נלהבים בחישובים מעין אלו.
אם אתה מודאג מכל מיני גורמים שהם נטל על החברה אזי עליך להאבק גם בבאים:
א. הליכה לחוף הים והשתזפות ללא קרם הגנה - הצעה אופרטיבית: גביית תשלום של 50 ש"ח בכניסה לחופי הים המורשים, סגירה הרמטית של החופים הבלתי מורשים, מנגנון פיקוח שיוודא שאלו הנכנסים לחופים אכן ישימו קרם הגנה וסגירה לאלתר של כל מכוני השיזוף.
ב. אנשים עניים שמולידים הרבה ילדים (שהרי הילדים גם הם בעלי סיכוי גדול להפוך להיות נתמכי סעד - נטל על החברה) - הצעה אופרטיבית: קנס גבוה על לידה.
ג. אנשים שמנים - הצעה אופרטיבית: מס גבוה על סוכר, חמאה וגלידות.

1 ואם אינך מאמין, כנס לדיון על תוכנית ההזנה ובדוק כמה פעמים מופיעים טיעונים נוסח "לא אכפת לי הבזבוז, העיקר שתהיה סולידריות" וכו...
עגלות וסוסים 239200
ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות".

בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר. האם זריקת אוכל לפח בטונות ממפעלי הזנה מסורבלים זה בזבוז של כספי ציבור? כן. השאלה היא האם לולא הבזבוז הזה מצבינו היה יותר טוב. גם להחזיק חברי כנסת עולה כסף. על ההגדרה מה זה מצב "טוב" נסוב הויכוח, ולא האם המחיר של המצב הזה זה "בזבוז".

בעניין הדוגמאות שלך- אני מוכן להיות פרגמטי, ולטפל בבעיות שמעיקות, בשיטות שלא מעיקות ( קרי הסברה) ולא בבעיות שוליות בשיטות מעיקות ( סגירה של מכוני שיזוף? כמה מהם כבר יש בישראל? ). בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת".
עגלות וסוסים 239266
"ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות"."

אתה כנראה לא קראת את מה שכתבתי. טיעון ה"נטל על הציבור" איננו טיעון ליבראלי ואתה הוא זה שהעלה אותו, יחד עם אחרים. כפי שהראיתי לך, אתה, ואחרים הנוקטים אותו במקרה הספציפי הזה רחוקים ביותר מלהפעילו במקרים אחרים. אם הוא לא טוב שם, הוא גם לא טוב כאן.
אם המדינה שלנו ממנת את הוצאות הבריאות של האזרחים וחשיפה מוגזמת לשמש גורמת למלנומה הדורשת הוצאה מוגברת אזי ההגיון של "נטל על הציבור" בהחלט מאפשר הטלת קנסות ופיקוח על ההולכים לחוף הים.

"בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר."

בוודאי שיש פגיעה באחר. אם אתה לוקח ממני יותר מיסים אזי אתה בהחלט פוגע בי. ואם אתה משתמש בהם לצורך דבר המוסכם על *שנינו* שהוא בזבוז אזי בוודאי שיש כאן טעם לפגם, אפילו לשיטתו של מי שלא במיוחד אכפת לו מעניינים פעוטים כמו הזכות שלי לבחור מה לעשות עם כספי.

"בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת"."

סלח לי ראובן אבל אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת. קביעת הגבול של פגיעה בזולת היא פשוטה וקלה. קלה באופן מובהק מקביעת גבולות "פרגמטיים".
מה זה "פרגמטי" בכלל? מדוע אסור לאדם להינות מעישון סיגריות ומותר לו להינות משיזוף על הים? את מידת הנזק שאתה גורם על ידי מניעת ההנאה מאנשים אינך יכול למדוד. את מידת הנזק שמעשיו של אדם גורמים או עשויים לגרום לאחר ניתן לברר בקלות.
עגלות וסוסים 239296
"אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת"
אם אתה ליברליסט. אבל אם אתה יהודי חרדי, תגלה שיש כל מיני פגיעות משונות בזולת, החל בתמונות וכלה בהיסטוריה של הסכו"ם שלך.

אני לא מכחיש שמיסים "פוגעים באחר" אבל שוב, המיסים הללו הם, איך להגיד, *מס* שאנחנו משלמים תמורת ה"סולידריות". אתה לא אוהב את המילה הזאת, ובעצם גם אני לא. אחליף את זה בביטוי הבא : שוחד.

כן, אני מודה בריש גלי שאני מוכן לשחד את אומללי החברה, כדי שלא יעמידו אותי מול הקיר ויירו בי. אני לא סומך על המשטרה החזקה המפורסמת, מכיוון שגם היא תהיה מורכבת מאומללים כאלה ( להסתובב ברחובות בחום ולהלחם בגנבים אלימים? אני אצטרך להיות מאוד רעב כדי להסכים לעשות את זה תמורת כסף *בלבד*). אני רוצה גם סוג אחר של הגנה. הגנה שתהיה מוטמעת בהרגשה של כל אזרח הגון, לרצות לעזור לאזרחים הגונים אחרים, ללא קשר למעמדם הכלכלי והחברתי. אני חושב שאפשר להשיג סוג כזה של ס*ל*דר**ת בעזרת הדגמה ישירה לכל אזרח, שלאזרחים אחרים אכפת ממנו (בתנאי שהוא הגון). אם בשביל זה צריך לשלם מיסים ולקיים מוסדות ציבור מסויימים כמו בתי תמחוי ורפואה ציבורית- יהא הדבר כך.

והפרגמטיות איפה היא? בחשש מובנה נגד שינויים אדירים בסדר הקיים. אולי זה עושה אותי שמרן בורגני וטרף קל לרודנים, אולי. בינתיים אני משתדל להזהר מרודנים.

אז אם אתה רוצה לבטל מיסוי על סיגריות - אין לי התנגדות עקרונית. אבל את אתה רוצה לבטל את הביטוח הלאומי ולעשות רפורמה מקיפה בדמי האבטלה - תמצא שאני פחות נלהב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים