בתשובה לד''ר בר ביצוע, 11/08/04 15:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם א' אני בהחלט מסכים (אם כי "חירות" היא מושג מאוד רחב ולא הסברת בדיוק את כוונתך בו, והחרדי יגיד שהחירות שלו היא החירות ללכת ברחוב בלי שכוסיות ימנעו ממנו לעשות את זה, דבר שאני בטוח שתסכים איתי שהוא לא מה שאתה תקרא לו חירות). עם ב' אני מתקשה להסכים כי לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים. עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי. אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?) המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה? הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה. אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך. הדיון הזה באמת מתקדם לכיוון הקטנוני, ואני רואה את האנשים מתאספים עם קלשונים ולפידים, ולכן סלח לי אם לא אענה לתשובה שלך (ואל תענה אם אינך רוצה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהייתי צריך לא להגיב, לאור הסיום. מאחר וכבר טרחתי על התגובה, אני אפרסם אותה. אם אתה מסכים עם א' מדוע שלא תציג בפני את ההגדרה שלך לחירות ונוכל לראות אם יש ביננו הסכמה. ברור שהמונח דורש הגדרה. החירות, במובן האבסולוטי שלה, היא "חופש פעולה". האפשרות לעשות דברים בלי ש*אדם אחר* יפריע לך (וזו נקודה חשובה משום שאינך יכול, למשל, לעוף ללא מיכשור כלשהו ועובדה זאת איננה נחשבת מגבלה על החירות משום שהיא איננה מעשה ידי אדם). החירות במובן האבסולוטי היא *אידאה* - רק בעולם בו יש רק בנאדם אחד תתכן חירות אבסולוטית ולכן השאיפה הריאליסטית לחירות מדברת על נסיון למצוא פתרון *אופטימלי* בו לכל אדם תתאפשר מידה מקסימלית של חירות, כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר. "לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים." הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם. בצורה כזאת, הפסיקה שלי צריכה להיות זהה לשלך, בדיוק כפי שאם ניקח את חוקי ניוטון + חוקי המתמטיקה וננסה לחשב באיזה זווית צריך לכוון את קנה התותח כדי לפגוע בנקודה מסויימת, נגיע לאותה תוצאה. "עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי." המגבלה שמוטלת עליו איננה נוגעת לאיסור העישון אלא לאיסור הכפיה עליך להסריח את בגדיך. אם אדם עומד באמצע הרחוב עם ידיים פרושות ואתה הולך לתוך הידיים שלו וחוטף מכה אזי *אתה* הוא מבצע הפעולה. אם אדם סתם עומד וברגע שאתה עומד לחלוף על פניו הוא פורש את הידיים ואתה חוטף מכה *הוא* זה שמבצע את הפעולה. "אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?)" זה לא משנה באמת, אם הרחוב לא שייך לאף אחד אזי לכל אחד יש את הזכות להיות בו והדרך היחידה להכריע במקרה של מחלוקת (אני רוצה לעמוד פה וגם אתה רוצה לעמוד פה) היא באמצעות "כל הקודם זוכה". המקום בו אתה עומד בתוך הרחוב שייך *לך* כל עוד אתה עומד בו והמרחב הזה הוא המרחב שלך ולכן תוכל לקחת את דוגמת הסיגריה. "המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה?" לא. מאחר ואתה יכול ללכת מסביבו אינך יכול להגיד שהוא כופה עליך. בדיוק כפי שתצטרך ממילא ללכת מסביבו אם הוא שמן או מחזיק חבילה או סתם מסריח באופן טבעי. "הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה." המרחב הציבורי איננו שייך לו יותר משהוא שייך לה. קיומה כאובייקט שהוא תאווה לעיניים אינו סותר את חופש הפעולה שלו לנוע במרחב הזה. מה שכביכול נפגע כאן הוא הוא הרצון שלו *לכפות* עליה את ההנהגות שנראית לו רצויה וזה לא נכלל בהגדרה של חירות. "אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך." הסיגריה מוציאה עשן, בכוסית רק פוגעים פוטונים. זה ההבדל. זה בערך כמו ההבדל בין סיגריה דלוקה לסיגריה כבויה. הראשונה עשויה לזהם את ריאותיך, השניה יכולה מקסימום לעצבן אותך וזו ההפרעה הנפשית שלך, לא של מעשן הסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לספר לך, בכנות, שאני די אוהב ריח של סיגריה (כל זמן שהוא ריח קל ולא ריח של סיגריות דחוסות וכבויות). אני בודאי אוהב את הריח הקונטיננטלי המתקתק של סיגר טוב או מקטרת. הגדרת הנזק הממשי שלך לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך העניין הזה של "כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר" מסתדרת עם זה שהחרויות האמיתיות של שרי אריסון ושל ויקי כנפו רחוקות מלהיות זהות? 2. "הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם." לוגיקה רציונלית חייבת לצאת מאקסיומות מסוימות. אתה באמת חושב שקיימים כללי יסוד *מוסכמים* שיאפשרו דיון רציונלי בדרך לפתור מחלוקות במצבים אמיתיים? 3. מה עמדך בקשר לנודיזם (עירום ברחוב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיצד בדיוק מפריעים המיליונים של שרי אריסון לחופש הפעולה של וויקי קנפו? רק אם אתה מאמין בפירכה הקרויה "משחק סכום אפס". 2. אבסולוטית? ברור שלא. הרי ישנם כאלו המתנגדים לחירות אבל אם יש הסכמה על החירות כמטרה ואמונה בשיטות רציונליות כדי לקדמה בהחלט אפשר להגיע להסכמה ואפשר לחיות עם הרבה הרבה פחות חיכוכים בחברה. 3. אני מאוד שמח לדון על הדברים אבל השאלה הזאת באמת לא מהותית לחיים שלנו ויש בה ניחוח קנטרני. אם אתה רוצה לפתוח כאן דיון משמעותי, בכיף. ואם כך, אולי תיישם בעצמך את ההגיון שהצגתי: אם השיטה שלי רציונלית אזי יש סיכוי טוב שגם אני וגם אתה נגיע לאותה מסקנה באשר לסוגיה זאת (אני מניח שאתה שואל האם יש צורך בחקיקה המגבילה את הנודיזם ולא את דעתי על נודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הנודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא לא קנטרנית. הנושא כבר עלה לדיון באייל בין כמה מהמשתתפים, כולל עבדך הנאמן. אני, שנמצא על פי הסיווג שלך בקבוצת האנטי-ליברלים-שרק-חושבים-שהם-ליברלים, אמרתי שלדעתי אין שום תירוץ סביר במסגרת הליברלית לאיסור על נודיזם, ומדובר בלא פחות מאשר שיירים מהשמרנות המסורתית. אם אתה תטען שיש לשים מגבלות כלשהן על אדם שמעוניין להתהלך ברחוב בחליפת יום ההולדת שלו, הרי שהדבר יחשוף אותך כמה שאתה: לא ליברל אמיתי, אלא סתם קפיטליסט שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאנחנו בוטים בשבת על הבוקר... נראה לי שאתה קצת ממהר להכניס לתבניות ("קפיטליסט שמרן"). אפשרי שגם הדוגמה שלך לא ממש נכונה: אדם שהולך ערום ברחוב, מעבר לנזק שהוא גורם לעצמו, יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אקט עם השלכות כאלה אינו מקרה בוחן למידת הליברליות של אדם העומד מול השייגץ, אלא פשוט לרמת האיכפתיות שלו (האם יש לו ילדים, האם אכפת לו לראות בן 70 שהביצים שלו מנקות את המדרכה וכמה אכפת לו מהדימוי הציבורי של הרחוב בו מתהלך הדפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אסתטי? ומי שהולך ברחוב עם בגדים מה-זה מכוערים (או סתם עם פרצוף עקום), גם כן גורם לנו נזק אסתטי ויש להעיף אותו לכל הרוחות? ומה אם מר עולם הולך ברחוב בלי בגדים, ונראה כמו פסל יווני מעוצב? נו, באמת, נזק אסתטי. ביום שבו מראה של אנשים יהווה עילה לתביעה מהם להסתיר חלקים מגופם, נדע שאנחנו בצרות. היי, רגע, זה כבר עכשיו ככה! הדיבורים על "מידת האכפתיות" מזעזעים עוד יותר. מדברייך עולה שלחרדי שזורק אבנים על אישה שמעזה ללכת עם שרוולים קצרים ב-40 מעלות יש רמת איכפתיות גדולה יותר מלדובי, שלמרבה הזוועה מוכן להתפשר ולראות את בני ה-70 מטאטאים רחובות בלי שיפרוץ בזעקות שבר, יצביע ויזעק "דפקט! דפקט!" הייתי תוקף גם את "חינוכי ותדמיתי", אבל לא ברור לי מה הנזק הנגרם באספקטים הללו. (מצטער, "בוטים בשבת על הבוקר" תפס גם אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ההולך ברחוב עם סיגריה בוערת יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אני לא חושב שהצלחת להתמודד עם מה שדובי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזאת הכשרת את טענת החרדים על פרסומי תועבה ועל בחורות שהולכות עם חולצות בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם אתה באמת חושב שאני ''לא ליברל'' אלא סתם קפיטליסט שמרן ומאיפה כזאת דעה יכולה בכלל לבוא... לתומי חשבתי שהתגובות שלי עד כה צריכות היו להראות שאין שום סיכוי שאתמוך בחוק האוסר על בנאדם להתהלך ברחוב באיזה לבוש שמתחשק לו, כולל בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התגובות שלך, אלא אי התגובה שלך לשאלה שהוצגה, והטענה כאילו שמדובר בשאלה קנטרנית. אם אתה מבחינתך מוכן לתמוך כבר היום בחוק המתיר נטוריזם ברחובות ישראל, אני חוזר, כמובן, מהאשמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד שמח שאתה מגדיר ליברליזם ''לא אמיתי'' כהאשמה... מחמם את הלב. אני עדיין, דרך אגב, חושב שהשאלה הייתה קנטרנית. מה גם שהתשובה הייתה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבר ביצוע לא היה תומך בחוק המתיר אלא היה מבטל את החוק האוסר. ככה זה ליברליסטים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שכדי לבטל חוק אחד, צריך להעביר חוק אחר? ספר החוקים הישראלי מלא בחוקים שנראים ככה: 1. סעיף 1' בחוק זה וזה בטל. כשהולכים לחוק זה וזה מגלים, אחרי התיקון, חוק כזה: 1. [בוטל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליסט שמרן הוא ליברל שעדיין לא ראה את כל הרחוב עירום :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור החוויות הלא נעימות בעליל שמזמן לנו הקיץ הישראלי1 אני חושב שהתכוונת הפוך. 1 הגיע הזמן להעביר בבתי הספר בישראל שיעור בנושא "חולצות בטן, והבנות שהן ממש אבל ממש לא מתאימות להן". גם שיעור בפלאי החגורה לגברים בעלי חריץ מציץ לא יכולים להזיק... נשים עם חריץ מציץ זה דווקא יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, עדיף שלא. אתה שוכח שלישראלית הממוצעת יש בעיה רצינית של דימוי עצמי: היא שמנה. היא תמיד שמנה, ולא משנה מה תגיד ,כמה היא כוסית, וכמה כולם סביבה יחמיאו לה. לעומתה, לישראלית ה... אההמ, *יותר* ממוצעת, יש איזו בעיה לא ברורה במראה שלה, או בתפיסה המרחבית שלה (את עצמה), אבל את התוצאות של הבעיה ניסחת יפה כבר קודם. הצרה היא שאם קמפיין כזה ייפתח, הסוג הראשון מייד ישליך את כל הקמפיין הזה על עצמה, בזמן שהסוג לסוג השני זה פשוט יעבור מעל הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא נותר אלא למנות רשות לפיקוח על משמני ארצנו (שמ"ן: שומרי מראה נערותינו), שיעברו בכיתות וימדדו את מימדי התלמידות, ויתנו רשיון רשמי ללבישת חולצות בטן. את הרשיון יש לחדש אחת לשנה בתחילת הקיץ. מי שתתפס לובשת חולצת בטן ללא רשיון, תכנס לצינוק ל-30 יום או עד הגשם הראשון, המאוחר מבין השניים. זה ילמד אותן מה זה ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה כנראה יעבוד. אבל היא עדיין תחשוב שהיא שמנה, רישיון או לא. ואם הפקחים יהיו קפדנים מדי, שאלוהים יעזור לנו הגברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 יום? אתה חושב שהשב"ס שייך לרוטשילד? איך תאחסן כ"כ הרבה בנות במשך 30 יום כ"א? ואל תשכח שאנחנו לא מדברים על בנות צנומות במיוחד. אני מציע שניתן להן כמה ימי חסד, ואם אף אחד לא בא לאמץ אותן, נרדים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. אם באותה הזדמנות הן תצטרפנה לשביתת הרעב של הבטחוניים הבעיה תיפתר מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן המנגל של הסוהרים יתן להן תמריץ (וכוח) לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנצ'י"ק - שארל מאלג'רנון נוטביל (שבמקור היה פרדריק אלג'רנון טרוטוויל, Fatty). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אנו למדים שטוב שם משמ''ן טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! שנים אני סקרן לדעת מה זה במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי עם בני ובתי לקנות להם נעליים. הזבנית מלאת הגוף סובבה אלינו את גבה וחיפשה בין הקופסאות. חלק מהחריץ היה חשוף. כשהתכופפה נחשף חלק יותר גדול, וראיתי שהחריץ מעוקם לצד אחד מלחץ הג'ינס ההדוקים. זה לא עורר בי שום דבר, זה לא היה סקסי ולא יופי - היא פשוט נראתה כמו מוסכניק ביום רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לחריץ אחר. אבל את/ה צודק/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהוביל את המסע למען עירום פומבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני הובלתי קמפיין מקביל שזכה להצלחה אדירה בקרב מגזרים שונים באוכלוסיה אך הושתק ע"י התקשורת הפמיניסטית, למען עירום פומבי של נשים צעירות ויפות בלבד. (לצערי, אף אחד מהמגזרים שמוזכרים לעיל לא כלל את מגזר הנשים הצעירות והיפות. אנחנו עדיין עובדים על זה. תקשורת פמיניסטית ארורה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נשים מבוגרות ויפות? (אני מבטיחה שאשתדל לסגור את הפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מדבר על הפרעה אקטיבית, אלא רק על עובדות פשוטות: שרי אריסון יכולה לבלות את חופשתה באתר סקי בשוייץ. גב' קנפו - לא. גב' אריסון יכולה לשכור את שירותי עורך דין טוב שיגן עליה במקרה שנושים ירצו לעקל את ביתה. גב' קנפו - לא. לשרי אריסון יש אפשרות לקבל הלוואה בריבית נמוכה ובתנאים טובים. לגב' קנפו אין אפשרות לקבל הלוואות כלל. תלונה של גב' אריסון במשטרה על שוד תטופל אחרת מתלונה של גב' קנפו (ודומותיה). צריך עוד? מצד שני, זה נושא סבוך וגם צדדי ולכן אני קצת מצטער שהעליתי אותו, אז תוכל להתעלם. 2. עזוב אבסולוטית. במדינת ישראל, כיום, האם יש מספיק אזרחים המסכימים לעקרונות היסוד שהצגת על מנת שניתן יהיה להגיע, רציונלית, להסכמה? לחילופין, האם ניתן לנסח עקרונות יסוד כאלו? 3. לא העלית את השאלה כדי לקנטר, אלא כדי להבין את עמדתך. נערך פה דיון ארוך עם דובי (שגם הוא הציג עצמו כליברטן) בנושא הזה, ותהיתי מה עמדתך. הכוונה היא כמובן לעניין החוקיות ולא לנטיותייך האישיות. אני מעלה את הנושא הזה גם כי הוא אבן בוחן טובה (יותר מאשר העישון, שגורם לאחרים נזק פיזי, מוכח, תמידי ומסכן חיים), וגם כי הוא מעניין אותי, וודאי שלא כדי לקנטר. למעשה, אני *תומך* בהתרת הנודיזם בחוק, כך שאולי אנחנו באותו צד של המתרס כאן. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה פשוט לא מדבר על חירות. המיליונים של אריסון אינם מפריעים לקנפו לעשות דבר, הם מאפשרים לאריסון לעשות דברים שקנפו איננה יכולה אבל אין קשר שהופך את הדברים לאקסקלוסיביים. זה בערך כמו להגיד שלי אין חירות כמו למוצרט משום שאינני ניחן במוח המוסיקלי המדהים שלו. זה רחוק מאוד מלהיות עניין צדדי, הוא משקף נאמנה את העמדות המאוד נפוצות במחנה האנטי ליברלי. 2. אני לא כל כך מבין מה אתה שואל כאן. לא ערכתי יותר מדי סקרים בנושא אבל ההרגשה שלי היא שהבעיה נעוצה פחות בהגיון הדברים ויותר בכמויות הקש והגבבה הנתחבים לאוזניהם של האזרחים (למשל, ה"בעיה" של אריסון וקנפו כ"השלכה" של החירות...). באשר לשאלת החילופין, כאן אני ממש לא יודע אם הבנתי, הרי העקרונות כבר נוסחו... (ואפילו הוצגו, כמה וכמה פעמים ב"אייל") 3. אני לא תומך בהתרת הנודיזם בחוק. אני *נגד* חוקים העוסקים במה ילבשו או לא ילבשו האזרחים. אני חושש שמנקודת המבט שלי עניין הנודיזם הרבה פחות חשוב מעניין העישון דווקא בגלל שהוא מזיק, מגעיל, מבאס ומעצבן כל כך הרבה אנשים. זאת אבן בוחן טובה הרבה יותר למידת ההכרה בעקרונות החירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהמליונים של אריסון מאפשרים לה לעשות זה להשפיע על החיים של קנפו. היא יכולה לעשות להשפיע על ערך הכסף שלה, על הגובה עמלות שהיא משלמת בבנק, וגם על ערך הבית שלה, על המוצרים שיהיו זמינים לה בחנויות ועל המחירים שלהם. אם קנפו הייתה עובדת בבנק הפועלים היא הייתה יכולה לדאוג שקנפו תקודם או תפוטר (האמת היא שזה היה עובד גם בבנק לאומי, מספנות ישראל וחברת החשמל, מעט מאוד בוסים יסרבו לבקשה פרסונלית משרי אריסון, הרי היא יכולה להשפיע להם על החיים, ואם אתה במעמד שהיא לא יכולה להשפיע לך על החיים אז אתה בטח חבר שלה). בקיצור, אם שרי אריסון תחליט שהיא רוצה למרר לך את החיים, אתה בצרות, יש לה את הכוח רק אל תיתן לה את המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית כאן סלט שלם. בנוסף על הפגנת הבורות המזעזעת בתהליכים הכלכליים אתה גם מבלבל בין השפעה פוטנציאלית אפשרית של עושרה של אריסון והפעולות שלה באופן כללי על קנפו ובין היכולת של אריסון לנהל מסע נקמה אישי נגד קנפו. אריסון איננה שולטת ואיננה יכולה לשלוט בערך הכסף, מחירי וזמינות המוצרים בחנויות או מדיניות ההעסקה של חברות מסחריות מלבד אלו שבבעלותה. זאת טענה שאין לה שום ביסוס ולו הקלוש ביותר במציאות. אריסון גם איננה הגורם האחראי לקרטל הבנקים, זאת הממשלה. באופן כללי, לפעולתיה של אריסון יש מטרה אחת והיא הגדלת הרווחים של אריסון, מאחר והכלכלה איננה משחק סכום אפס, עצם השגת הרווחים איננה פוגעת בקנפו ואין שום בסיס לטענה שאריסון תוכל להרוויח מכך שקנפו תפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אריסון שולטת באחד הבנקים הגדולים במדינה, הקרנות שבבעלות הבנק מנהלות כמה מאות מילירדים יש לה שליטה במה יעשה בסכומים כל כך גדולים של כסף זהיא יכולה להשפיע גם על ערך המטבע. 2. הבנק באמצעות אשראי וקרנות ועורב כמעט בכל סוגי העסקים שקיימים במדינה. כששרי אריסון רוצה להרים מיזם כלשהו במקום מסוים, הוא יקום וכשהיא רוצה לסגור אותו הוא יסגר. ההשפעה של זה על האנשים שמעורבים במיזם הזה, מתפרנסים ממנו ישירות או מתסמכים עליו בדרכם עקיפות היא גדולה. 3. אריסון יכולה להשפיע על מדיניות ההעסקה של החברות שבבעלותה הישירה והעקיפה (באמצעות מניות והשקעות של הבנק) היא יכולה להשפיע על מדיניות של חברות אחרות שקשורת איתה בקשרים עסקיים וחברתיים. אם אריסון תחליט שאין יותר כסף לתעשיות כימיות, התעשיות הכימיות יפטרו עובדים. אם היא תחליט שאין יותר אשראי למרוקאים, תהיה למרוקאים בעיה להשיג אשראי אצלה. אם היא תצליח לשכנע גם את גליה מאור, ויקטור מדינה ועוד כמה חברים, התעשיות הכימיות בארץ יסגרו והמרוקאים לא יוכלו יותר לפתוח עסקים. נכון, אחרי חמש שנים הנישה של משקיעים תבעשיות כימיות והמלוים למרוקאים תתמלא ע"י היד הנעלמה אבל גם ממשלה אפשר להחליף כל 4 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא כזו: אפילו במקרה הכי קיצוני, שבו קנפו נמצאת במעמד של עובדת, האם שרי אריסון פוגעת יותר בזכויותיה של קנפו, מאשר בוס פוטנציאלי אחר, שבבעלותו משרד בדירת-חדר ושלושה עובדים? (למעשה, לרוב שרי אריסון תפגע בה פחות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה לא מתייחסת לגב' אריסון אישית, אלא לסוגייה של חלוקת-ההון בחברה. חלוקת ההון בין גב' קנפו לבין גב' אריסון יוצרת מצב בו החירות של גב' קנפו היא חירות פיקטיבית במידה רבה (כנ''ל הבריאות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקרה הכי קיצוני. המקרה הכי קיצוני הוא שקנפו פוטרה (הבנק ביטל למעסיק שלה את האשראי או שקרן הנאמנות המתמחה בתעשיות החליטה למכור את אחזקותיה במפעל שבו קנפו עובדת), החסכונות שלה נשחקו (בגלל שהם היו מושקעים בקרן ההיא שמכרה את האחזקות שמכירתן הובילו לירידת מניות בענף כולו, וערך המטבעה ירד בגלל השקעות אחרות שביצע הבנק (נניח קנה הרבה מטח והזרים שקלים לשוק), עכשיו היא לא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא שלקחה מהבנק של אריסון והבית שלה מעוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שקיצוני כאן הוא רמת הפנטזיה. התסריט שאתה מתאר הוא: א. מוגזם - אין לשרי אריסון כזה כוח - כספי ההשקעות של הקרנות השונות אינם נתונים לשליטתה המוחלטת, ואם זה היה כך, היא הייתה מאבדת מהר מאוד את כל הלקוחות שלה. במיוחד אם הניהול האישי הוא למטרות ונדטה המעידות על חוסר יציבות נפשית. ב. לא הגיוני - אם ההשקעות השונות בבנק אינן מניבות תמורה טובה אז אריסון תאבד לקוחות. האינטרס שלה הוא לייצר ללקוחות שלה עוד כסף, לא פחות. ג. אם אריסון החליטה למכור אחזקות במפעל, סימן שמישהו קנה, ואם קנה, למה קנה? כדי לסגור? כדי למכור את המכונות לגרוטאות? אלו הן שטויות ברמה אטומית. ברמה הבסיסית ביותר דומה שאינך מבין את העובדות הפשוטות הבאות א. הון הוא דבר חיוני. ללא הון לא היו בונים כאן בתים, מפעלים או מרכזי קניות. אילולי היו כאן "בעלי הון" היית מן הסתם חי בחושה ומדבר מקסימום עם ילדיך נפוחי הבטן מרעב ולא עם מנהלי מחלקת הגילוח והבצורת. ב. בשוק חופשי, ההון נצבר בידי אזרחים. משמעות הדבר היא שההון *מבוזר* מה שמגדיל את החירות של גברת קנפו משום שהוא מאפשר לה יותר *בחירה* ומעניק לה, באופן כללי יותר הזדמנויות. אם שרי אריסון לא רוצה להשקיע במפעלים בעירה של קנפו, אולי מישהו אחר כן ירצה. אם כל ההון היה מרוכז (או נשלט) על ידי הממשלה, הסיכוי לכך היה קטן בהרבה. ג. רוב הדוגמאות שהבאת מראות זאת בצורה ברורה. ה"נזק" היחידי שיכולה אריסון לגרום לקנפו הוא *המנעות* מעשיית עסקים עמה או מהעסקתה. משמעות הדבר היא שקנפו *מרוויחה* מלעשות עסקים או להיות מועסקת על ידי אריסון - קרי - קיומה של אריסון הוא דבר *חיובי* עבור קנפו והעובדה שיש לאריסון *הון* משפרת את המצב, לא מרעה אותו. ד. הונה של אריסון נצבר דווקא על ידי *עשיית* עסקים עם אנשים, אין שום הגיון ב*המנעות* מעשיית עסקים עם קנפו. ככה לא עושים עסקים טובים. אתה מתקשה להבין זאת משום שאתה מתקשה להכיר בעובדה הבסיסית שבכל עסקה שעושים אנשים ללא כפיה, שני הצדדים מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, גם שר הבטחון לא מתעסק אישית בתנאי השירות של כל טירון אבל החלטות אסטרטגיות שהוא עושה משפיעות. ב. אני לא יודע מה מצב הקרנות של בנק הפועלים אבל יש לי בבית פירוט של מצב הקרנות של בנק לאומי ושם, המצב הוא לא מזהיר. הקרנות הסולידיות מפסידות קצת, חלק מהקרנות הספקולטיביות מפסידות וחלקן מרויחות (אבל הרווחים הם קטנים מאוד ביחס למידת הסיכון) ובכל זאת כל אחת מהקרנות מנהלת נכסים בשווי של בין מאות מליונים לעשרות מיליארדים. אנשים לא תמיד מודעים ועוקבים אחרי מצב הקרנות הללו, עד שהם מגיעים לפדות אותן ומגלים שהכסף נשחק. כשמדובר בקרנות השתלמות או קופות גמל המצב יותר גרוע. אתה נקשר לקופה מסויימת ונתקע איתה בין 6 ל 18 שנה. ג. אם אריסון תמכור את כל האחזקות שלה בתחום מסויים מחיר המניות בתחום יצנח. גם מניות של מפעלים שהיא לא מחזיקה. א. אני מבין לחלוטין שהון הוא דבר חיוני ושוק מפותח לא יכול להתקיים בלעדיו. ב. בשוק ההון שבמדינת ישראל חלק ניכר מההון נמצא בידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים. חלק לא מבוטל מההון ששיך לשאר הציבור מנוהל ע"י גופים שבבעלות אותם אנשים. אני מתנגד לשיטה שבה ההון מרוכז בידי הממשלה ואם הבחירה הייתה בין "מאה משפחות" להלאמה של כל אמצעי היצור הבחירה המיידית שלי הייתה באפשרות הראושנה. מצד שני אני מעדיף מצב שבו ההון מחלק בצורה פחות מרוכזת. ג. לא טענתי אחרת. אבל הטענה שההחלטות של אריסון לא משפיעות על קנפו או שאין לאריסון השפעה על קנפו היא בפירוש לא נכונה. ד. השאלה היא מה זו כפיה. כשההסדר החברתי אוסר עלי לצוד חיות בשטח פתוח, לגדר איזור לא מאוכלס וגדל בו יבול או לקטוף פירות מעצים מזדמנים, אולם מצד שני אינו פוטר אותי מהצורך לאכול, ההסדר החברתי הזה, זה שבזכותו יש לאריסון את הכסף שלה והגנה משטרתית מפני אנשים שיפעלו על פי הסדרים חברתיים אחרים (כאלו שימנעו ממנה להחזיק ברכוש שהיא לא מסוגלת להגן עליו בגופה למשל), ההסדר הזה כבר כופה עלי לעבוד עבור אריסון, לנהל חשבון בבנק שלה וכן הלאה. ההסדר הזה חייב לשים גבולות להשפעה שאריסון יכולה להפעיל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אנחנו מסכימים שההון הוא דבר נחוץ ושעדיף שיהיה בידי האזרחים ולא בידי הממשלה. מצויין. עכשיו נשארה לנו הבעיה של התפיסה המוזרה שלך את מושג העבודה. הסדר החברתי איננו כופה עליך לעבוד. הוא זה *שמאפשר* לך לעבוד בתנאים נוחים ביותר. גם אם היית מגדר איזור לא מאוכלס ומגדל עליו חסה או קוטף פירות מעצים או צד צבאים בגליל כדי לאכול עדיין היית עובד ומאוד קשה. העבודה נכפית עליך בדיוק כפי שכוח המשיכה נכפה עליך, כדי לחיות עליך לעבוד. אם לא היו כל מיני אריסונים או ורטהמיירים או אני לא יודע מי, שמשקיעים את הונם בבניית מפעלים, מתן הלוואות או מה שזה לא יהיה, לא הייתה לך ברירה אלא לעבוד קשה מאוד, בשדה. העובדה שיש הרבה מקומות עבודה והרבה עיסוקים מעניינים ורווחיים נובעת מכך שלמישהו היה כסף להקים את מקומות העבודה האלו והיה מוכן להסתכן. מכאן אנו למדים שהעבודה איננה נכפית עליך על ידי בעלי ההון או על ידי ה"סדר החברתי" אלא על ידי הקדוש ברוך הוא או חוקי הפיזיקה האכזריים ואין זה הוגן להאשים את ה"סדר החברתי" או את "בעלי ההון" בעובדה הזאת. מצד שני, בעלי ההון בעצם מעניקים לך הזדמנויות לעבודות טובות יותר מעניינות יותר ורווחיות יותר. מצבך טוב יותר ממצבו של ההודי הממוצע בעיקר בגלל שיש כאן בעלי הון ויש השקעות (ויש תשתית, שהיא פרי השקעות העבר וכו.) וכן הלאה וכן הלאה. אם כן מה הבעיה כאן? אני יכול לנחש שאתה סבור שהבעיה היא שמאחר ולך אין ברירה, כביכול, אלא לעבוד בשביל בעלי ההון (לפחות עד שתצבור מספיק כסף כדי לפתוח עסק משל עצמך) הם מנצלים את מצבך ה"נואש" ומשלמים לך שכר "לא הוגן" (או לחילופין, אילולי כפו עליהם לשלם לך כך וכך, היו משלמים פחות). האם ניחשתי נכון? האם תוכל לנחש מה תהיה תשובתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמעתי הרצאה ("אוניברסיטה משודרת") על משחק חלוקה, שבנוי כך: ראובן מקבל 1000 ש"ח, ומציע חלק מהסכום (לפי ראות עיניו) לשמעון. שמעון יכול לקבל את ההצעה, ואז החלוקה מתממשת. אם שמעון דוחה את ההצעה, שניהם לא יקבלו דבר. לכאורה, ההכרעה הרציונלית של שמעון צריכה להיות קבלה של כל סכום, פעוט ככל שיהיה; מכאן נובע שהבחירה הרציונלית של ראובן תהיה לתת לשמעון חמש אגורות ולחכות להסכמתו הנלהבת. שאלתי את הבת שלי (12) מה היא היתה עושה במקרה כזה. תשובתה: שווה לי לבזבז חמש אגורות כדי שיהיה צדק. (אני מניח שאין צורך להסביר את הקשר בין התגובה שלי לשלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה ראובן חושב על התשובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לראובן ''שלנו'', אבל עזוב, זה גם ככה לא היה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהמלצתי כאן על סידרת ההרצאות הזאת, לא יצא לי לשמוע אותה אתמול. מצד שני, הבן שלי (בן 10) כן שמע אותה , בהמלצתי. כששאלתי אותו מה דעתו על הבעיה אמר לי שבמצב המתואר הוא היה מסרב בפחות מ 150 שקל. למה? כי מתחת לזה המשחק יהיה ... וכאן הוא כשל בלשונו מעט עד שיצא לו "המשחק יהיה *לא הוגן*". זה ברוח התשובה של הבת של עוזי. באשר לדעתי באופן כללי: מימרא ששמעתי פעם אומרת " אני מוכן שיוציאו לי עיין אחת ובלבד שיוציאו לך את שתיהם". נדמה לי שהמשחק הזה מעיד יותר על ה"טבע האנושי" המפורסם של אורי מאשר ה"אנוכיות טהורה" האידאלית שמציבים לפעמים. האם הדבר נובע מסיבות שמקורן באמת בהתנהגות אנוכית ( כמו שגלעד ברזילי ושכ"ג אוהבים להסביר) כאשר המשחק חוזר על עצמו הרבה פעמים , וקנוניות היונים למיניהם? אולי, זה הסבר שמסתדר עם רוח הזמן, אבל זה לא רלוונטי לטענה שיש משהו בטבע האנושי (או בחינוך) שמזהה אי שיוויון קיצוני בין בני אדם ולא מסמפט אותו. יקחו חסידי ה"טבע האנושי" את הדבר הזה בחשבון בבואם לתכנן את פילוסופית החיים האידאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין, אגב, שסטודנטים לכלכלה ידועים לשמצה בתור הקבוצה היחידה ש*אינה* פועלת באופן הטבעי הזה: הם יסכימו לכל חלוקה, רחוקה ככל שתהיה מחצי-חצי. כל שאר האנשים שנבדקו, כולל סטודנטים מתחומים אחרים, לא הסכימו לדברים שהם רחוקים באופן משמעותי מחלוקה הוגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריירים... מעניין. האם הם התנהגו ככה לפני שהם עברו אינדוקטרינציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים בראשית שנה א' לא הפגינו את האנומליה הזאת, אז כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם הזכירו באייל את הממצא החביב הבא: גם קופים לא נלהבים להשתתף בעסקאות "לא הוגנות": אחרי שהם ראו קוף אחר מקבל תגמול גדול עבור משהו, הם לא הסכימו לקבל תגמול קטן יותר2. (דגדגן: "Compared to their reactions when both received the same reward, subjects were much less likely to be willing to complete the work, a simple exchange, or accept the reward, when their partner got the better deal.") ______________ 1- לידיעת הקוראת ברקת: מדובר על קופי קפוצ'ין, לא בונובו. 2- את השימוש של הללו ב"פונקציית הערך" כבר הזכרתי. חבל שלא הכרתי את כל זה כשכתבתי את "איפכא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם באייל איזה דיון על חוש צדק אצל קופים. לפי הניסוי שתואר שם מסתבר שאפילו הם מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמציאות היא כמו המשחק האוניברסיטאי המשודר ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות של תגובה 242502 די מזכירה לי את המשחק. כח עליון יצר את התנאים שבהם ראובן מקים מפעלים ונותן הלוואות, ומחליט כמה פירורים הוא מקצה לשמעון; שמעון מקבל את הזכות לבחור האם הוא מסכים לתנאים, או הולך לישון רעב. מזלו הטוב של ראובן גרם שיש כל-כך הרבה שמעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש גם דרכים להסביר את החלטתו של שמעון לדחות סכום ''מעליב'' באופן רציונלי טהור. הכל תלוי במודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש "אופן רציונלי טהור?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שנתחיל בלהגדיר מהו אופן רציונלי טהור, אלא שזו נקודה בעייתית עד למאד. כאן הטעון הרציונלי הולך (בניסוח לא פורמלי) כך: מבחינת שמעון, כאשר מוצע לו סכום כלשהו מצבו יכול רק להשתפר (כלומר יהיה לו יותר כסף בסוף המשחק) אם יסכים לקבלו, ללא קשר למצבו של ראובן. על כן ההחלטה הרציונלית היא לקבלו. כעת מוסכם עלינו מה שמעון יעשה בתורו (יסכים) לכן ראובן יציע לו מעט ככל האפשר כדי למרב את הרווח לעצמו. עכשיו ננסה משחק אחר. במשחר יש 100 תורות שבהם ראובן ושמעון יכולים להפסיק את המשחק או להמשיכו. התשלום לכל אחד הוא מספר התורות שבהם נמשך המשחק, עם בונוס של שני שקלים לזה שמפסיק את המשחק. מה לדעתך יקרה כאשר שני השחקנים משחקים באופן "רציונלי טהור"? ועוד שתי נקודות קצרות: - מה יקרה במשחק המקורי אם שמעון לא ידע מה הסכום שהוצע לראובן מלכתחילה? - מה היתה עושה לו נקלעת למשחק זה (בתור שמעון) על סכום כסף רציני (נאמר מליון דולר) וראובן מציע לך סכום כסף "מעליב" אך משמעותי עבורך (נאמר 20000$ 1 ). יתכן, כמובן, שפספסתי לחלוטין את הנקודה שלך שהיא פשוט שאין דרך טובה להגדיר מהו "אופן רציונלי טהור". במקרה זה סתם שיפרתי את יכולת ההקלדה בעברית שלי... 1 זהו סכום משמעותי עבור כמעט כל האנשים שאני מכיר. במקרה שלא כך הוא בעבורך, אנא: א) אל תעלב ב) אל תהסס להעליב אותי בסכום שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנסיון לחשוב שאפשר לתאר מצב בו אנשים פועלים אך ורק על פי הגיון צרוף, נועד לכשל מובנה. סימולציה חישובית לוקה לפחות בחסר אחד ברור - היא איננה מבוססת פחמן. זה לא רק שאין דרך להגדיר ''רציונלי טהור'', זה שאין דרך לבדוק אם ההגדרה הזו משמעותית. יותר מזה, אולי בכלל אין אפשרות להגדיר דבר כזה כי אף פעם לא התנסינו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי להוסיף שהדוגמא שלך יוצאת בכלל מדבר מה שלא ברור לי שהוא רציונלי - ''שיפור'', ''הסכמה'', ''העלבות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר את ההחלטה אם מתמחרים את הרצון שהצדק יעשה - אבל אז התוצאה מובנית בתמחור (וזה שוב מעקר את ה''רציונליות'' מתוכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במודל המתאים", למשל - המשחק הוא משחק חוזר (איטרטיבי, כמו במציאות?). בתנאים האלה, גם הגדרה שמרנית של רציונליות מובילה לכך שכדאי לדחות סכומים נמוכים. נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, במקרה של משחק חוזר (נניח אינסופי) כל הטיעון ה''רציונלי'' מעוקר מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק איטרטיבי זה משהו אחר לגמרי. אנשים מוכנים לוותר על סכומי כסף משמעותיים1 במשחק *חד-פעמי*, רק כדי ללמד את הצד השני לקח. חוץ מזה, מעניין מהי האסטרטגיה (הרציונלית2) האופטימלית במשחק חוזר. 1 (200 ש"ח בממוצע, מתוך האלף, לפי ההרצאה) 2 המחיר של "עשיית צדק" הוא 0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היתה שניתן להסביר את הסירוב של שמעון מתימטית (ללא תמחור של צדק וכו') בעזרת מודל מתאים. לאחר מכן כל שנשאר הוא להתווכח על התאמת המודל למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מודל יכול להסביר סירוב לקבל חמש אגורות במתנה, בלי להתייחס למשמעות הערכית של הסכמה לקבל את הכסף? (נניח כמובן שמדובר במשחק יחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל לפיו אתה משקלל את האפשרות שתיפגש שוב עם אותו נדבן קמצן, או שהידיעה על הסכמתך לקבל סכומים מגוחכים תהפוך לנחלת הכלל (אחרי ככלות הכל, אין ''ערוצים חשאיים'' מאובטחים באמת, כפי שאופיר עומד ללמוד בדרך הקשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תירוץ מעניין, אבל אני לא חושב שהסיכוי להפגש עם אותו אדם שוב *כאשר ממילא פוגשים אותו בפעם הראשונה והאחרונה במסגרת ניסוי פסיכולוגי*, יכול להסביר ויתור על 200 ש"ח (כפי שקרה בניסויים בפועל). (אם כבר, מעניין איך התוצאות משתנות אם מאפשרים לשמעון להציב אולטימטום לפני תחילת המשחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם מה יהיו התוצאות אם התקשורת בין השניים תתבצע באמצעות ממשק מחשב מוגבל (כלומר, הם לא יוכלו לדבר ביניהם דרך המחשב, אלא אפשר יהיה רק לשלוח הודעות קבועות מראש: בעל הכסף יכול לשלוח הצעות מחיר, והמקבל יכול לשלוח "מסכים" או "לא מסכים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזאת הפעם האחרונה שאתה עומד לפגוש אותו אדם? בסביבה בה ההתנהגות שלך עוצבה, האנשים שפגשת היום היו (בקירוב טוב) האנשים שתפגוש מחר. במסגרת ניסוי פסיכולוגי, יש סיכוי מצויין שתפגוש את האדם השני מחר בהרצאה על "פסיכולוגיה אבסטרקטית". מישהו כבר העיר כאן פעם ש 200 שקל הם לא מחיר מספיק כדי לשאת את הכתובת "פראייר" על גבך. לא בגלל הבושה אלא בגלל ההפסד המוחשי העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הזכרתי את הניסוי הזה פעם באייל, וכתבתי אז איזשהו הסבר ששמעתי מיוחס לישראל אומן: אנשים מייחסים מחיר למושג המעורפל "לצאת פראייר". אפילו אם יבטיחו לנבדק שאיש לא יידע מה קרה (וזה לא לגמרי נכון, כי לפחות מארגני הניסוי ידעו) זה לא יעזור. אם העלות של להצטייר כחלש אופי היא בערך שני שקלים, סביר לסרב לחמש אגורות. ההסבר הזה הוא אולי לא מלא, אבל נשמע לי סביר. נכון שאתה לא באמת יוצא פראייר (אתה מרוויח חמש אגורות במקום כלום), אבל זה עדיין נראה ומרגיש כמו ברווז. אמממ, פראייר. תנאי הניסוי אמורים להקהות את ההרגשה, אבל הם מלאכותיים מכדי להצליח בכך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לתמחר את העלות של "לצאת פראייר" בסדרה של משחקים? (נניח כמובן שמספר המשחקים מתפלג גאומטרית, עם פרמטר ידוע מראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, כמובן. אני לא בטוח שאני יודע איך לתמחר אותה אפילו במשחק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל העניין: במשחק אחד, העלות היא אפס (כי אחרי המשחק השחקנים הולכים לישון ולא פוגשים זה את זה לעולם). לכן כדאי לשמעון לקבל כל סכום שיוצע לו. אבל אם שניהם יודעים שבסיכוי מסויים הם עומדים להמשיך לשחק, מן הדין שהאסטרטגיות ישתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אומן היא שהעלות איננה אפס אף פעם. גם אם אתה מאמין בכל מאודך שהשחקנים הולכים לישון ולא פוגשים זה את זה לעולם, אתה חש את הגיבנת "פראייר" על גבך. לכך התכוונתי כשאמרתי שהתנאים המלאכותיים מקהים, אך לא מחסלים, את ההרגשה. ברור שהיא לא מוצדקת רציונלית, אבל היא שם; אני מאמין שאנשים רבים פועלים מתוך תחושה ש"מישהו" "מסתכל" עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך בדיוק המשחק מתנהל? אין שום קשר בין ראובן ושמעון (דהיינו, הם אינם יכולים להתמקח) והמשחק משוחק רק פעם אחת? (אלו כמובן תנאים שאינם מתקיימים לרוב במציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן בשני המקרים. ההערה המוסגרת שלך כמובן נכונה, אבל המשחק לא בא לסמלץ מציאות מורכבת, אלא להיפך - לפשט אותה לרמה הבסיסית ביותר. אבל מה שמעניין הוא שהמשחק האמור היה רק הערת אגב באותה הרצאה, שכותרתה (ועיקרה) היתה דילמת האסיר. בדילמת האסיר, ההחלטה הטובה ביותר עבור כל אחד מהאסירים (לוגית ורציונלית), בכל מקרה, וללא תלות בהחלטת בן הזוג, או אף בתיאום ביניהם, היא זאת המביאה לתוצאה הגרועה ביותר עבור שניהם. אין ספק, ''היד הנעלמה'' עובדת. בהרצאה של אתמול הביא המרצה אפשרות שבה יבחרו האסירים את הבחירה העדיפה עבור שניהם. הוא דיבר על ראש מאפיה אשר כופה עליהם שלא להודות. בדיונים כאן אותו ראש מאפיה אינו נקרא ''דון'' כי אם ''רגולטור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אתה טיפה מתנהג כאן בצורה פשטנית. בדילמת האסיר מספיק ששני הפושעים יחתמו לפני היציאה לשוד על הסכם שלפיו אם מישהו מלשין על השני, החברים של השני ידפקו אותו (ולכן לא מגיעים למצב של דילמת האסיר, כי האופציה הרווחית אינה להלשין בזמן שהשני לא מלשין). אם תרצה, תוכל לקרוא לפתרון הזה ''ראש מאפיה'', אלא שכאן, דומני, ראש המאפיה אינו רגולטור, אלא פשוט בית משפט, שמבטיח שחוזים נאכפים. אני לא חושב שיש אדם אחד שמצדד במדיניות שוק חופשי שיגיד לך שאין חשיבות עליונה לכך שחוזים ייאכפו. העניין הוא שבמשחק כל כך פשטני, אין פלא שרוב האנשים לא מסוגלים לחשוב ברמה הפשטנית של המשחק, אלא מתעקשים על מושגי ''צדק'', שצריך לראות אותם בהקשר רחב ומורכב יותר. בפועל, בתנאים של המשחק הזה, מי שדוחים את ההצעה מפסידים בגלל חוש צדק מפותח מדי - וזה ייאמר לרעתם, ולרעת מי שמנסה להשתמש במשחק הזה כדי להסביר למה ''צדק'' סטייל המשחק הוא דבר טוב. בהקשר הרחב יותר זה לא ככה, אבל המשחק לא תופס בהקשר רחב יותר. (ודומני שכבר דיברו על זה מספיק לפני כאן, ויותר טוב משאני יכול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מתנהג בצורה פשטנית. זוהי מטרת המודל: לפשט נושאים מורכבים. בדילמת האסיר האופציה הרווחית היא להלשין *בלי קשר* לשאלה מה עושה האחר, בין אם הוא שותק ובין אם הוא מלשין. אתה מעדיף סיכום מראש שלפיו אם מישהו מלשין על השני, החברים של השני ידפקו אותו, על פני הנחיה של ראש המאפיה? שיהיה. במקום רגולטור אתה מכניס קרטליזציה. בכל מקרה שוק חפשי, זה לא. (או ליתר דיוק - זה מה שקורה במצב של שוק "חופשי") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אני מכניס קרטליזציה. בוא ננסה שוב: נניח ששני האסירים לעתיד נפגשים וחותמים על הסכם לפיו אם אחד האסירים ילשין על השני, הוא יואשם בהפרת חוזה ויישלח לכלא לעשר שנים, ולחוזה הזה יש תוקף חוקי. במקרה הזה, אחרי שהשניים נתפסים, אף אחד לא ילשין על השני, כי אז השני ינפנף בחוזה וישלח את המלשין לכלא יחד איתו. במקרה הזה, לאף אחד משני האסירים לא ישתלם להלשין, ואין דילמת אסיר. עכשיו, למיטב הבנתי, בשוק חופשי הדבר בא לידי ביטוי על ידי העובדה שיש אפשרות לחתום חוזים *מחייבים* אחד עם השני, ובכך להבטיח שבעלי אינטרסים סותרים ישתפו פעולה ולא ידפקו אחד את השני. לצורך אכיפת חוזים מחייבים יש צורך בבית משפט שמקובל על שני הצדדים, ובגורם שיכולתו לאכוף סנקציות (משטרה?) - כל אלו דברים שאם איני טועה מקובלים גם על תומכי השוק החופשי הנלהבים ביותר - בלעדיהם יש לנו אנרכיה, לא שוק חופשי. כלל לא ברור לי היכן צריך להיכנס לכאן הרגולטור, שהוא גורם חיצוני שקובע עבור חותמי ההסכמים על איזה הסכמים מותר להם לחתום, ואיך. הרעיון בשוק חופשי, למיטב הבנתי הירודה, הוא שכל אחד רשאי לחתום על איזה חוזה שהוא רוצה. עכשיו, לא ברור לי למה הפכת את זה ל"קרטליזציה". כשיוסי מזמין תפוזים למכולת שלו ואבי מתחייב לספק אותם עבור סכום כזה וכזה ובאיכות כזו וכזו, הם יוצרים קרטל? לעומת זאת, בלי חוזה, ייתכן שאבי היה בא ומביא תפוזים באיכות גרועה (מה שהיה מתגלה רק כעבור כמה ימים, כשהכסף כבר אצל אבי) או שיוסי היה משלם בכסף מזוייף (מה שהיה מתגלה רק כעבור כמה ימים, כשהתפוזים כבר אצל יוסי) - אפשר לראות את זה בתור דילמת האסיר, כש"הלשנה" היא כסף מזוייף או תפוזים רקובים. אני חייב להודות שאני אישית לא הבנתי איך אפשר לקשור בצורה ישירה בין הפתרון המוצע הזה לדילמת האסיר ובין הן קרטל והן רגולטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך לקויה, כי לא מדובר במקרה שיוסי מזמין תפוזים למכולת שלו ואבי מתחייב לספק אותם עבור סכום כזה וכזה ובאיכות כזו וכזו, אלא במקרה שיעקב (המשטרה) מעוניין לקנות תפוזים (האינפורמציה), אשר שני הספקים היחידים אשר ברשותם הסחורה הם יוסי ואבי (שני האסירים שלנו). כלומר, לא ביחסי ספק לקוח, אלא ביחסים בין שני ספקים פוטנציאליים. אם אבי ויוסי ערכו ביניהם הסכם, עוד לפני שיעקב פנה אליהם לספק את התפוזים, הנוגע לתנאי המכירה (או אי המכירה) העתידיים של התפוזים ללקוח הפוטנציאלי, זה נקרא קרטל, אלא אם כן פיספסתי משהו ב''מושגי יסוד בכלכלה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם כזה לא יהיה חוקי, ולכן לא יהיה מי שיאכוף אותו. אם ספק א' ימכור במחיר נמוך יותר, ספק ב' לא יוכל ללכת לבית המשפט ולהגיד "רימו אותי!", ולכן הם לא פותרים את דילמת האסיר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאתה צודק לחלוטין באשר לקרטל התפוזים דומה שאתה גולש בפראות לכיוון ההגזמה בתיאור שלך את "דילמת האסיר" כעסקה מסחרית. האם היחסים בין החוקרים לאסירים הם יחסי מסחר? למה זה מקביל בעולם האמיתי? האם כאשר אתה קונה במכולת אתה צריך להשתמש באיומי אלימות? האם קניה בחנות של יוסי תגרום לחנותו של אבי להסגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את הבעיה הזו בצורה שונה לחלוטין ממה שאני ראיתי אותה... הבעיה במובנה הכללי ביותר בכלל לא צריכה לדבר על משטרה וכלא, אלא על כל סיטואציה ("משחק") שבה יש שני שחקנים ולכל אחד מהם שתי דרכי פעולה "להיות הוגן" ו"להיות רמאי", כאשר הכי טוב להיות רמאי כשהשני הוגן, אחר כך הכי טוב זה להיות הוגן כשהשני הוגן, אחר כך להיות רמאי כשהשני רמאי, ובסוף, להיות הוגן כשהשני רמאי. כמובן שנקודת שיווי המשקל היא "להיות רמאי" לשני הצדדים - זו הנקודה היחידה שבה אף אחד לא יחליט לשנות את דרך הפעולה שלו בהינתן דרך הפעולה של השחקן השני, וכאן האבסורד. אין שום צורך ב"משטרה" בעניין הזה, ולא מערבים אותה. יש אינספור סיטואציות מציאותיות שלהן מתאימה דילמת האסיר, ומקרה התפוזים היא אחת מהן. (דוגמא "קרימינלית" ששמעתי לאחרונה מדברת על סחר בסמים, כשמחליפים מזוודה של סמים (או קמח?) עם מזוודה של שטרות (מזוייפים?)). לעומת זאת, אם אתה *מתעקש* להכניס את המשטרה לסיפור, הרי שגם לה יש אינטרסים, ועכשיו יש לנו כבר משחק בשלושה שחקנים. בוא ננסה להתעלם מזה ולראות איך המשחק עובד כשמנסים להביט בו מזווית הראייה שלך: המצב הוא הפוך לגמרי מזה שתיארת. במקרה הזה, כל אחד מהספקים מעדיף כמובן שהוא יהיה היחיד שיספק את הסחורה ללקוח, אבל שני הספקים בהחלט מעדיפים לספק ללקוח לפחות חלק מהסחורה, מאשר שאף אחד מהם לא יספק אותה (זכור - אנחנו לא מדברים כאן על האינטרסים של המשטרה, שהיא השחקן השלישי, אלא רק על האינטרסים של הספקים, כי אותם הצגנו בדילמת האסיר). זה כמובן הופך את הקערה על פיה, ואנחנו כבר לא במקרה של דילמת האסיר הקלאסית. במקרה הזה, המצב שבו שני הספקים מספקים את הסחורה הוא שווי משקל, והתוצאה, למרבה הפלא, היא שיעקב דווקא מרוצה (אם שני הספקים מספקים את הסחורה, כנראה שהמחיר יותר נמוך, לא?) כמובן, קרטל מרושע של יוסי ואבי יסבך ליעקב את החיים, אלא שקרטל שכזה, עד כמה שאני יודע (ודובי אמר) קרטל שכזה לא ניתן לאכוף ע"י הסכמים. אשמח אם בר ביצוע יגיד לי אם בתפיסת השוק החופשי האידאלי שלו קרטלים כן ניתנים לאכיפה על ידי הסכמים. דילמת האסיר, עד כמה שידוע לי, באה לתאר מצב שבו חוסר יכולת לשיתוף פעולה פוגעת בשני הצדדים. אם אתה מכניס צד שלישי ומדבר גם על הרווחים והאינטרסים שלו, אני לא חושב שאתה עוד נמצא בדבר הקלאסי שנקרא "דילמת האסיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש צורות לפתרון דילמת האסיר: (1) שיטת הנבוט (או ראש המאפיה): יש עונש אם אתה פועל בצורה הלא-טובה (למשל מלשין על החבר שלך). זה לא באמת פתרון, כמובן, כי זה פשוט משנה את הדילמה והופך אותה לדילמה הרבה יותר פשוטה. אם במקום לצאת מוקדם מהכלא, אתה יודע שהלשנה משמעותה מוות, האפשרות של הלשנה כבר לא כדאית לך. מצד שני, זה יעיל למדי. (2) סולידריות. זו בעצם שיטת החינוך: אתה מנסה לגרום לאנשים לחשוב כך שטובת האחר חשובה להם כמו טובתך שלך. זה יכול לעבוד בין הורים לילדים (טובת הילד חשובה לא פחות מטובת ההורה. לא בטוח שלהפך), אבל יותר קשה לעשות את זה בין בני אדם. בגלל זה הסוציאליזם לא היה הצלחה אדירה. (3) תקשורת. אם תתאמו ביניכם מה אתה עושים, לכאורה תוכלו להבטיח את הפעולה הנכונה של שניכם. גם זה, בעצם, לא באמת פתרון - אתה פשוט מעביר את הדילמה לרמה אחרת. במקום להחליט אם אתה סתם מלשין או לא, אתה מחליט האם לשקר לחבר שלך לגבי כוונתך להלשין או לא. הדילמה נותרת בעינה1. 1 אגב, אם אנחנו כבר בנושא - במשחקי סכום אפס, כמובן, תקשורת לא עוזרת לאף אחד: אם אני יכול להפסיד 100 או להרוויח 100, ואתה תרוויח או תפסיד בהתאמה, לא ממש אכפת לי כמה תדבר על ליבי - אין לי שום כוונה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל זה מה שיפה בדילמת האסיר. למרות שלא מדובר במשחק סכום אפס, ה*אינטרס* שלך הוא לדפוק את הפרטנר. מכיוון שגם אתה וגם הפרטנר שלך אנשים רציונלים, הפועלים בהתאם לאינטרסים שלהם (וכמו פוליטיקאים, לעולם אינכם טועים) התוצאה הסופית היא ששניכם נדפקים. היד הנעלמה, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרת, וכבר התייחסו לזה, ואז עירבת את המשטרה בעניין בתור הצד שנדפק, למרות שדיברו על איך שהאסירים דופקים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עירבתי את המשטרה בעניין בתור הצד שנדפק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בתגובה 242780: "(מדובר) במקרה שיעקב (המשטרה) מעוניין לקנות תפוזים (האינפורמציה), אשר שני הספקים היחידים אשר ברשותם הסחורה הם יוסי ואבי (שני האסירים שלנו). כלומר, לא ביחסי ספק לקוח, אלא ביחסים בין שני ספקים פוטנציאליים." אם תרצה להתעקש, קרא שוב את תגובה 242743 שלי, הפעם מבלי להתייחס לשאלה של אינטרס המשטרה, וחשוב האם אני מציע שם קרטליזציה. אם תרצה לפשט את העניין, במקום לדבר על דוגמת האסירים והמשטרה חשוב על דוגמת סחר הסמים (קמח עבור כסף מזוייף) שמבחינת המודל המתמטי זהה לחלוטין לזו של דילמת האסיר ה"קלאסית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת האסיר היא הצגה בעייתית של המשחק, אם לומר את האמת, וחבל שהיא נהפכה לנפוצה ביותר. הצגה מוצלחת יותר היא דילמת האחו המשותף, אם אתה מכיר. או, לחלופין, ההצגה הבאה (שהומצאה, למיטב הבנתי, ע"י פרופ' דיסקין מהמחלקה בה אני לומד): אתה נהג, ועומד ברמזור בצומת סתומה לחלוטין. יש לך אור ירוק. האם אתה: א. נדחף, ב. מחכה? התוצאות האפשריות: אתה לא נדחף, אבל נהגים אחרים כן: אתה נשאר כל חייך בצומת ולעולם לא מגיע הביתה. אתה נדחף, ואחרים לא נדחפים: אתה מגיע הביתה מהר, הנהגים האחרים סובלים. גם אתה וגם שאר הנהגים נדחפים: הצומת עוד יותר תקועה, ובנוסף מישהו גם נכנס בך ומעקם לך את הדלת. גם אתה וגם שאר הנהגים לא נדחפים: הצומת מתפנה עד מהרה, וכולם נוסעים לדרכם בשלום. אין לך שום אינטרס לדפוק אף אחד, אתה בסך הכל רוצה להגיע הביתה. אבל אם תפעל כדי להגיע הביתה הכי מהר שאפשר - תסבול הכי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מערכת חוקים חזקה ("מי שנדחף, מעקמים לו את הדלת") מסוגלת להתגבר על הבעיות שנובעות מהדילמה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. תלוי במידת האכיפה ובסבירות שאנשים מייחסים לאפשרות שזה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) + (2) זו אותה דרך בדיוק: שינוי פונקציית הערך של המשחק, או במילים אחרות: שינוי המשחק. קצת קשה לראות בזה "פיתרון למשחק". (3) זה לא פיתרון. גם במקרה של תקשורת מלאה ותיאום עמדות לכל אסיר משתלם יותר להלשין, זו בדיוק הנקודה של דילמת האסיר. המהלך *הטוב* ביותר בכל מקרה, עבור כל אחד מהצדדים, מניב תוצאה רעה לשני הצדדים (תשלומי שיווי המשקל אינם הגבוהים ביותר עבור כל אחד מהצדדים).זה אגב, לא קשור לכך שהמשחק תחרותי לחלוטין - ובכלל, הוא לא תחרותי לחלוטין. כנראה שבמילה "פיתרון" לא התכוונת לפיתרון, אלא ל-"דרך לשנות את המשחק כך שנקודת שיווי המשקל תהיה הטובה ביותר לכל השחקנים". כל שיטה כלכלית הייתה רוצה להיות משחק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 זו אותה "רמאות", אבל היא רחוקה מלהיות אותה דרך. הדרכים ממומשות בצורה שונה, והן נובעות מתפיסות עולם שונות. לחתום חוזה כך שיוטלו עלייך סנקציות אם תפר אותו נראה לי קצת יותר מעשי מאשר לחנך את כל האנשים בעולם לאהוב את חברם כמוהם. גם אין ממש מה לדבר על "פתרון" למשחק. עד כמה שידוע לי, ה"פתרון" של המשחק הוא נקודת שיווי המשקל שלו, כלומר הדפיקה ההדדית. אין דרך לשנות את תוצאת המשחק מבלי לשנות משהו במשחק (ומכיוון שמתמטית המשחק הוא השחקנים ופונקצית הערך, ואת השחקנים לא נשנה, ברור שנשנה את פונקצית הערך). (את 2 אפשר לראות גם בתור שינוי יותר מהותי - השחקנים מפסיקים להיות "רציונלים", כלומר מפסיקים לנסות למקסם את הערך שלהם, אבל במקרה הספציפי הזה אפשר בקלות לשנות את פונקצית הרווח כדי שתתאים לסיטואציה החדשה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה אני אמרתי? במילה פתרון, למעשה, התכוונתי ל"דרך להמנע מלהגיע למצב הגרוע ביותר". בסופו של דבר, הרי, לא גרעתי שום דבר מהמצב הקיים, אלא רק הוספתי לו. להוסיף חוקים ("נבוט"), בתי-ספר (סולידריות), או טלפונים סלולריים (תקשורת), זה לא בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת ''פיתרון'' והתכוונת ל...משהו שאינו פיתרון (במובנה של המילה בהקשר תורת המשחקים). חשבתי שאולי כדאי להבהיר שאלה דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על פתרון לדילמה, לא על פתרון המשחק, שהוא אכן משהו אחר לגמרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |