בתשובה להאייל האלמוני, 19/08/04 15:31
האמת ורק האמת 241333
אתה מציג תאוריה שאין לה שום ביסוס בשטח. ממה שרואים בשטח הוא בדיוק ההפך.
וגם מנקודת ראות של ''חובבי שלום'' בכל מחיר, ההגיון אומר שההתנחלויות נותנות סיכוי לשלום משום שבאין התנחלויות ו''כיבוש'' אין פינוי, והפינוי יכול לשמש מטבע שבעזרתו אפשר לקנות שלום, כפי שלולא סיני הכבושה לא היה שלום עם מצרים.
הצרה היא שהמצב כרגע בשוק הוא שמחיר השלום הוא ההתנחלויות אשדוד תל אביב חיפה והכל, ולכן שיטת חובבי השלום היא לזנוח את המסחר ולעבור לשיטת המתנות, אולי עם תפילה שנדיבות הלב תרכך את לב הצד השני. זה התחיל באוסלו ונמשך בהתנתקות.
האמת ורק האמת 241385
''הרג, הקטל וההרס'' הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. לא הסכם אוסלו, ולא ההתנחלויות קדמו לשנאה הזו.
האמת ורק האמת 241392
אני בעצם מסכים עמך בגדול. אבל נראה לי שהויכוח שאליו התגלגתי היה על הגורמים למינון ולעוצמה של החומרים האלה בתוך המסגרת הכללית שאותה הגדרת, שהיא גורם נתון בלתי ניתן להשפעה.
האמת ורק האמת 241395
אני לא מסכים שהמסגרת הכללית היא גורם נתון ולא ניתן להשפעה. אני מסכים בהחלט שכדי לנטרל שנאה בקנה מידה שכזה דרושים תהליכים שונים שמתפרשים על פני פרקי זמן גדולים. ככה שבקנה מידה קטן יותר, צריך להתייחס לשנאה הזאת כאל נתון.

מה שאני לא מסכים איתך לגביו, הוא האופן שבו צריך להשפיע על הגורמים לשנאה. אני מאמין שהדבר הכי חשוב הוא להביא את הסכסוך לאיזשהו סטטוס-קוו, שניתן למשוך אותו לאורך מספיק זמן כדי לתת לשנאה הזדמנות להתמוסס. ואני מאמין שהמטרה ארוכת הטווח הזו חשובה יותר מכל פעולה בטווח המיידי.
למען הסדר הטוב 241403
נכנסת לויכוח עם:

"הרג, הקטל וההרס" הם תוצאה של השנאה, והמלחמה בין שתי קבוצות אתניות על אותה פיסת אדמה. . .

כשעניתי לך לא התייחסתי כלל לשנאה, שהיא לדעתי תוצאה נלוית, שצורתה ועוצמתה תלויות אמנם בתרבויות של אותן קבוצות אתניות, אבל שתתמוסס בכל צורה שהיא כשגורמיה ייעלמו, אלא לאותה מלחמה על אותה פיסת קרקע, שהיא הנתון הקבוע שאינו ניתן להשפעה.
האמת ורק האמת 241494
אין שום ביסוס בשטח שאוסלו הביא ליותר הרג וקטל.
בעשורים שלפני אוסלו לא מתו פחות ישראלים.
ההתנחלויות רק מנציחות מצב האיבה ההרג והקטל.
האמת ורק האמת 241499
טוב שלא אמרת ''באלפי שנים שלפני אוסלו''. בעשורים שלפני אוסלו היו מלחמות ישראל מממלחמת העצמאות ועד מלחמת יום הכיפורים והייתה גם השואה שבה מתו כזכור הרבה יהודים.
אבל העובדות האלה כמובן אינן לעניין.
אנחנו מדברים על המלחמה האחרונה שהיא המלחמה בטרור הפלשתיני. במלחמה הזאת היו עליות ומורדות ואוסלו, על פיגועי ההתאבדות שהביאה, והאינתיפאדה השנייה שהביאה, הייתה עליה נוראה שאפשר להגדיר אותה בקלות כאסון, שאת השפעותיו הרעות נחוש עוד שנים רבות.
האמת ורק האמת 241508
במה האנתיפאדה האחרונה היתה אסון יותר גדול ממלחמת יום כפור?
במה מלחמה בטרור הפלסטיני שונה ממלחמה בצבא המצרי?כולם ערבים לא?
מדוע אתה בטוח שללא אוסלו, לא היתה פורצת מלחמה נוספת בין יהודים וערבים?
מה הקשר בין אוסלו למצב היום בשטחים,שבו הרשות הפלסטינת לא מתפקדת, או שמאוסלו והלאה כל האשמה תהיה מוטלת על אוסלו ללא קשר לשום דבר אחר?
האמת ורק האמת 241521
שאלותיך הראשונות אינן רלוונטיות. לא ייתכן שכתבתי שהאינתיפאדה הנוכחית הינה אסון גדול יותר ממלחמת יום כיפור משום שאני חושב בדיוק את ההפך.

אשר לאשמת אוסלו, כבר דברתי על כך רבות. התהליך הזה אפשר לפלשתינים להתארגן באזורי מקלט שהגישה אליהם הייתה אסורה עלינו, להתחמש, לבנות מעבדות נפץ, ולבנות מנהיגות טרור.
הדבר הזה הביא למאות הרוגים אצלנו תוך תקופה קצרה, ובקושי רב ומאמץ וזמן רב הצלחנו לבלום פחות או יותר את התופעה. אם ניתן להם שוב חופש להתארגן בעריהם נחזור תוך זמן קצר מאד לאותו מצב, ושוב יעברו שנים עד שנוכל להגיע למצב פחות יותר רגוע.
ואם התכוונת (זה לא היה כל כך ברור), שאולי לולא אוסלו הייתה פורצת מלחמה עם איזו מדינה ערבית, זו תיאוריה לא הגיונית אם כי אי אפשר לדעת מראש שום דבר. דווקא תוך כדי האינתיפאדה הנוכחית הייתה פניה למצריים שתפתח במלחמה נגדנו ומוברק היה צריך להסביר שדבר כזה יביא על מצרים אסון כבד. אני חושב שהנימוק הזה היה יפה ונכון גם לולא הייתה אוסלו.
האמת ורק האמת 241548
לפי כך אם לא ניתן למחבלים להתארגן באזורי מקלט ,ונמשיך לשלוט בתוך השטחים כמו היום לא תפרוץ יותר מלחמה.

זה מה שיקרה בשנים הקרובות.ובתוך חמש שש שנים תמצא את עצמך במלחמה נוסופת לא פחות קשה מזו של אוסלו.

תגזור ותשמור.
האמת ורק האמת 241652
לחיזוק דבריו של דב לגבי האפשרות למלחמה עם מדינה ערבית, לפחות לגבי מצרים ראה את הפסקה השנייה בתגובה 61847 .

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים