בתשובה לניצה, 17/08/04 21:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדיין קשה לי להבין. הזכרת את קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ כאותות לגאולה. לפי הבנתי, אפשר גם לראות בהם שלושה תהליכים חילוניים לחלוטין, שבאו ממניעים לאומיים, ואפילו לטעון שהם לא הביאו להתחזקות כלשהי באמונה הדתית או ברמה המוסרית של עם ישראל. האם הזמן ש-"ממש" לפני הגאולה צפוי, לדעתך, לכלול גם תהליכים דתיים מובהקים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנק' מבט דתית-גאולית-נבואית *כל* תהליך הוא תהליך דתי מובהק. למי אכפת מה המניע הספציפי של איזה בורג ב-Grand Design של הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה עושה עבודה טובה אבל בכל זאת אנסה להוסיף משלי, בתקווה שזה לא מפריע לה. אני מקווה שתוכלו להמשיך את הלינק הראשי בלי הפרעה. יפה אמרת שניתן לראות את התהליכים כחילוניים לחלוטין. אני מזהה שלוש נקודות הסתכלות עיקריות: 1) חילונית לגמרי: "בתקופה מסוימת עמים בקשו הגדרה עצמית ובהתחשב בנסיבות נוצר מצב ..." 2) חרדית: "זה לא מה שציפינו. אנחנו נחכה לדבר האמיתי" 3) אמונית: "זוהי הזדמנות לגאולה בואו ונפעל עם אל." אנחנו בחרנו 1 2 להסתכל על המציאות בעיניים אמוניות. כשקורה משהו אנו מעוניינים לדעת למה זה קרה ולכן מעוניינים לתת את כל ההסברים החילוניים. אולם זה לא מספיק. אנו רוצים לשאול את עצמינו מה זה אומר מבחינתינו, מה זה אומר לנו? אם הארועים אכן הינם חיוביים ומקדמים אותנו לעולם טוב יותר, הרי שאנו רואים בהם פעילות לקראת הגאולה ושמחים להיות שותפים. הידיעה שמדובר על מהלך גאולי נותן לנו את הכוחות להמשיך להתקדם גם כשכל שאר נושאי הדגל שפוכים. הידיעה שאתה שותף במהלך גדול אליו מחוייבים כל היהודים (בין אם הם מכירים בכך ובין אם לאו) נותנת לך את הכח להמשיך בידיעה שאתה לא לבד. לעומת זאת, אם הייתי מסתכל בעיניים חילוניות הייתי עלול להשבר ולהגיע למסקנות מאוד פסימיות. ובעיניים חרדיות אין טעם לעבוד כלל כי אנו לא בכיוון. אז בחר לך איך אתה רוצה להסתכל על העולם. האם אתה רוצה להאמין בצה"ל הגיבור ובגנרלים שלו (זו רק דוגמא כמובן) או שאתה רוצה לראות מהלך אלוקי שנותן לצבא את הכח. כשדבורה הנביאה נצחה במלחמה נגד סיסרא שר צבא יבין עם 900 הטנקים שלו, היא יכלה לשיר לעצמה שיר הלל על תחכומה הטקטי. הסבר המהלכים הטקטים הגאוניים מופיע למשל בספר של חיים הרצוג "מלחמות התנ"ך". אולם שלא כמו שאר המנהיגים אז וגם היום 3 היא העדיפה לאמר - "שמעו מלכים האזינו רוזנים אנוכי לה' אנוכי אשירה לה' אלוקי ישראל". כלומר שלא כמותכם, אני לא אשיר לעצמי אלא לה'. ולכן היא ייחסה את הנצחון שלה לא לתכנון המדוקדק שלה אלא לכך שגשם ירד בדיוק בזמן הנכון. היא אינה מייחסת את הנצחון ליכולותיה שלה אלא לפחד שנפל על האויב שבחר לברוח. בכך דבורה הנביאה הפכה עצמה ממנהיגה דרג ז' של עם קטנטן במזרח התיכון, לנביאה בעלת מסר המגיע עד היום. 1 כי מבחינה דתית אנו מחוייבים. 2 ואם אתה שואל אז אני חושב שזאת האמת האובייקטיבית. 3 אני אספן של אלבומי נצחון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לעולם גאולי ''טוב יותר'' היא תהליך שמוביל בהכרך לעולם של טוב מוחלט ומכאן לעולם חסר טוב. לכן זאת שאיפה הרסנית שמבטלת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, הסבר ונמק. (לא הבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי - באיזשהו שלב נגיע לטוב המוחלט, ואז אין יותר משמעות לטוב, כי אין רע למדוד אותו מולו. פתרון אפשרי: אי אפשר להגיע לטוב המוחלט אלא רק להתקרב אליו אסימפטוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כזה. לא אוהב כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר - משמעות השאיפה לטוב מוחלט היא זהוי והחלטה *מראש* איזה טוב הוא המוחלט, לכולם. אז באה הכפפה פרשנית (דוגמטית?) וכפיה. (יהונתן, לא חסרה מלה קטנה? סתאאאאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מייחס טוב מוחלט לדיקטטורה. אבל לא כן היא דעת התורה אשר מייחסת חשיבות רבה לחרותו של האדם. לא כן חשבו מנסחי החוקה האמריקאית ולא כן חושבים רבים עד היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''מ, עפ''י דעת התורה אין חשיבות לחרותו של האדם שמחויב לעבוד אל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עכש"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלרב''י אבל עכש''מ, עכש''מ זה עד כמה שאני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים מאוד יסודיים: 1) המחויבויות של האדם בעומדו לפני ה' 2) מעשי בני אדם הכופים דברים על עמיתיהם לגבי 1) היהודי אכן מחוייב בחוקים רבים הכופים עליו דרך התנהלות. אולם עם כל החוקים המגבילים התורה משאירה לאדם מרחב גדול מאוד של חופש. התורה קובעת את העיקרון שכל מה שאינו אסור - מותר 1. התורה מאפשרת לאדם לבחור היכן לגור בארץ ישראל, במה לעבוד, כיצד לבלות את שעות הפנאי, מה לאכול, מה ללמוד, עם מי להתחתן וכו'. נכון הכל נעשה תחת מגבלות אבל מרחב הבחירה גדול בהרבה מהאזור האסור. לגבי 2) התורה אוסרת על האדם לפגוע בחרותו של עמיתו. איסור זה נוגע גם לאותם "צדיקים" הרוצים לכפות על אחרים לקיים את מצוות התורה. מרחב הכפייה שהתורה מתירה קטנה בהרבה מהמרחב שמרשה לעצמה מדינת ישראל ובעצם מהמרחב שכל המדינות בעולם מתירות. אם מדינת ישראל היתה נוהגת באמת כמדינה יהודית היה בה הרבה פחות כפייה והיא היתה החופשית ביותר בעולם. דוגמאות: א) הרעיון להכנס למישהו הביתה כדי לבדוק אם הוא מחזיק סמים או חזיר אסור על פי התורה. ב) הרעיון לקחת מיסים כדי לממן את תעשיית הקולנוע או את הישיבות אסור באופן מוחלט על ידי התורה. אך הנקודה החשובה ביותר היא שהמגבלות שהתורה מטילה על האדם מאפשרות לו ומחנכות אותו להיות אדם חופשי. כל בן אדם בעולם נמצא תחת שלושה כוחות אדירים: א) יצריו ב) החברה ג) הטבע התורה עוזרת לאדם להתחנך משחר נעוריו להתגבר על יצריו. התורה מלמדת את האדם לעמוד מול החברה כשהדבר נדרש והתורה מאפשרת לאדם השלם להתגבר גם על מגבלות הנראות כמגבלות הטבע. 1 כמובן בהסתייגות של לא להיות נבל ברשות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל היום, קיים המרכז התורני רוחני הגדול והמפותח בעולם. זה כמובן לא היה קורה ללא הקמת מדינת ישראל. כך שאי אפשר לטעון שזה לא הביא להתחזקות וכו'. אבל גם אם לא היה כך, התהליכים הללו, לא חייבים להיות עם כיפה על הראש. כלומר הדתיות שבהם אינה חייבת להיות מוצהרת. אבל אני חושבת שקשה להסביר את הנהירה של היהודים לכאן, רק באופן פרקטי, בלי השאיפה היהודית העתיקה לארץ ישראל, ולקיבוץ הגלויות. לגבי השאלה האם צפוי תהליך רוחני דתי לפני הגאולה- אני מניחה שכן. לפי הכתוב ביחזקאל פרק לו' (תסתכל על פסוק טז' ואילך): נראה שאחרי התהליך של קיבוץ הגלויות, יתרחש תהליך נוסף של ו"זרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טומאותכם.....ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבם.....ועשיתי את אשר בחוקי תלכו ומשפטי תשמורו ועשיתם.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של מרכז תורני מביא להתנהגות יותר מוסרית? נדמה לי שלו הנביאים של פעם היו חיים היום, ייתכן שהיה להם מה לומר בקשר לזה, מנסיונם. בעצם, אני מנסה להבין אם התהליך הגאולי מתייחס אך ורק למצוות שבין אדם למקום, או גם לאלו שבין אדם לחברו. לפי ידיעתי ההיסטורית (החלקית מאד), הרמה המוסרית של היהודים בגולה היתה יותר גבוהה מאשר בארץ ישראל בימינו, בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו. האם, לפי הבנתך, התהליך הגאולי איננו אמור לכלול רכיב כזה? למשל, בפסוקים שהזכרת בספר יחזקאל החלק המוסרי מופיע אחרי קיבוץ העם אל הארץ, אבל לפני הפריחה החקלאית. אם כן, האם גם רמתנו המוסרית עלתה לפני שהפרחנו את השממה, בהתאם לכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש הרבה מה לשפר במצבנו המוסרי. אבל אני חושבת שהעובדה שיש כאן מרכז תורני גדול, בהחלט עוזר להתקדם. בציבור המקורב לתורה, יש לפחות שאיפה (שהיא תנאי הכרחי) לשיפור מתמיד, ויש גם כיוון אליו צריך להשתפר. האובדן של המערכת המוסרית של בן אדם לחברו בחברה שלנו, נובעת, לפחות בחלקה, לדעתי, מכך שבחיים המודרנים, איבדנו את המבנה הקהילתי. הקהילה היא תנאי הכרחי לקשר משמעותי וארוך טווח עם בני אדם אחרים, אשר אתם בעיקר צריך ליצור את המערכת המוסרית של אדם לחברו. אתה יכול לראות שבחברות שמשמרות את המבנה הקהילתי, ישובים קטנים, קהילות דתיות או חרדיות, יש הרבה יותר אפשרות להביא לידי ביטוי רמה מוסרית חברתית גבוהה. יתכן שכדי להגיע מחדש לרמה מוסרית חברתית גבוהה, צריך יהיה לשחזר את המבנה הקהילתי. לפחות במידת מה. לדעתי, התהליך הגאולי בודאי חייב לכלול מרכיב זה, של מוסריות בין אדם לחברו. אבל המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן: "לא ישא גוי אל גוי חרב" וכו', ושחרור מ"שעבוד מלכויות" כללי עולמי. לגבי הסדר בו הדברים צריכים להתרחש, אני לא בטוחה עד כמה אפשר ללמוד בבירור מהמקור הזה בלבד. במקום אחר ביחזקאל (לו' ח') כתוב: "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". מהפסוק הזה משתמע כאילו הרי ישראל יתחילו לפרוח טרם התקבצותם של בני ישראל חזרה, כפי שבאמת היה. מכאן גם הוציאו בגמרא את זה שזה הסימן המובהק של ה"קץ" - שארץ ישראל מתחילה לתת את פריה בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שלך לא בדיוק עומדות במבחן אמפירי. היכן את רואה אובדן של מערכת מוסרית? היכן אין מבנה קהילתי? אני מבין שהטענה שלך יוצאת מההנחה "שפעם היה יותר טוב", ושמבנה קהילתי הוא "ישוב קטן דתי", אבל גם זה לא עומד במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ש''פעם היה יותר טוב'' באה מהתגובה של האלמוני לעיל, ולא כהנחה שלי. אבל גם אני רואה אבדן של מערכת מוסרית בכך שבדרך החיים הרגילה שלנו, אין יכולת להיות רגיש לצרכי הזולת. אני מתכוונת לרגישות כמעשה פרטי אנושי, ולא כמעשה ממשלתי. המציאות בה רובנו לא מכירים את השכנים שמעבר לכביש, או אפילו את אלו שבכניסה ממול, מאוד מצויה. זה נקרא אצלי שאין מבנה קהילתי. המגע האנושי שלנו מצטמצם בדרך כלל לחברים בעבודה, משפחה, מספר שכנים קרובים, ולידידים שאנו בוחרים אותם. זה שונה מאד מזה שאדם הכיר פעם את כל תושבי שכונתו, ואפילו את תושבי עירו, והיה יכול להיות מודע לכך שאלמוני במצוקה, ולפלוני בעיות במשפחה, ופלמוני סתם ארטיסט וכו'. הידע הזה הוא תנאי מוקדם ליכולת לעזור אחד לשני. ישובים קטנים, מטבע הדברים, הם הרבה יותר קהילתיים, ללא קשר למידת הדתיות שלהם. בעיר, לעומת זאת, אנשים דתיים שמחוברים לבית כנסת מסויים, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, נפגשים הרבה בגינות השעשועים וכו', באופן טבעי מהווים מודל קהילתי יותר, מאשר אנשים לא דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן". זו מטרה נעלה, אבל היא מעוררת אצלי כמה שאלות לגבי אופיו של החלק הלאומי בתהליך הגאולי: ראשית כל, האם היחסים המוסריים בין אומות אינם נגזרים ממצב היחסים בין בני אדם כפרטים, בתוך כל אומה, ומתהליכי החינוך והחיברות שהם עוברים? אפשר גם לטעון שמדינת הלאום של היום שונה במידה ניכרת מהמבנה החברתי-שלטוני שנתפס כאידיאל בתקופת התנ"ך. למשל: עבודה חקלאית תופסת מקום זניח בחיי היום-יום של רוב האנשים בעולם המפותח, ופריחה חקלאית כבר אינה מבטיחה רווחה כלכלית. הבדל נוסף הוא ששלטון יחיד כבר איננו מקובל בימינו, וייתכן שיש לכך השלכה על אפשרות ההופעה של "מלך המשיח" כדמות של יחיד הירואי המחולל שינוי חברתי. נראה לי שבעוד הטבע האנושי לא השתנה באופן מהותי מאז תקופת התנ"ך, מבנה החברה עבר שינויים מפליגים. לכן לא מובן לי מדוע יש להעדיף את החלק הלאומי בחזון הגאולי על זה הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שיש קשר בין המצב המוסרי הפרטי, ובין המצב המוסרי הלאומי, אבל זה לגמרי לא אותו דבר. כללי המוסר הלאומי צריכים לקחת בחשבון שהיחס בין האומות אינו כמו בין אנשים. יכול להיות שתהיה חברה מוסרית בתכלית ביחס בין הפרטים בה, ולא תהיה מוסרית ביחס שלה לשאר האומות. (אם תרצה, אוכל להרחיב יותר בעניין). אני לא חושבת שמדינת הלאום של היום, שונה במידה רבה ממה שהתנ"ך ראה כאידיאל, אולי להפך. המודל של מדינת לאום התפשט במאות האחרונות יותר משהיה בזמן העתיק. מהו עיקר עיסוקה של החברה, לא רלבנטי להתנהגות שלהם כעם. לכן זה שרוב העם היום אינו חקלאי, לא משנה מהותית לגבי ערכי המוסר הלאומיים שלו. לא נראה לי שהפריחה של הרי ישראל באה להבטיח רווחה כלכלית דוקא, אלא כתנגודת ל"ושממו עליה אוייבכם". זה מעין סימן לכך שהארץ מקבלת אותנו בברכה- כבניה השבים אליה- ולנו היא נותנת את פרייה, בעוד שלאלו שהתיישבו בה במהלך כל הדורות הקודמים היא הראתה פנים שוממות. שלטון יחיד אמנם לא מקובל בימינו (בעולם המערבי..), אבל הגאולה אינה מחייבת שלטון יחיד. המשיח כאדם (הרוכב על חמור לבן), לא חייב להיות כך. הרי הרמב"ם אומר שאנו לא נדע מה בדיוק יהיה בימות המשיח, עד שזה יהיה. אני שמעתי סברות שה"משיח" יכול להיות גם תהליך. כלומר, יכול להיות שזה באמת יתגלם בדמות של אדם ספציפי, אבל יכול להיות שלאו דווקא. ה"גאולה", לפי מש שאני יודעת, לא נקראת על המצב של הפרט. כמו שאומר הרמב"ם: "אין בין ימינו לבין ימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד". הפרט יכול להגיע לשלמותו ולמצב מוסרי גבוה גם היום. אם כי נכון שסביר להניח שבתנאים של המצב הגאולי, גם לפרט יהיה יותר קל ונוח להיות מוסרי. זה שדווקא החברה השתנתה באופן מפליג, מראה שהחברה היא זה שמשתנה לעבר הגאולה, ולא הפרט, שלא השתנה מהותית. אם מתיחסים לגאולה כאל תהליך שהולך ונבנה, הרי השינויים שהחברה עוברת, ניתנים להתפרש כהתקדמות בתהליך. ביחס לחברה יש גם משמעות לתהליך שנמשך על פני דורות. לגבי הפרט אין לזה משמעות. זה הרי לא רלבנטי בשבילי שהפרטים בעוד שני דורות יהיו במצב גאולי פרטי. תהליך גאולי בחברה לעומת זאת, הוא הצטברות של מאמצי כל הפרטים במשך כל הדורות הקודמים, ולכן הוא בעל משמעות לכולם. גם אם לא אזכה לראות בהתגשמותו המלאה של התהליך הגאולי (וזה יהיה חבל מאוד..), זה משמעותי לי היום שאני תורמת לתהליך שהעם שלי יעבור בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיה קטנה הצידה: נזכרתי בדיון למעלה על הקנאות, ועל הקנאים התנ"כיים שהזכרת: פנחס ואליהו. שניהם היו יהודים שהרגו יהודים. ובעצם, אין בזה הפתעה גדולה מפני שייתכן שרצח של אויבי ישראל נחשב בתנ"ך למשהו מובן מאליו, שכרוכה בו גבורה אבל לא בהכרח קנאות. האם את מסכימה שמעשה קנאי כרוך בהרג של יהודים בידי יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקנאות אינה מתייחסת ללאומיותו של הנהרג, והיא לא חייבת להיות קשורה להרג דווקא. בתנ"ך מוזכרת המילה קנאה גם בהקשרים אחרים, למשל: אחרי שהנער סיפר למשה על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה, אומר יהושע: אדוני משה כלאם! עונה לו משה: המקנא אתה לי? ומי יתן כל עם ה' נביאים. המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור. אם אני זוכרת נכון, הטריגר לדיון הזה היה דווקא ברוך גולדשטיין שלא הרג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור." אם כך, מה מבדיל את הקנאות של פנחס ושל אליהו מהקנאה של בעל לאשתו, או של כילי לממונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמבדיל ביניהם הוא המושא של הקנאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |