בתשובה לצדק, 21/08/04 21:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה מישהו שמסכים איתך השווה את הנתונים עם חלקם היחסי של הקיבוצים באוכלוסיה היהודית, ועם ה-6% של הדתיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מבני הקיבוצים יש להם משקפיים ואיזה אחוז מהדתיים אין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזה? וכדי לחסוך לך תגובה, ככל שהאחוז שלהם עולה בקורס טיס וביחידות המובחרות בלי מרכאות, כך יורד האחוז שלהם בגולני ובגבעתי. זה פטריוטיזם? היית בצבא, יעקב? הכוונה לשירות סדיר מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיעקב כבר ענה לשאלה זו, ועד כמה שאני זוכר התשובה הייתה כן, והוא שירת בתותחנים או בשריון, כלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר חשוב: למה זה בכלל רלבנטי לדיון? את זכות הדיבור מקבלים בבקו"ם? "יא דתי/חרדי/ערבי/סמולני/יפה-נפש/לא יהודי/שמנמוך שכמוך, בכלל עשית צבא שאתה מדבר?" היא השאלה הישראלית הזו, שנזרקת מידי פעם לחלל הציבורי (כאילו מישהו חייב למישהו שקל בגלל שיקולי הצבא), שגורמת לי להתבייש בכך שעשיתי צבא (ושאני משרת במילואים). אם זו שאלה ששואלים משרתים, כנראה שלא מדובר בכבוד כזה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואי חלוקת מענקי שחרור למי שלא שרת - בכלל מקומם! ______ מידת הרלבנטיות תלויה בנושא הדיון. במקרה הנכחי, אם היה מתברר שיעקב השתחרר מחובת השרות (היפותטי, היפותטי...) מסיבות של "תורתו אומנותו", הרי שהיה נופל להגדרת הניק הקודם 1 של חגי הלמן. 1 דוקא היה ניק מוצלח למדי. *מישהו* יודע מדוע הוחלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששקלתי אז לכתוב ל"אייל" 1 ורציתי שיכירו אותי קודם בשמי. ולא ידעתי שקהילת האייל משווה כתובות בחריצות כזו 2. 1 אפילו ניסיתי, אבל נתבקשתי ע"י שמעון להאריך את המאמר, ומעולם לא ישבתי לעשות את זה. 2 וזה המקום להפנות לתגובה 241598 ואחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ לומסכים. מידת הרלבנטיות לא תלויה בנושא הדיון (כאשר נושא הדיון אמור להיות דיון ענייני). במילים אחרות: אלא אם הנושא הנדון הוא יעקב, מידת הרלבנטיות היא אפס מאופס. כמו שאף אחד לא צריך להגיש לך דוחות מס הכנסה, כאשר מנהלים דיון על גובה המיסים במדינת ישראל, כך גם אף אחד לא חייב לספק לאף אייל אחר דוח על שירותו בצה"ל. שאלות בסגנון "האם שירתת בצה"ל?" הן, איך לאמר, חוצפה ישראלית טיפוסית (ולא טיעון ענייני או רלבנטי, במהלך ויכוח ציבורי, בשום צורה ואופן). משום שהשאלה חוצפנית, התשובה החוצפנית הראויה לשאלה שכזו היא באוריפזית מדוברת: "אני לא חייב לך שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ בהחלט זכותך. יעקב אכן לא חייב לאף אחד כאן דיווח. בפועל, התרשמתי שהוא דוקא די שש לחזור ולהדגיש את הדברים פעם נוספת, וגם זו כמובן זכותו. אני מניח שמידת החוצפה שבתשובה "אני לא חייב לך שקל" תלויה בנסיבות שבהן היא נכתבת. לתשומת לבך: גם מי שחייב הרבה מאד שקלים יכול לכתוב תשובה כזאת, וככל שזה נוגע לתרבות הדיון באייל 1 הוא אינו מחויב בשום דיווח או גילוי נאות. ברמה העקרונית אני עדיין חולק עליך: תגובה 241708 מנגחת ומכפישה 2 ציבור שלם (שים לב שלא נאמר בה "בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך" כי אם "...נמוך *ביותר*" (אף כי יש מקום לויכוח בנוגע לכוונה שבביטוי "קלסיים")). כשאדם בא לנגח ולהוקיע אחרים, אני באופן אישי מוצא רלבנטיות בשאלה האם הוא טובל ושרץ בידו (למרות שבמקרה הנכחי השאלה הופנתה דוקא ליעקב, אבל אני מניח שלא על זה שנינו מתווכחים כרגע). אם תגובתו הנ"ל של צדק היתה מנוסחת באופן יותר נייטרלי ו"אקדמי", סביר שהייתי מסכים עמך. כיון ששם עצמו מיוזמתו בעמדת מתקיף, ואף לא טרח לסייג את דבריו כדי שלא יספה צדיק עם רשע, אין זו חוצפה בעיני אם משיבים לו במטבע דומה. ושוב אדגיש: לדעתי, גם אם השאלה היתה מופנית לצדק, הרי שהיתה זו זכותו להתעלם ממנה או להשיב לשואל שאינו חייב לו שקל, אבל הלגיטימיות שבעצם הצגת השאלה במקרה כזה עומדת בעינה. מעצם הגדרת המילה, רלבנטיות היא דבר התלוי בנסיבות. 1 זו לא ביקורת. סתם ציון עובדה. 2 מהמשך הדיון אנו למדים שדובר בסך הכל בפרובוקציה, ושהתגובה אינה מייצגת נאמנה את דעתו של צדק, אבל זה כרגע פחות רלבנטי לדיון בשאלת הרלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בוא נדבר על זה דמוגרפית: כמה אשכנזים חילונים לא רוסים יש בארץ? שאלה מעניינת זו, שנשאלתי לפני כחודשיים, ראויה לדעתי לתשומת לבך. אני הייתי אומר 20% מהאוכלוסיה היהודית, וזו התשובה שקבלתי. השואל, בחור מזרחן המדריך בפנימיה אתיופית, הסביר לי את זה מאד פשוט: אפשר לאמר כי מאז קום המדינה ולאחר העליות הגדולות התייצבה האוכלוסיה היהודית על בערך חצי אשכנזים וחצי ספרדים. אולם בעוד שהאכלוסיה המזרחית קפצה קפיצה דמוגרפית האוכלוסיה האשכנזית הדרדרה ונפלה. "מאד פשוט" הוא אומר לי "בחתונה של המשפחה שלי יש לי 70 בני- דודים כמה בני דודים מגיעים לחתונה של המשפחה שלך? (מצד אבא 2 ומצד אמא 9, ואנחנו משפחה דתית) כמה בני דודים מגיעים לחתונה של משפחה חילונית אשכנזית ממוצעת?" אם מספר הילדים במשפחה ספרדית לפני דור אחד יכל לנוע בין 5 ל- 10, במשפחה אשכנזית הוא התנדנד בין 1 ל- 3. וזאת מסיבות דמוגרפיות ידועות כמו רמת ההשכלה של האישה, המעמד הסציו- אקונומי ועוד. ואם נוסיף לכך את הירידה (בעיקר של בני הקיבוצים שהיו אשכנזים ברובם) ואת האיחור של גיל הנישואים, התוצאה של 20% אשכנזים חילוניים נשמעת עוד יותר הגיונית. האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש. זה לא נוח לצעירים שלהם לשרת במסגרות הקרביות של הכיבוש. זה לא נוח להיות שמאלני אשכנזי יחיד בפלוגה מעורבת של ליכודניקים, רוסיים ודתיים. יש חילוניים אשכנזיים שהולכים לקרבי (ובזאת אני חוזר בי), אך מה המשקל שלהם (מבחינת כמות- 4-5 בפלוגה)? מה העמדות שלהם? ימניות או שמאלניות? ומן הצד השני, מאיפה מגיעים הסרבנים? למה נוח פתאום ללכת לקב"ן ולהוציא פרופיל 21? והאם לא נוח יותר לקבל תפקיד טכנולגי/מודיעיני מאשר תפקיד קרבי הנושא איתו את כל תחושות הסיאוב של הסביבה הקרובה שלך? מתגובה 241771 אתה יכול לראות שלא באתי לתת שיפוט ערכי לתופעה, אך לדעתי היא קיימת. בפריזמה רחבה אפשר בהחלט לאמר כי מקומם של האשכנזים החילוניים בחברה כקבוצה הגמונית הולך ונחלש בלי הפסקה במיוחד בעקבות ירידתם הדמוגרפית. ______________ אני עצמי שרתתי כבייני"ש לא קרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשו אתה מבין מדוע היכולת הצבאית של ישראל מדרדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ מה זה (או מי זו) בייני"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני"ש -> בן (בני) ישיבה (ישיבות). מסלול המשלב שרות צבאי ולימודים בישיבה. זה בעצם "ישיבות ההסדר" , אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, אבל לא הבנתי איך נכנסים שם ה- יי (האם זה כדי לציין שהשם בעזרם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבטאים את זה עם יו''ד מתגלגלת - ביינישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לא מעט מזרחים שמאלנים. כן, כן... ב. יש לא מעט סרבנים מזרחים. כן, כן... ג. אם כבר, לא כללת את האחוז הגבוה יותר בקרב האשכנזים של בעלי קב''א גבוה (שנקבע בין השאר ע''י מקום מגורים והשכלה), מה שמביא אותם להשלח באחוזים גבוהים יותר ליחידות מודיעין וכד'. מעבר לכך, הטענה כאילו ''האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש'' היא, מצטער, אדיוטית וסטריאוטיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you go girl! הכותב הינו אשכנזי חילוני המשתייך לימין וכופר במושג "כיבוש"
------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפיע בזמני. אפילו קמה צעקה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך אפשר להתנגד לכיבוש, מה רע בכיבוש, מה הא עשה לכם? זה הרי מאחד את העם, זה מחייה את הציונות. התפיסה המוזרה הזו שפטריוטיות, לויאליות למדינה, עדיין שרירה וקיימת מסתבר. אני הייתי בטוח ששאלת ה"איפה שירתת שאתה מדבר?" נעלמה אי שם בשנות ה-90 הפוסט ציוניות, אבל לא, היא חיה ובועטת. עכשיו, בעידן לאומני-קיטשי-נוסטלגי-בריוני של ישראל, הדה לגיטימציה של השמאל עולה כפורח. שוב נתפס השמאל כמעין גיס חמישי, שוב הוא נתפס כעוכר ישראל שלא מאמין בסיסמת ה"אתה בחרתנו". כמה עצוב שדברים לא משתנים. הגיע הזמן שאנשים, ואני מתכוון בעיקר לבני הדור שלי, ילידי אמצע שנות השבעים, יבינו שהעם הזה, עמישראל, אינו "אור לגויים", מעולם לא היה כזה, שגם העם הזה והארץ הזו נגועה בשחיתות, בפשע, בבריונות, שהדברים האלו לא נמצאים בשוליים של ישראל אלא בלב ליבה, שההתנהלות הצהלי"ת הישראלית גרמה להתבהמות התרבות הישראלית, לזילות חיי אדם, ובעיקר לגסות ועיוורון. צר לי שזה אולי נשמע מתריס וחריף אבל ככה אני חושב ומרגיש. בשנת 1965, במוסף השבת של ידיעות אחרונות, כתב עמוס קינן, בתגובה לנאום של בגין בו הבטיח האחרון לערוך חשבון עם מה שהוא מכנה 'בליגה האנטי-לאומית' כך: "כאשר העם מחולק לישרי דרך ולבוגדים, אין ליכוד לאומי. כאשר מישהו מכריז שיש לנו בארץ 'ליגה אנטי-לאומית', נגמרה הליגה הלאומית. ומי שמעז להוציא חלק מ'העם הזה' אל מחוץ למחנה- עליו ועל ראשו האחריות לפירוד שהוא זורע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני יצאתי נגד הסטריאוטיפים על האשכנזים, ולא עסקתי בכלל בשאלת מיהו שמאלני. אם כבר, אז מדברי השתמעה ביקורת על הרמיזה כאילו השמאל הוא פחות טוב כי הוא מורכב רק מאשכנזים צפונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך אני לא רוצה כלום, באתי להתקיף את הקרנפים להם שנינו מתנגדים. סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שיש אצל הדתיים אחוז יותר גדול של מרכיבי משקפיים 1 ולכן אחוזם בגולני - גבעתי גדול יותר מאחוזם בקורס טיס. 2) אני חושב שיש היום תמימות דעים שלדתיים הלאומיים יש היום ייצוג ביחידות הלוחמות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה 2. 3) אישית הייתי בשריון. 3 שנים סדיר 4. עוד מעל שנה נטו מילואים. אני מקווה שערן לא כועס שעניתי. 1 ראית פעם פלוגת בני"ש של שריונרים במסדר? כולם (!) מרכיבים משקפיים 3. 2 זה בגלל שהם רודפי בצע והמשכורת של לוחם גבוהה במאות שקלים מזה של ג'ובניק. 3 בגלל זה הם בשריון. אלו שיש להם מספר נמוך נמצאים בחי"ר 4 ותודה למערכת החינוך שהוציאה לי את החשק ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) מן העוזי ו. הוא שלינק לנתונים מספריים ממקור לא משוחד משכנע הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן אולי לא כועס, אבל אני רותח מזעם :) אבל ברצינות: זו נראת לי כמו אפולוגטיקה מיותרת. שירותך בצה"ל לא מוסיף ולא מוריד ננו-פרומיל ממשקל הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. יש הבדל בין תלמיד ישיבה שקורא לי למות עבור שמירת קבר יוסף שלו בעודו עסוק בלימוד משניות, לבין מי שמוכן להיהרג בעצמו עבור האידיאלים שלו ותובע ממני רק להשתתף בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי באופי הדיון. ברגע שדמגוגיה חודרת לפתיל, בירור הרקע האישי של המתדיינים הוא רק שאלה של זמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |