בתשובה ליובל רבינוביץ, 28/05/01 9:58
מתקפה חזיתית? 24356
מתקפה חזיתית במובן זה שאני צריך להפסיק להשתמש בהמשלות, כי זה גורם לשיחה לסטות מהנושא. אני לא מעוניין להגן על ה"תיאוריה" שלי (זו עם 10 השנים), שכל תפקידה היה להמחיש, שהפתרונות המתמטיים הפשוטים חייבים להיות מדוייקים עד כדי גיחוך, ולכן סביר להניח שלא יחסלו את הפער.

א
אתה לועג לקביעתי שהשיטה הנוכחית מספקת. ובכן, אני חייב לומר לך, השיטה שלך לא עמדה למבחן או משהו. נתת איזשהו מודל שלפיו יהיה זה ניתן לנשים למצוא בעל, ולא הסברת מדוע אתה חושב שיווצר איזון. מלבד זאת, הקביעה שלך שלאחר ההתניה שלך תפסק הכאת הנשים, וייפסקו הגירושין מוטלת בספק, ולו בגלל שהפער הקטן הזה הוא לא שורש כל רע בחברה האנושית.
מלבד זאת, גירושין נראים לי כדבר לא שלילי מעיקרו - אלא מהווים חופש. ניתן לשער, שבחברות שאין גירושין כלל, יש *יותר* זוגות לא מרוצים.
ב
אני מדבר, כמובן, על השינוי בנורמות שהצגתי בכל תגובותי הקודמת, ושטל כהן הציג למטה.
ג
המילה להשליט אינה רלוונטית כלל. כוונתי היא, שבחברה שבה פוליגמיה היא סטנדרט, קשה לי לראות מדוע רק אחוז אחד יבחר בה, כנדרש להצלחת הרפורמה שלך.
ד
בעניין הפריווילגיה לעשירים:
גם אני שכחתי אתמול - ישנן משפחות המתקיימות בדוחק רב וממשיכות להביא ילדים. היכולת הכלכלית לא תהיה גורם מאזן כלל.
ומלבד זאת, אם נניח שזו כן פריווילגיה לעשירים, ואין אתה מוצא בכך כל פסול - הרי שאין לך דימיון מפותח.

תוספת קטנה: בכל תגובותיך אתה לא עונה לתהיותי מהתגובה הקודמת. ולכן, אציגן כאן שתיים, בבקשה שתתיחס אליהן:

1
מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים. הנחתך שהמצב שאליו הכל יתכנס הוא זה שבו הנשים ימצאו חתן שאינו מכה, ושכל הגברים החביבים שאינם מכים ימצאו כלה, נראית לי מרחיקת לכת.
בנוסף לנקודה האחרונה, ישארו די הרבה גברים אלימים רווקים. שמעתי איפשהו (אם כי לא ממקור מוסמך) שכל אישה תשיעית, או משהו קרוב לכך, מוכה.

2
מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה? במיוחד כשאין כלל בטחון שתפתור את הבעיה?
מתקפה חזיתית? 24358
דבר נוסף שיש לאומרו:

אני חושב שפוליגמיה היא מכוערת. לא מאותן סיבות שיש החושבים שהומוסקסואליות היא מכוערת, דהינו ה"דוגמות" (אמא'לה), אלא מכיוון שגם אם זה לא תמיד עובד יפה (ולי נראה שגם במשפחות הפוליגמיות יש דברים לא נעימים. אגב, בכתבה על הפוליגמיסט החביב הוזכר שאת אשתו הראשונה נשא כשהיתה בת שלוש עשרה. יופי של דוגמא מצאת), זוהי שיטה שדווקא בגלל השרירותיות שלה היא יפה מאוד. גבר אחד, אשה אחת, קשר יחיד. נראה לי יפה נורא.
מלבד זאת, בשונה מכמעט כל דבר אחר - בן זוג יש רק אחד. הפיכת הנישואין לשוק חפשי, במובן הכלכלי של המילה, נראית לי כבזויה. מהרגע שניתן יהיה לאסוף נשים, זה יהפוך, כפי שכבר אמרתי, לסמל סטטוס מכוער להדהים.
מתקפה חזיתית? 24368
טוב, זה שאתה שרוי בקונספציה שהנחילה לה דרך החיים המודרנית אנחנו כבר יודעים. אין כל טעם לחזור על זה שוב ושוב. מונוגמיה נראית לך יפה בדיוק מאותה סיבה שלאכול בשר בקר נראה לי יפה (הייתי אומר לך, אבל אינני יודע אם אתה קרניבור כמותי), ופוליגמיה נראית לך מכוערת בדיוק מאותה הסיבה שאכילת חרקים נראית לי מכוערת - כך אנו רגילים.
אחזור על זאת שוב - מונוגמיה היא המצאה חדשה יחסית, ואינה נהוגה בקרב מרבית העמים בהיסטוריה האנושית. נקודה.

יתר על כן - תאוריית סמל הסטטוס שלך מסתמכת על ההנחה כי לנשים אין רצון משלהן, וכי ניתן ''לאסוף'' אותן משל היו אביזרי נוי. אינני מאמין שזהו המצב בימינו בעולם המערבי, ולכן אינני חושש מסכנה שכזו. כמובן שיבוא נשים מארצות עולם שלישי, מזרח אסיה וברה''מ עשוי להפוך לבעיה רצינית במצב של אישור פוליגמיה, אך מדובר במצב שיש להתמודד איתו גם היום, ולכן אין הבדל בין המצב הקיים לבין מצב של היתר לפוליגמיה.
מתקפה חזיתית? 24373
אני אכן קרניבור, אם כי לאחרונה רק בפוטנציה.

בכל מקרה, מה כל כך רע בלהיות מצוי במערכת ערכים, ואני אלך לקראתך רחוק כאן, שרירותית?

ואם מונוגמיה היא המצאה? מה בכך?
<demagogy>
אז בוא נחזור למערות וליערות, ונלקט ונצוד
</demagogy>
אבל ברצינות, למה ניו יורק, או אמסטרדם פחות טבעיות ממאהל בדואי? ומה עדיף?

וחוץ מזה, אני חושב שאתם לא מדייקים בקובעכם את רמת המחשבה החופשית שלי לאפס. אני לא חושב שפוליגמיה היא טאבו, אני פשוט לא אוהב את הרעיון. מהרבה סיבות.
אחת מהסיבות, לאו דווקא מרכזית, היא "תיאורית סמל הסטטוס שלי". אם אתה לא מאמין בכך שנשים (ולעיתים גברים. lucky bastards) הם אביזרי נוי, הסבר לי בבקשה את תכתובותיכם בנושאי פרסומות.
מעבר לכך, בשום מקום לא אמרתי שלנשים לא יהיה רצון משלהן. מישהו יכול להחליט להתחתן עם מישהו בגלל כספו. אם פוליגמיה תהפוך למקובלת, גברים עשירים ונשים עשירות יהיו עוד יותר נחשקים, מכיוון ש*רק* הם יוכלו לפרנס עדת טפילים רחבה. בכל מקרה, כפי שבימינו, מי שיוצא ממרצדס מפגין עושר, אז בחזונכם מי שיצא ממיניבוס יפגין עושר.
בסך הכל הוספתם פקטור. ברגע שמשהו מהווה הפגנת יכולת כלכלית, הוא יאומץ בקנאות.

מעבר לכך, נראה לי שבהקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת.
מתקפה חזיתית? 24378
אין רע. רק שעצם העובדה שאתה מחזיק במערכת הערכים הללו אינה טיעון נגד שינוי.

שוב, לא אמרתי בדברי שיש משהו איהרנטי טוב בטבע, אלא רק שאי אפשר להתעלם ממנו, פשוט משום שהוא יצוץ מחדש כל פעם.
נשים הן אביזר נוי בפרסומות כמו בערך כמו שמזכירה היא מכונת כתיבה במשרד, או שאני תרגומון במקום העבודה שלי. זה העבודה שלי, וזו העבודה שלה. מישהו צריך לעשות את זה.
וכפי שציינתי - יש גם דוגמנים (אחד מהם תלוי כרגע מעל מחלף ההלכה) - אבל איש לא יטען שגברים עשויים להפוך לחפצי נוי.

גברים עשירים הם כבר עכשיו נחשקים. פשוט, במקום להנשא לחמש נשים, הם נשואים לאישה אחת ויש להם עוד 4 מהצד. למי זה עוזר, בדיוק? ומי בכלל אמר שגבר יהיה מעוניין בחמש נשים? אחרי הכל - כל אחת מהן יכולה להתגרש ממנו ולקחת חלק נכבד מרכושו.
מתקפה חזיתית? 24381
אוף.
אתה עונה למילים, לא לרעיונות.
לאו דווקא בתגובה הספציפית הזו.
אבל אני חייב לציין שתגובתך נכונה.

טל כהן שמתנסח טוב ממני (ומעמדו איתן משלי) נענה לעניין (עד כמה שאפשר) בידי יובל רבינוביץ'. אני מעדיף לקרוא את תשובותיכם לשאלות טל, תהא דעתו אשר תהא, מתגובותיכם לתגובותי (בחירת מילים מודעת).

כתבתי את אותם רעיונות הרבה יותר מפעם אחת, וזה מביך אותי.

אני יכול רק לבקש: אני ממש אשמח אם תקראו חלק מהמלבנים שלי, ותנסו להסביר לי מה, מעבר לסגנון לא ממוקד, מונע ממכם לענות למה שאני רוצה לומר, ושעליו נסובות תגובותי, וגורם לכם לתקוף דווקא את הנקודות שאני באמת לא שלם איתן במאה אחוז. אולי, ואני אומר זאת עם הרבה הערכה, אתם מיומנים מספיק בשביל לנצח בכל וויכוח, בתעתוע שבו נראה כאילו אתם עונים, אבל בעצם מתקנים שגיאות משניות, ובכך משתקים התנגדות. מכיוון שאני נהנה מאוד מהאייל הקורא, ולעיתים נכנס לתכתובות, תשובותיכם יהיו שימושיות ביותר.
מתקפה חזיתית? 24383
אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל. אני עונה באחד משני אופנים - או לגבי מה שאני מבין, או לגבי מה שאני חושב שהוא מעניין (מתוך מה שאני מבין). אולי פשוט לא העברת את הרעיונות שלך באופן ברור מספיק?
מתקפה חזיתית? 24387
בקשר לבהירות, זו דעתי בדיוק.

אנסה לשפר את המצב. אביא מספר נקודות מתגובותי הקודמות, שלא נענו כלל:

"אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זאת של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס"

"הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להיגע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס"

"מעבר לכך, נראה לי שבקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת"

"למען האמת, שוב אני דופק את עצמי. באיזושהיא אוטופיה דימיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה"

נקודות אלה הן חלק שרירותי וקטן, מתוך קטעים שלמים שבהם אני תוהה על המאמר. שים לב כמה הן קרובות זו לזו, ולכך שבתגובות עד עתה, הן לא נענו.

בכל אופן, אשמח לדעת מה דעת הקוראים על המאמר, בהתייחסות לערכו המדעי, ולדטרמיניזם שבבסיסו, ולאו דווקא לפוליגמיה. אפנה אותם לתגובתי הראשונה, זו שנמצאת בבסיסו של עץ זה (התגובה שצמודה לימין, הראשונה בכוון מעלה).
מתקפה חזיתית? 24404
האמת היא שגם אני בספק אם פוליגמיה היא פתרון לבעיה הספציפית של גברים מכים. אני פשוט חושב שהיא פתרון לאומללויות אחרות של המין האנושי (אם כי אני אישית, כאגמיסט, נכון לעכשיו, יכול למצוא אי אלו נחמות בכל שגברים מוגבלים לאישה אחת כל פעם. מגדיל את הסיכויים שלי. :)
"אגמיסט"? 24411
"אגמיסט"? 24435
כן. אגמיסט. מונוגמיסט הוא בעל בן (או בת) זוג אחד (או אחת. אני אפסיק עם זה עכשיו, ברשותכם). ביגמיסט הוא בעל שני בני-זוג, פוליגמיסט הוא בעל בני-זוג רבים (אהם. אוקסימורון, לא נורא). אגמיסט הוא אדם ללא בני זוג. המלח לידך.
"אגמיסט"? 24438
אתה בטוח שזה לא "נילגמיסט?"
"אגמיסט"? 24440
ייתכן. אבל לי זה נשמע כמו כינוי של מעריצי ניל גיימן. אגמיסט נשמע לי יותר נחמד, וזה ממש לא קריטי.
"אגמיסט"? 24444
קודם כל, מה רע?
חוץ מזה, "אגמיסט" נשמע כמו אוהד של יעקב אגם.
"אגמיסט"? 25217
רעיון מהפכני: "פנוי".
"אגמיסט"? 25233
פנוי הוא מצב בר שינוי, ''אגמיסט'', ככל הנראה, אינו מצב שכזה. אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי...
there, there... 24417
אולי תמצא נחמה קטנה בעניות דעתי האישית: התגובות שלך כאן היו נפלאות. הסכמתי איתך לרוב, חלקתי עליך לפעמים, אבל נהניתי כמו שנהניתי לעתים מאוד רחוקות באייל. הגב יותר, ואל תצפה ליותר מדי הצלחה פולמוסית. זה לא הכל בחיים.
פוליגמיה במכמורת 24423
מר ניר הנכבד,

האם נהנית אף מתגובותיו השסועות של מושא האנתך גרינברג/ז'קו באשר להפלת המטוס הלבנוני מעל שמי מכמורת?

האם אינך חש בנימת זילזולו המופגן בד"ר רבינוביץ', בכנותו אותו 'מדיקל דוקטור'?

בברכה

א. מאן
פוליגמיה במכמורת 24429
תגובתי כז'קו בנוגע למטוס הלבנוני הייתה מעין מחאה, לא מוצלחת אולי, על אימוץ הלקסיקון המקובל. מאחר שהייתי נבוך, וכיוון שגם לדעתי היא אינה טובה במיוחד, הוספתי את חילופי הדברים ביני ובין ליאור גולגר, לשם הבהרה. גם זו הייתה טעות.
(אם כי אני חייב לציין שהיא הייתה ניסיון מעניין. מספיק מעניין בשביל שתשאר שם)

אני מצטער על הפגיעה במעמדו של יובל רבינוביץ'. היא לא נובעת מזלזול בו עצמו (להיפך, אחרי התכתובת בינינו קראתי מספר מאמרים אחרים שלו, ונהנתי מהם מאוד).
בתגובה הראשונה שבה זה הופיע התכוונתי לכך שהוא טכני מדי. בתגובה השניה זו הייתה התייחסות אליו בתוארו המלא, ללא יותר מדי מחשבה. ובתגובה האחרונה, נסחפתי.
אפשר לומר שכבודו היה קורבן לחילופי המלבנים עם האזרח נאורי.
אני מתנצל בפניו, ובפניך.
פוליגמיה במכמורת 24430
בפניו, כלומר בפני יובל רבינוביץ'
פוליגמיה במכמורת 24441
מר גרינברג היקר,

הרשה נא לי בזאת להודות על התנצלותך ולקבלה, הגם שמדקדקין ומלעיזין שונים מקרב באי אתר זה יטענו כי לשיטתם אינך חייב להתנצל כלל;
אישית אני רואה בכל התנצלות של ממש מעלה וזכות גדולה עד מאוד, השמורה אך למעטים מבינינו.

באשר לתגובותיך השונות במאמר זה אוסיף ואומר, כי לטעמי הינן בהחלט סבירות לחלוטין, ואף משעשעות במובנה החיובי של מילה זו.

אתייחס אף ברשותך לכינוי ז'קו ואומר, כי מוטב ייהא ולו תוכל להיפטר לאלתר מכינוי זה, האינו תורם תרומה של ממש לתגובותיך השונות.

אחרון אחרון חביב - נסה נא לתת שם וכתובת דוא"ל באופן מסודר, במידה והדבר אפשרי ואינו מקשה עליך, ובכך להצטרף לרשימת הכותבים אשר אליהם ניתן להתייחס בכובד ראש של ממש.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24447
תודה על התייחסותך, ועל קבלת התנצלותי.

מכל מקום, אפנה לנושא קליל יותר: כינויי.

בקשר לז'קו, הצליל ה"פרחי" של השם מלמד עליו יותר מכל. כפי שגלעד דנבום, כמדומני, אמר, אולי הוא חלק מהאישיות שלי. אם יורשה לי להתנסח ברמזים עבים, אני חושב שז'קו מותאם לפנות לאזרח כליל נאורי (לפחות לחלק מתגובותיו במאמר זה) ואילו מאור גרינברג לשאר הקוראים. no offence.
ועכשיו, יש לי תוספת קטנה ויפה: כשהתחלתי לכתוב באייל, לא רציתי לשרוף גשרים מאחורי, ולכן התחלתי בשם ז'קו, במטרה להגיע לשימוש בשמי האמיתי רק לאחר שאצבור מיומנות והתמצאות מספקות, אך מאז הוא רודף אותי. בכל פעם שאני מגיב, שמו מתנוסס בראש התגובה, ואני נאלץ לשנות אותו לשמי האמיתי. הבעיה מחריפה כאשר אני *מתקן* תגובה. בראותי שגיאת כתיב, או משהו בדומה לכך, אני חוזר ומשנה אותה, ושוכח לשנות שוב את שמי למאור. כך שניתן לומר שלפעמים, כמו מיסטר הייד, הוא מחליף אותי למורת רוחי.

(אגב, אם מישהו יודע איך לבטל את המטרד החביב בזה (מה צר יהיה לי להפרד ממנו! אני חושב שגם בעתיד ארשה לו להשתתף) הוא מוזמן ליידע אותי, בכתובת האימייל שלי, שמופיעה כאן לראשונה)
פוליגמיה במכמורת 24453
מר גרינברג היקר,

לא נותר לי אלא לברכך על צעדך האמור - ממש כהבעת תנחומיי הכנים באשר למות הכינוי ז'קו.

ברשותך אמנע מהתייחסות לסכסוך מסויים הקיים בינך ובין מר נאורי - אך תן נא דעתך לכך כי כדאי שתמשיך לתת ולנקוב בשמך הנוכחי כלפי כל משתתפי אתר זה, אשר מן הסתם יכירו לך על כך תודה ויכבדו צעדך זה.

בהזדמנות זו ארשה לעצמי לפנות פעם נוספת לאזרח האמור ולבקשו לשקול השמטת שם עצם זה, האינה גורמת לתגובותיו המשובחות בעברית להלקח ברצינות, וחבל.

פיסקה אחרונה זו נאמרת ברוח טובה, אך במידה ויכולה היא להתפרש כפוגעת - הרי היא בטלה ומבוטלת בזאת לחלוטין.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24459
רוב תודות, אם כי אני חייב להעמיד שני דברים על דיוקם:

ז'קו לא מת. אני מקווה שבעזרתו של מישהו שמבין את רזי האייל (מהפן הממוחשב) אוכל להשתלט על התפרצויותיו. בכל מקרה אני לוקח לתשומת ליבי את המלצתך, שלא להשתמש בו.

אין שום סכסוך ביני ובין האזרח נאורי.
תיקוני טפסים 24600
אני מניח שאתה משתמש ב-Internet Explorer, כמו רובנו. ל-IE יש תכונה מבורכת של השלמת טפסים שמילאת בעבר. התכונה היא גמישה וניתן לשנותה:
בסרגל העליון בחר ב-Tools/Internet Options/Content.

בשטח שהכותרת שלו היא "Personal information" לחץ על הכפתור "...Autocomplete".

כדאי להשאיר את כל הריבועים מסומנים (אלא אם אתה באמת רוצה לבטל את עזרת ה-IE במילוי טפסים).

לחץ על "Clear Forms" ואשר את הפעולה.

פעולה זו תוציא את ז'קו לגמלאות. אגב - אם מאור וז'קו יהיו שניהם פנויים, תיפתר הבעיה ללא צורך בפוליגמיה.
תיקוני טפסים 24612
תודה רבה!

לצערי, זה לא עובד.

זה בסדר, טל כהן כבר הציע לי לשחק קצת עם הרג'יסטרי, לחתוך פה, להוסיף שם. תמסור לו שגם אחרי שמחקתי את autoexec זה לא עבד.

איידע אותך בנוגע להשתלשלות העניינים. הוא אמר לי לפתוח את המחשב ולנסות לראות אם יש שם לוחות ירוקים כאלה. אני הולך להביא את המקדחה של אבא.
תיקוני טפסים 24615
c: format

זה יכול לפתור כמה בעיות נוספות :)
או לעתיקים שביננו: 24660
C:\windows\command\format.com /s /f /v:XXXXXXXX

או לעתיקים שביננו: 24680
נו זה הרבה יותר ארוך...
אגב עוד אופציה זה
RAN CON/CON
אם אני זוכר נכון.

לא מוממלץ לבעלי קוצבי לב ונשים בהריון.
או לעתיקים שביננו: 24709
rm -fR /
או:
set thisdir = 0
while (1)
mkdir "$thisdir"
cd "$thisdir"
@ thisdir = $thisdir + 1
end
או לעתיקים שביננו: 24717
Ah...the days of batch file programming...
These were the days!
או לעתיקים שביננו: 24884
למעשה זהו תסריט מעטפת של csh.
או לעתיקים שביננו: 24894
זה בדיוק כמו תכנות Batch אם רק תחליף את ה- While שלך ב - For או תוסיף בסוף הקטע Goto.

ואם היית נוהג להשתמש במעטפת הנפלאה לדוס, 4DOS, אזי יכולת גם להשתמש ב-While.
או לעתיקים שביננו: 24905
It's all shell scripting, what's your point?
או לעתיקים שביננו: 24906
I thought this whole sub-discussion lacks a specific point...unless you had some unknown intentions, of course :-)
או לעתיקים שביננו: 24914
ואני בכלל חשבתי שאמרת: קוד לגרף המעטפת של קוסינוס היפרבולי

עכשיו שאתה אומר, אין כזה דבר מעטפת לקוסינוס היפרבולי

נו טוף, זו מעטפת לפוליגמיה
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24621
(קולות מחאה עמומים נשמעים ברקע)
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24622
מיד לאחר שהסברת לי לאיפה להכניס את המגנטים.
הזהרו מעצי הבאובב!! 41579
אמנם עבר זמן מה מאז שהדברים למעלה התפרסמו, אבל כיוון שרציתי לבחון אותם, מילאתי בדייקנות, ולפי סדר, אחר כל ההוראות הטכניות שלעיל.

המחשב שלי הפך למכונת פופקורן משוכללת.

מה עושים עכשיו????
פופקורן. 41581
פוליגמיה במכמורת 24443
כבודו, אגב, במובן ''כבודו של יובל רבינוביץ'''
(שמתי לב שהפנייה בגוף שלישי באייל, מתמקדת בתואר זה, ולכן ההבהרה הזו אינה מיותרת. ניתן היה לחשוב שהמדובר באלכסנדר מאן)
there, there... 24427
שמתי לב שיש באייל מן הסוגדים לפלצנות, כשהם רואים בה משהו משעשע. אני מניח שלכל אחד יש את חוש ההומור שלו.
there, there... 24431
אני לא יודע אם אני פורץ כאן גבולות מסויימים, אבל אסתכן ואומר תודה.
אכן מצאתי בכך נחמה, גדולה אפילו.

אולי המילה נחמה לא מתאימה כאן, כי לא סבלתי במיוחד לאורך הדיון (אם כי הייתי מתוסכל, אודה ולא אבוש).

שוב תודה.
מתקפה חזיתית? 24367
ראוי לציין, שמשפחות חרדיות לא היו גדולות כפי שהן כעת לפני שהחלו לחלק קצבאות ילדים מוגדלות (ויש להניח שהן רק יגדלו עוד בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים). מדהים לראות את נתוני העליה בממוצע הילדים למשפחה בעקבות חלוקת קצבאות הילדים.
תשובה חזיתית. 24533
התייחסות לנקודות שהעלית:

- "מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים."
נכון. אני לא מחפש לשלוט על מספר הנישואין הפוליגמיים. עכשיו, למשל, אין לי שליטה על כמות הנישואין המונוגמיים. למה אני צריך לשלוט על כך?

-"מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה?"
קודם כל - לא תיפתרנה כל הבעיות. תיפתר הבעיה המעיקה של נישואין מתוך לחץ חברתי ושל סטיגמציה של נשים בודדות. לא תיפתר הבעיה של נשים המעדיפות להינשא מסיבות אחרות (למשל רצון במשפחה וילדים) אך אינן מצליחות.
דבר שני - אני מסכים שיש לשנות את יחס החברה לרווקות (בשורוק) באופן כללי, אך זהו שינוי עמוק ביותר. בנוסף לכך, אני מציע לשנות את החוק כך שיאפשר פוליגמיה. שינוי החוק הוא שינוי הרבה יותר קטן מאשר שינוי "יחס החברה".

ושוב אני חוזר על עצמי: הפיכת הפוליגמיה לחוקית מוסיפה דרגת חופש לכל המעורבים. אני מציע להרחיב את מספר האפשרויות של סגנונות חיים לגיטימיים. לא לבטל אף אחת מהאפשרויות הקיימות.
תשובה חזיתית. 24602
מכיוון שהצעת את הפוליגמיה כאמצעי לחיסול הפער, הרי שתסכים עמי שאם היא תיצור פער גדול עוד יותר, המטרה הוחמצה. כדי שתפעל כמחסלת פערים, יש צורך בדיוק רב: אם כמות כפולה מהנדרש של נשים תבחר בפוליגמיה, הרי שיצרת פער הפוך. כמובן, אפשר שמערכת של ריסון תפעל לאיזון, אבל מכיוון שההחלטות מתבצעות ברמת הפרט, ושאין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה, קיימת אפשרות, שעדיין אתה צריך לשלול אותה כדי לאושש את שיטתך, שיווצר עודף גדול של גברים (וכפי שאמרתי בהומור, בנוסף לכך, לפי התיאוריה שלך, אלו יהיו הגברים האלימים יותר. דמיין עשרות אלפי גברים אלימים פנויים! אם כי את המטען הזה ניתן לתעל לטובת החברה: סוף סוף יהיו מתנדבים למילואים, ואולי, אם ננצל נכון משאב זה, יהיה לנו צבא רצחני של מתאבדים נפוחי אשכים (סליחה)).

לנקודה השניה: בנוגע לנורמות. אני לא רוצה לפגוע, אבל הרי אתה בעצמך ציטטת: "אם יהיה זה סביר חברתית...". משמע, בין השאר, ש*לא* תהיה בעיה של לחץ חברתי, ו*לא* תהיה סטיגמציה של נשים בודדות. הבעיה של נשים המעוניינות בילדים ללא בעל ניתנת לפתרון נוח (אם כי החיים עצמם כאם חד הורית, יש להודות, אינם נוחים כלל) - הפרייה.

באופן כללי, אני חושב שאתה צודק בקשר לדרגות החופש. אבל לעיתים, ההגבלה של החופש טובה יותר מהחופש (אויויוי! אני יכול לצפות לזעם רב). דוגמא פשוטה ופשטנית: אסור לנהוג במהירות 180 קמ"ש על כבישי ארצנו המשובשים.
תשובה חזיתית. 24606
מה פירוש המשפט:
"...אין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה"

אתה מגדיר את האינטרס של החברה?
האינטרס, מאור, הוא שכולם יהיו מאושרים. לצורך הגברת האושר צריך כל פרט לבחור את דרכו. אין לך כל זכות לפגוע באפשרויות של מישהי שרוצה להינשא בצורה שאתה החלטת שהיא פוגעת בחברה.

כיום יש מספר נשים פנויות גדול בהרבה ממספר הגברים הפנויים. זוהי עובדה. לא דמיון. אני הצעתי שיטה להילחם בכך. אתה אומר שייווצר פער לכיוון ההפוך, אך לא מסביר מדוע. הרי במצב פוליגמי אמיתי תוכל כל אשה להינשא גם למספר גברים. מדוע שהאופציה הזו לא תנוצל כשיש עודף גברים (או אפילו חוסר בגברים)? מדוע לא להגמיש את החוקים הקיימים?

ומה הפתרון שלך לבעיה של חוסר האיזון במספרים? בתחילה הצעת את הצעת פירוק המשפחות (ואחר כך נסוגת בטענה שזה היה רק בצחוק, מילא). אחר כך טענת שהמצב הנוכחי הוא נפלא. הנתונים מוכיחים שיש עודף של 18,000 נשים. זהו מצב נתון, שאתה בוחר להתעלם ממנו.

אגב, יתכן פתרון אחר, שימחק את העודף הזה, ואני מתפלא שאיש לא העלה אותו. הוא סביר, מתמטית, אך פסול מבחינה אנושית.
אבל אם כבר הצעת פירוק משפחות, אז קדימה: אפשר לאסור על גברים להינשא לנשים צעירות מהם.

ונקודה אחרונה: הדוגמא של הגבלת מהירות בנהיגה בכבישים היא פופוליסטית במיוחד. אתה גם יכול לטעון שהאינטרס של מישהו הוא לשחוט את הסובבים אותו כהקצנה לטיעון שלי כנגד הגבלת החופש.

אבל ההבדל ברור לכל. אסור לי לפגוע במישרין באף אדם, או לסכן אותו. מותר לכל אדם להתקשר לכל אדם אחר בכל הסכם שהם ימצאו לנכון.
תשובה חזיתית. 24610
כזכור האינטרס של החברה הוא, לפי הגדרתך, חיסול הפער.

עלול להווצר פער בכוון ההפוך, שלא תוכל למנוע או לצפות אותו. בפוליגמיה קיימת האפשרות לכך שלא יהיו פנויים, זה ברור, אבל היא אינה מחוייבת המציאות.
מבחינה זו, ההסבר הנדרש ממך, והוא השאיפה לאיזון (ו*דווקא* במצב ללא עודף נשים וגברים) של המערכת, חשוב יותר מההסבר שלי, שהובא בתגובה האחרונה (והוא שההחלטה על נישואין מתקבלת ברמת הפרט, ואין קשר ברור בין רמת הפרט ליחסים המספריים).

אין לי פתרון לחוסר האיזון, אבל אני חושב שלא יקשה להפטר מהסימפטומים שלו, אם תאומצנה הנורמות שלא דוחפות נשים לנישואין.

באשר להצעתי, אני יכול להאשים רק את עצמי בדקותה היחסית של האירוניה (אבל אני מבטיח לך, ומקווה שתאמין, שתפקידה היה להראות שלא ניתן לצפות לאיזון מושלם. אנא קרא אותן שנית (אין לי שום כוונות מתנשאות בכך) ונסה לראות את האבסורד שמשתקף מהן. דבר דומה משתקף מהתיאוריה שלך).

אני יודע שהדוגמא של המהירות היא פופוליסטית, ואף אמרתי שהיא שטחית, אבל היא נכונה. לעיתים נכון להגביל חופש.

ברור גם לי שאסור לפגוע באף אדם במישרין, אבל לדעתי, קיומן של הגבלות מסויימות הוא הכרחי.

שאלה היפוטתית - אם ייוצר עודף גדול מאוד של גברים - האם אז תאמר שעדיף לחזור למונוגמיה?
אם לא, הרי שהוויכוח בינינו מתנהל בשני מישורים:
אני מדבר (בדרך כלל (ואם לא בדרך כלל, הרי שבתגובות האחרונות(-:)) על האספקט המדעי של מאמרך, ומנסה להראות שאין כזה.
ואילו אתה בעד פוליגמיה.

אם הדיון כאן הוא על חופש בכל מחיר, הרי שאני מתלבט, עם נטיה קלה נגד.
מכל מקום, למרות שאני חושב שאין מקום לחוקק חוקים ושאר הליכים ביורוקרטיים שיסדירו את זה, לדעתי אין רע בכך שגברים ונשים אחרים יבחרו לחיות בשיתוף (מלבד בעיות גלובליות יותר שזה עלול ליצור), וכמובן שאתנגד לאכיפה שתנסה למנוע זאת.
4 שאלות חזיתיות 24614
1. אתה מציע פוליגמיה כפתרון לבעיית עודף נשים, אבל מסיבות ליברליות צריך להציע במקביל גם פוליאנדריה - הרי לא תתיר רק לגברים להרבות נשים ולאסור על נשים להרבות בעלים. והתרת הפוליאנדריה יכולה לבטל את מה שרצית להשיג על ידי פוליגמיה. מה דעתך?

2. אני פוסלת את גישתך לפתור את בעיית עודף הנשים (שעדיין לא הגיעה לממדים קריטיים שמחייבים היזעקות לפתרון קיצוני) על ידי נסיון להחדיר לחברה בעלת מסורת מונוגמית שיטה שזרה לרוחה. האם גם תציע להכניס עבדות כשיטה אם יוכח שבכך תפתר בעיית המובטלים והעובדים הזרים?

3. הבאת המון מספרים וסטטיסטיקות במאמר אבל לא הוכחת באופן מתמטי או אחר, שהצעותיך יביאו לאיזון קבוע ויציב בין מספר הגברים והנשים הנשואים. אתה יכול להוכיח שהצעותיך יחוללו יציבות כזו? (השאלה הזו בניסוח מעט אחר נשאלה כבר קודם קודם והתחמקת מתשובה ישירה, אני מקווה שהפעם תנסה לענות עליה).

4. מהפכה כפי שאתה מציע יכולה תיאורטית לחולל דינמיקה שתביא להפרת האיזון באופן קיצוני הרבה יותר מהמצב הקיים, ומה תעשה אז?
4 תשובות חזיתיות 24617
1. ודאי שגם הפוליאנדריה תותר. כעת יש עודף נשים, ומובן שהפוליגמיה היא אפשרית, מתמטית. הפוליאנדריה, אם תותר, תהיה יותר קשה לביצוע, מהטעם הפשוט של חוסר בגברים. מסיבות פשוטות של זמינות לא נראה סביר שהבעיה תוחמר.

2. בעיית עודף הנשים עדיין לא הגיעה למימדים קריטיים? כרגע, בישראל, העודף עומד על 18,000 בגיל הנישואין. כמה ייחשב אצלך מספר קריטי? ומדוע הפתרון המוצע, הקיים ברוב החברות האנושיות ברוב ההיסטוריה, נחשב בעינייך פתרון קיצוני.

ההשוואה לעבדות היא דמגוגית. אם כבר, אני מציע את חיסול העבדות. אני מציע להוסיף עוד דרגות חופש. אשה תוכל ליצור קשר מונוגמי, קשר פוליאנדרי, להצטרף לקשר פוליגמי, ליזום קשר פוליגמי, או להישאר לבד.

3. איזה סוג של הוכחה את רוצה? אני מציע שיטה שבה הנשואים אינם פסולים מליצור קשר עם הפנויים. נראה ברור לגמרי שמספר האפשרויות של הפנויים ליצירת קשר יגדל.

4. מדוע שתתחולל דינמיקה כזו? מה ייחשב בעינייך חוסר איזון, ומדוע המצב הנוכחי נראה לך מאוזן?
4 תשובות חזיתיות 24625
שאלותי היו ברורות, אם כי אולי מן הראוי היה שתתעמק בהן. בכל אופן, אני לא מתכוונת להאכיל אותך בכפית באמצעות שאלות מנחות נוספות, אם אתה חושב שטענותיך מבוססות ומשכנעות ומסתפק בתשובותיך, שיערב לך.
קבובסבאבמבאבשבלבךב 24635
אמירתי ברורה, אם כי אולי מן הראוי שתתעמקי בה.

בחברות.
בכף, יש להבהיר 24637
מספר קריטי???? 24628
ח''י אלפים מהויים אחוז זניח עוד יותר מזה של האבטלה השולית, שגם היא כורח המציאות, גם אם חבל על כל מקרה שאינו רצוני.
מספר קריטי???? 24648
נכון, למרות שהבדידות נגזרת להרבה יותר זמן.

יש לי הרגשה שאם הייתי מציע פתרון סביר לאבטלה (למשל - להעביר %1 מהעובדים במשרה מלאה למשרות חלקיות), לא הייתי מקבל גל כזה של תגובות מתלהמות.

אגב, התמיכה הכלכלית באבטלה הופכת את כל הנושא למכאיב פחות.
''גל תגובות מתלהמות'' 24675
מצד שני, אף מאמר בתקופה האחרונה לא זכה למידרוג כשלך! קבל ח"ח על הדיון המרתק וחובק האופקים שעוררת.

אגב, אני למשל עובד במשרה חלקית (לפי דרישתי), מה שמסייע גם לחברה בה אני עובד בימים קשים אלה (בהיי-טק). בעקבותי החליטו עובדים נוספים לעשות זאת. ואולם, מסיבות שלא אכנס אליהן, זהו פתרון שאינו מתאים ברוב המקרים. יתרה מזאת, הערכתי היא שתוך כמה שנים (קשה להעריך בדיוק כמה אבל זה נע בין 5 לכמה עשרות שנים), נצעד במהירות לכיוון של מעל ל90 אחוזי אבטלה (כדי לא להסיט הדיון לא ארחיב בנושא). גם אז לא יהיה בפיצול משרות כדי לפתור הבעייה, כפי שלדעתי, לא יהיה בפוליגמיה כדי להשפיע מהותית על אחוז הפנויות הזמינות.
4 תשובות חזיתיות 24655
"... השקיעה [באנגליה] נמצאת בעיצומה. זו תוצאה של הרכב העם האנגלי: 4 מיליון נשים יותר מגברים, 4 מיליון נשים המתוסכלות מבחינה מינית. מצב זה מציא אותן ליצור אין-סוף בעיות, כדי להסעיר או לעדן את תשוקותיהן. היות שאינן מסוגלות לחבק גבר אחד, הן מחבקות את האנושות כולה." (מוסוליני).
סתם שיעשע אותי הדמיון בין הטיעונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים