בתשובה לניצה, 01/09/04 1:54
כמה הערות 244226
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:20
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו.
במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים.
בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא?
כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!".
2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק.
יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו?
''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' 244228
חשמנית על מונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 12:36
נכון. אהבתי.
כמה הערות 244382
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 23:03
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר.
עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו.
אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת.

יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')?

2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו.
אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק.
לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת?
כמה הערות 244404
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 0:38
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני.
כמה הערות 244618
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 20:34
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ?
כמה הערות 244638
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 2/9/2004, 21:32
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה).
כמה הערות 244640
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 21:38
תודה.
כמה הערות 244658
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 0:41
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך?

מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה.
כמה הערות 244660
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 1:08
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור.
כמה הערות 244698
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 10:56
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-‏250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט.
יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות).
יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא.
המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם).
אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה.
כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו.
ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה.
כמה הערות 244763
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 17:35
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי.

לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים.
הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן.
כמה הערות 244774
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 18:28
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב).
לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך.
1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר?
2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון?
3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה?
4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים?
5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה?
כמה הערות 244777
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 18:43
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות.

4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת?

לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום.
כמה הערות 244789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 19:56
רוב שיעי ?
כמה הערות 244893
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:10
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"?
2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה.
3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות.
4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת.
5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה.
כמה הערות 244905
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 1:50
אני מרים ידיים.
לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת.
כמה הערות 245093
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:17
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים.
כמה הערות 245275
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 15:08
טוב, אם מקור ראשון'' פרסם את זה נשאר רק לברר בדבקה כדי להיות בטוחים לגמרי.

העמותה שהוקמה כדי לעזור לפלשתינאים להגר מכאן רשמה לזכותה הישג מזהיר של ארבע משפחות.
מה זה דבקה? 245276
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:11
מה זה דבקה? 245278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:22
כמה הערות 245323
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:31
יש לך דוגמאות לטענה ש"מקור ראשון" אינו אמין? לא מדובר על כותרות מוטות או ניתוחים מעצבנים, אלא על עובדות גולמיות שאתה חושב שהם המציאו.
כמה הערות 245330
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 18:07
מצטער, אני לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות כשמדובר במקור הזה.
כמה הערות 245335
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 18:23
לרגע לא חשבתי שעיתון כלשהו יוכל להתחרות באמינות של המותג הידוע ''האייל האלמוני''.
כמה הערות 245341
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 19:06
תשמור את התובנה הזאת לזמן בו מישהו יסתמך עלי כדי לאשש טענות שלו.
כמה הערות 245349
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:26
מה שאמרת בתגובה ההיא, מאשש את טענתי האחרונה אחד לאחד :)
כמה הערות 245400
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 23:37
מקור ראשון לא זקוק להכשר שלך, כמו שידיעות אחרונות לא נזקק לשלי.
מלב זאת כנראה לא הבנת על מה מדובר.
במקור ראשון דובר על כך שהרבה פלשתינים שאינם מצליחים/רוצים להמשיך לחיות בתנאים שהאינטיפדה הקשה הזאת כפתה עליהם, בורחים מכאן לאן שאפשר, בלי סיוע של שום עמותה, ובלי קשר לישראלים. ירדן היתה אופציה מעשית, ובאמת כמה מאות אלפים הלכו לשם, עד שירדן סגרה את הברז (זה, אגב, התפרסם בכל כלי התקשורת).
מה לדעתך הסיבה לכך שירדן אינה מאפשרת יותר תיור חופשי של הפלשתינאים בתחומה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות