בתשובה לאסף שרעבי, 29/05/01 20:06
איזופוס היה אומר... 24555
ריב עתיק שנים מפריד בין שתי משפחות, נאמר, סוחרי סמים (כמו המשפחות היריבות בלוד). לפתע, ביתה של אחת המשפחות קורס ובני משפחה נפגעים. בני המשפחה השנייה באים לעזרה בפינוי ההריסות, לאחר שהפרשה מסתיימת היריבות נשארת כשהייתה.

בעשרים ושש שנותי גיליתי שמטאפורות, אלגוריות, ביטויים ושאר מרעין בישין הם דבר מאד משעשע, באמת (הפיל המסומם של דוב אנשלוביץ מככב כבר בכמה בדיחות). רק חבל שכדרך הסופיסטים ניתן להביא תמיד דוגמא ודוגמת נגד בו זמנית. צרת רבים היא חצי נחמה, אך גם נחמת שוטים.

ולא, לא שאלתי אם זה בסדר, שאלתי מה טובת הנפגעים במקרה הנ"ל. אין כאן משחק ב"נדמה לי" או "מחבואים" או "תופסת" – יש כאן דאגה נקודתית לשלום התושבים. אם אתה מעוניין לשחק במשחקי כבוד ופנקסנות ברוגז מול הרש"פ על גבם של נפגעי תאונה – שיבושם לך. אני לא.

במסורת השאלות הפרובוקטיביות והדמגוגיות אשאל "ולו חייו של אדם קרוב לך היו תלויים בסיוע שכזה, עדיין היית קורא לפלשתינים לתחוב את ההומניטריזם שלהם למקומות מוצנעים בגופם"?
איזופוס היה אומר... 24556
מכיוון שלו הייתי יודע שאמבולנסים ערביים מעורבים בחילוץ, הייתי כוסס ציפורניים פי ארבע - כן, גם אם היה לי קרוב משפחה שם (או מאתיים קרובי משפחה), הייתי מעדיף שהם ישארו בבית. קרא לזה גזענות, אבל קשה לי לסמוך על אנשים שמפוצצים לי מכוניות באמצע ירושלים.
איזופוס היה אומר... 24558
התשובה בגוף התגובה.
איזופוס היה אומר... 24559
טוף, אם כך אתה בוחר למסגר את זה. אני בוחר למסגר את זה כחוסר אמון במוסד שהוכיח עצמו פעמים רבות בעבר כאלים מאוד, ככזה שאינו בוחל בהרג של חפים מפשע בכל הזדמנות שניתנת לו, ושלא נתן שום סימן לכך שהוא רואה בנו בני אדם שווים, ולא איזה דמוניים אימפריאליסטיים ורצחניים. אחזור על טענתי כי אדם שטוען שחיילי צה''ל מפזרים סוכריות מורעלות לילדים פלסטינאים, הוא לא אדם שהייתי רוצה להפקיר חיי ישראלים בידיו (ולך תדע - אולי הם היו מנצלים את ההזדמנות כדי לפוצץ את האמבולנס באתר החילוץ עצמו - ולטעון שהם ניסו לפגוע בחיילים שהיו שם...).
איזופוס היה אומר... 24560
כמה שאני מסכים איתך, זה אחרי הכל טיעון אד הומינם, לא? ההצעה הפלשתינאית לא נדחתה בגלל שהיא לא אמיתית - גם אם איני חושב כך, יכול להיות שהם התכוונו אליה בשיא הרצינות (שוב, ספק רב). הטענה נדחתה מתוקף ההיכרות שלנו עם הפלשתינאים, כלומר מציעי ההצעה. אד הומינם בהתגלמותו. נשאלת השאלה - האם זה דבר שלילי ופסול או שמא ישנה הצדקה ליחס שכזה?
לדעתי קיימת הצדקה.
איזופוס היה אומר... 24571
I think it is safe to say that learning from experience is one of the most important skills we humans have. Therefore, I don't find it at all objectionable that we use it, in this instance.
איזופוס היה אומר... 24564
רגע, בוא נבין את הטענה שלך. מה שאתה טוען הוא שערפאת הורה להציע עזרה כדי לפגוע בפצועים שיפונו ע"י האמבולנסים הפלשתיניים? או אחרת – לבצע פיגוע ראווה לעיני כל העולם בעת פינוי פצועים מאתר הריסות? ואת זה אתה מסיק מהתעמולה הפלשתינית על סוכריות מורעלות ופגזי אורניום מדולל? אתה ממש לא מעריך את אלופי התעמולה הא? נו טוף. בסדר, אני מרים ידיים.
איזופוס היה אומר... 24566
אני אומר שיכול להיות שכן ויכול להיות שלא, ואין שום סיבה שישראל (שהסתדרה לא רע, יחסית) תיקח את הסיכון הזה.
לוגיקה 101 24569
פשוט מרתק לגלות איך כל הטענות שלכם מסתכמות לשיטתכם בסופו של דבר בטענה המשובחת "אנחנו מכירים את הפלסטינאים", ויחד עם זאת הדברים *שלי* הם הדמגוגיה הזולה בסיפור הזה.
לוגיקה 101 24656
הטענה שלי אינה "בטוח שהם יעשו את זה, כי הפלסטינאים הם דמונים רצחניים שאין בנפשם אלא להרוג יהודים", אלא - אני לא רוצה לקחת סיכון, כי לא הייתה לי שום ערובה לכך שלא היו מעורבים כאן רעיונות שליליים כלשהם.
יאללה, אני דמגוג. אתה יודע מה - אני אפילו פחדן. אבל אני מעדיף להיות דמגוג פחדן בחיים מאשר (מה ההפך של דמגוג?) אמיץ ומת.
החיים זה לא מתמטיקה, אלא כאוס! 24567
ערן ידידי, תפסיק עם השטויות בבקשה, אתה סתם גורר פה דיון סרק שאתה לא מאמין בגישה שאתה מגן עליה בכזה חירוף נפש.

אם הייתי פצוע שם, הייתי ללא ספק מעדיף לסכן את חיי בעיקוב מסויים מאשר לקחת סיכון לא רק בעצם הנסיעה באמבולנס פלסטיני, אלא גם בעצם הכנסתו ללא בדיקה לליבו של שטח צפוף באוכלוסיה.
אני מסכים לחלוטין עם עמדתך שאם היתה נופלת שערה מראשו של פצוע באמבולנס פלסטיני הנזק התעמולתי היה עצום מבחינתם. וסביר להניח שלא היה קורה שום דבר רע.
אבל החיים זה לא מתמטיקה. הלינץ' ברמאללה בוצע במקום רישמי של הרש"פ ועל ידי "שוטרים" רישמיים של הרש"פ. נכון שהמקרים אינם זהים. אבל פראנויה מדודה היא הדרך החכמה שבה צריך לפעול בימים פרועים אלו.

אם אתה היית צריך לקבל את ההחלטה, היית לוקח את הסיכון שאיזה נהג האמבולנס ישתגע, או שאיזה "ארגון קיצוני" יגניב איזה מטען לתוך האמבולנס?
החיים זה כמו מסטיק? 24572
אני מודע לעובדה שהוויכוח הוא ויכוח סרק. מה, אסור? זו הזדמנות לשמוע את טיעוני "אנחנו מכירים את הפלשתינים" שוב, כפי שכותב אסף עמית, ולגלות איך אנשים "שוכחים" את כללי הלוגיקה כשנוח להם. כמה עקבי וסימפטי.
החיים זה כמו מסטיק? 24574
I think someone is forgetting how logic pertains to reality. It is logically sound to take up life-tactics and life-strategies that increase the chance that your ends will be met. Distrusting an entity that has harmed people of your group before is a good life-strategy, as anyone knowledgeable in Game Theory will tell you.
החיים זה כמו מסטיק? 24579
אזרח יקר.

נדמה לי שכמעט כולם הסכימו (כמו שגם היה נובע מתורת המשחקים) שפגיעה בפצועים ישראליים ע"י פלשתינים לעיני כל מצלמות העולם (ועקבתי באותו ערב אחרי CNN, BBC וSKY-) היא אסטרטגיה גרועה פי כמה.
החיים זה כמו מסטיק? 24581
I think the example of the lynch in Ramallah was already presented. And the current situation, in which the Palestinians continue to apply violence, when it seems more sensible to stop it, in order to get negotiations started, seems to indicate that it would be a bad idea to apply to them your "common sense."
Even if we do refer to an actual terrorist bombing using an ambulance sent "to the rescue," it depends on their interests. If the leading parties decide that it is in their interest to show their anti-Israeli brethren that they mean business, they may contemplate such acts.
החיים זה כמו מסטיק? 24585
אזרח יקר.

ניתן לומר שההבדל בין רמאללה למקרה הנוכחי הוא שבמקרה הנוכחי לא הייתה רק במקרה תקשורת באיזור אלא כל האירוע היה מאד מתוקשר. להזכירך, הרשות הפלשתינית ניסתה להפעיל לחץ רב על הצוות האיטלקי שצלם את הלינץ' ברמאללה. כלומר, ההשוואה שלך שגוייה כיוון שהיא מנתקת את הקונטקסט מהארוע. האבסטרקציה שניסית להפעיל לא חדה מספיק.

אגב, "נראה יותר הגיוני לעצור את האלימות"? לא בבית ספרנו. אמצעים הם בייחס למטרות. עד שלא הבהרת את המטרות לא תוכל לקבוע את שימושיות האמצעים.
החיים זה כמו מסטיק? 24587
An error on my part. I should have said, "were the Palestinians intent on renewing peace talks and negotiations, assuming that the American intervention is useful for that end."

This would, of course, contradict the reasoning I would have put behind their attempt at sending a car-bomb in the cover of an ambulance.

By the way, I think you have ignored other serious possibilities, for instance, that unbeknownst to the PA leadership, somewhere along the chain of command, a member of a militant faction would decide to use this as an opportunity for havoc, regardless of what the PA leadership would want. Perhaps the Israeli response was also in some way a manner of protecting the PA leadership from its own folly.
החיים זה כמו מסטיק? 24657
אני לא מבין - ומכונית תופת ליד פאבים או ליד בי"ס - זה כן מצטלם טוב? למה אחד הוא בסדר מבחינת העולם, ואילו לחטוף פצוע זה רע? מה ההבדל? מותר להם להרוג רק אנשים בריאים?
לא ברור לי הטיעון הזה, את האמת.
ומי אמר שלחמאס אכפת בכלל מדעת העולם? מה קרה לכל אלו שרוצים הסלמה? כבר לא קיימים בעולם שלך? מעניין אותם נגד מי הם נלחמים? יש ביניהם איסלאמיים קיצוניים. מלחמה "נגד" אמריקה רק תאדיר את שמם הגדול.
אז מה הבעיה, בדיוק, עם לפוצץ אמבולנס או לחטוף פצוע? מה בדיוק יעשו להם "העולם" אם הם יעשו דבר כזה?
החיים זה כמו מסטיק? 24659
מכוניות תופת לא משודרות LIVE בCNN- ושאר הרשתות, בניגוד לקריסת האולם הנ"ל (ששודרה באופן כמעט רצוף במשך שעות רבות ברשתות הזרות)
החיים זה כמו מסטיק? 24667
לא שזה בסדר אבל מי מתרגש כשהבי.בי.סי. מראה הליקופטרים של מקדוניה יורים רקטות על כפרים אלבניים (או להפך)

ההתבכינות על ההטיות של התיקשורת העולמית מונעת התיחסות ענינית לעובדות

*לא מדבשך ולא מעוקצך והשאר הוא פילפולים של חכמים בלילה שמתקשים או מסרבים לראות את הצביעות והציניות שמסתתרים מתחת למעטה דק של רצון כן.

*ההשוואה התכופה למה להם (מקדוניה למשל) מותר ולנו לא מקהה את העובדה שרק אגואיזם צריך לכוון את ההתנהגות הישראלית

*דעת הקהל העולמית - למעשה, דעת העיתונות הבינלאומית המאד ספציפית ומצומצמת יחד עם כל האינטרסנטיים הפוליטיים/כלכליים שונים - דעתם כן חשובה ולא זקוקה להוכחה.
החיים זה כמו מסטיק? 24807
דווקא הפיצוץ אתמול כן שודר חיי בCNN
החיים זה כמו מסטיק? 24849
לא הפיגוע שודר חי אלא הפינוי. לו היה מתרחש פיגוע נוסף באותו מקום חצי שעה מאוחר יותר אזי הוא היה משודר חי.
איזופוס היה אומר... 24580
חיי אדם לא היו תלוים ברש''פ.
אם הייתי ליד אחותי הפצועה, הייתי מעדיף שתישלח לתל השומר ולא לרש''פ.
זה בסדר. יש לנו עוד הרבה רזרבות.
אין כאן ענייני כבוד. יש כאן מסר האומר שאין לנו דין ודברים עימם עד אשר יחדלו לפגוע בנו.
איזופוס היה אומר... 24588
אסף, זה לא מה שטענתי. אמרתי שיכלו להעזר בשרותי אמבולנסים להובלת הפצועים לבתי חולים ישראליים במקום לזמן אמבולנסים מתל-אביב למשל (לפחות שעה בנהיגה במהירות מופרזת). אבל אתה יודע מה? גם פינוי מתוקשר לבתי-חולים פלשתיניים מתחיל להשמע לי לא-רע.

ולעניין, יש כאן התנגשות בין ערכים – ערך החיים מול ערך הלאומיות. סביר להניח שלא נגיע לעמק השווה ונוכל רק להסביר את דעותינו בנושא.

אגב, למיטב זכרוני הקודח הציע שר הבריאות ניסים דהן לאשפז פצועים פלשתיניים בישראל. הייתכן?
איזופוס היה אומר... 24597
ייתכן. וישראל מספקת אבקת-חלב לאוכלוסיה הפלסטינאית ברש"פ. ביג דיל. הגיע הזמן להכריז גם על "סיכום דיון" בנושא הזה:
* מישהו יודע מתי הועברה ההצעה הפלסטינאית ולמי (האם הועברה רק דרך התקשורת ו/או ח"כ אחמד טיבי)?
* מישהו יודע אם הגורם שאליו הגיעה ההצעה דחה אותה מפורשות, או פשוט נמנע מלקבלה?
* מישהו יודע אם ההצעה היתה רלוונטית באיזשהו שלב?
איזופוס היה אומר... 24658
כמה קל להציג את זה כך: או שאתה רוצה להציל חיים, או שאתה לאומן עם סכין בין השיניים. ערן, אני לאומן צמא דם? אני לא רוצה להציל חיים? לדעתך הלאומיות שלי חזקה יותר מערך החיים עבורי?
יש כאן התנגשות בין אמון בפלסטינים ואי-אמון בפלסטינים. לי אין אמון בהם. לא כל עוד הם ממשיכים לירות עלינו ולפוצץ מכוניות תופת תוך כדי מאמצי החילוץ.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים