בתשובה לidan, 07/09/04 15:40
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245569
דברי אלוהים חיים
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245596
אם אתה מכיר את הסיפור המקראי, מדובר שם על רצח של שני אנשים בלבד - גבר ישראלי ואשתו המדיינית (שחטאם היה עבודה זרה). רחוק מאוד מג'נוסייד.
נראה לי שאתה מחפש בנרות דרך להכפיש את הרבנים שכתבו את המכתב הנ''ל ללא סיבה.
השימוש במגנים חיים ע''י אויבינו מעמיד אותנו בפני דילמה מוסרית (אשר דרך אגב המשפט הבינ''ל פותר בצורה אלגנטית ע''י כך שהאחריות למותם של מגנים חיים מוטלת על מי שהשתמש בהם ולא על היורה). אתה יכול לתמוך או להתנגד לקו אשר מובילים הרבנים (ונתמך גם ע''י חלק משופטי ביהמ''ש העליון) של העדפת חיי אזרחי ישראל על העדפת חיי האוייב, אך מכאן ועד להאשמה בהשמדת עם ובטרור יש מרחק גדול.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245601
הספור המקראי נותן לגיטמציה לרצח של שני אנשים,בציווי אלוהי לרצוח את כל המדינים.מי שמשתמש בדמויים כאלה,ברור לחלוטין שהוא תומך ברצח של אוכלוסיות שלמות מסיבות דתיות.

הרבנים הם אות ומופת לצביעות של החברה הישראלית,שעסוקה בכבוש ובגזל של האדמות הפלסטיניות, ומציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור.
אין שום דילמה מוסרית בהתנהגות הברוטלית של הכבוש הישראלי.והשקר הגדול הוא בזה שפשעי מלחמה נעשים במסוה של הגנה עצמית.מי שמפעיל כוח צבאי נגד אוכלוסיה אזרחית במטרה לנשל אותה מאדמתה,ותומך בפגיעה מכוונת של אזרחיה,לא יכול להסתתר מאחורי המעטה השקרי של הגנת עצמית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245733
החלק הראשון של הודעתך טועה ומטעה. הספור המקראי לא נותן ציווי אלוהי לרצוח את כל המדיינים. יתר על כן, מעולם לא בוצע כזה רצח עם כלפי המדיינים. זה רק בדמיון החולני שלך.
הכוונה כאן היא להתרחק מהמדיינים כיון שנשותיהם מפתות את בני ישראל לעבודה זרה. תלמד קצת תנ"ך לפני שאתה מפרש אותו באופן כל כך מעוות וחולני. אם הרבנים היו רוצים לקרוא לג'נוסייד, כפי שכתבת, הם היו יכולים להשתמש בציווי "מחה את זכר עמלק" ביחס לערביי א"י, ועובדה היא שהם לא עשו זאת.
החלק השני של הודעתך מסיר את המעטה התרבותי הדק שעטית על פניך, וחושף את דעותיך האמיתיות - אתה פשיסט קיצוני אנטי ציוני, המתנגד לזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית ואת זכות (חובת!) ההגנה שלה כלפי אזרחיה. המשפט "החברה הישראלית...מציגה את עצמה כמתגוננת מפני התקפות טרור", אותו כתבת שבוע בלבד לאחר התקפת הטרור הנפשעת בבאר שבע, מוכיח שהקשר שלך למציאות אבד מזמן. אי לכך, איני מעוניין עוד בדו שיח עמך.
תודה ושלום.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245757
וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. יז צָרוֹר, אֶת-הַמִּדְיָנִים; וְהִכִּיתֶם, אוֹתָם. יח כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם, בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר-נִכְּלוּ לָכֶם עַל-דְּבַר-פְּעוֹר; וְעַל-דְּבַר כָּזְבִּי בַת-נְשִׂיא מִדְיָן, אֲחֹתָם, הַמֻּכָּה בְיוֹם-הַמַּגֵּפָה, עַל-דְּבַר-פְּעוֹר.

הספור המקראי אכן נותן ציווי אלוהי לרצוח על רקע דתי.וזוהי גם כוננתם של הרבנים.הדמיון החולני שהדבר גם אפשרי הוא רק שלך ושל רבניך.

חברה המתעקשת להמשיך את מדיניות הכבוש והדיכוי של העם הפלסטיני בשטחים היא חברה שמאבדת צלם אנוש.מי שעסוק כל היום בהבחנות בין דם לדם,וטוען שהרצח שאני מבצע הוא מוסרי ,ואלו הרציחות שמבצעים כנקמה נגדי הם אינם מוסריים, הוא הטרוריסט האמיתי בסיפור. מי שמחפש צידוקים להגברת מעשי הרצח,ועוד לא מתביש ליחס לעצמו מעטה של תרבות.הוא דוגמא לשקר שחיה בו החברה הישראלית.
מעשה באדם אחד, שהלך לפסיכולוג. 245791
הראה לו הפסיכולוג כל מיני כתמי רורשאך.
הראה לו כתם אחד, ושאל אותו מה זה.
ענה האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שאורב לקורבנו".
הראה לו שני כתמים.
אמר האיש, "זה רוצח חמוש בסכין שמתנפל על קורבנו".
הראה לו דף ריק.
אמר האיש, "זה חדר, ומעבר לקיר מסתתר רוצח חמוש בסכין ואורב לקורבנו".
הביט בו הפסיכולוג בתמיהה ואמר לו, "היי, אתה יודע שאתה לגמרי פסיכופט?"
צעק האיש: "אני? ומי מחזיק את כל התמונות האלו, מי?"
די לכפיה הפסיכיאטרית 245801
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245925
נתחיל מהבסיס רוב האנשים מסכימים שאם X מנסה להרוג את Y לY יש זכות להרוג את X, יתרה מזאת רוב האנשים מסכימים שאם X מצליח להרוג את Y לZ יש זכות להעניש(לנקום) בX. בהנחה שאתה מסכים לטיעון הבסיסי הזה אנחנו חוזרים לשאלת הביצה והתרנגולת או שאלת "מי התחיל", מכיוון שאני סבור שב80 וקצת השנים האחרונות לא פסקה האלימות נגד העם היהודי בא"י, מצידם של הערבים היושבים בא"י ובארצות השכנים. ולעומת זאת היהודים באותם שנים(ע"פ השקפתי), נקטו רוב הזמן במדיניות של תגובה כלפי אותה אלימות, הרי ש"הם" התחילו. יש הסכמה?(ואם לא אז החל מאיזו תקופה?).

כמובן שאפשר לטעון שמעשים לא אלימים שונים שנקטו היהודים(או מדינת ישראל) הינם סיבה מוצדקת לאלימות, אתה סבור כך?

אבחנות בין דם לדם? אני מעדיף שהדם שנשפך(אם נשפך) יהיה מהשבט השני, אני לא סבור שצריך לשמור על מראית עין של שוויון בתחום זה, מלבד זאת אני מאמין שהפלסטינאים הינם "עם" הלוחם נגדנו ולא טרוריסטים בודדים הפועלים בניגוד לרצון עמם(כמו שאפשר להגיד על המחתרת הבאסקית למשל), ומבחינת הפלסטינאים המלחמה הזאת מנוהלת בתנאי לוקסוס אם היינו רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את עזה ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בג'נין, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245945
היהודים זה מאה שנה ויותר מנשלים את הפלשתיניאים מאדמותיהים באמצעים אלימים.הסכסוך החל בפלישה של עם זר לאדמתו של העם השני כך שברור לחלוטין מי התחיל.

גם מבחינת הישראלים המלחמה הזו מנוהלת בתנאי לוקסוס,אם היו הפלשטינאים רוסים או אמריקאים ארטילריה הייתה חורשת את תל אביב ופצצות 10 טון היו מבצעות חיסולים "ממוקדים" בחולון, שלא לדבר על חשמל גז וכו'
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245949
בסוף עוד תתלו את עצמכם על חבל, וסוף סוף נתפטר מעונשכם.
תמשיכו, תמשיכו כך עם רגשות האשמה, 245954
הזורע רוח יקצור סופה.מי שחייו מושתתים על רוע, סופו שהרוע יחריב את חייו.
מצטער על התגובה המוגזמת. 245992
אתם גם לא מהווים לי עונש. סתם מטרד מצד אנשים רוויי שנאה עצמית.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246004
אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות.
אתה רק יכול להצטער על גורלך 246013
אנשים עם חוש ביקורת לא כותבים בד"כ תגובות שהתוכן שלהן הוא: "אתה רק יכול להצטער על גורלך. אנשים ללא חוש ביקורת סופם שיאבדו קשר עם המציאות."

חשמנית? את כאן? אז לגבי ‏2 מתגובה 244403, זה בערך מה שקורה ב"דיון" המוסרי הנ"ל. "מציאותיזם" זו פשוט המילה בה אני משתמש כדי לציין את ההיפך הגמור של המושג (הכה מושמץ באייל) - רלטביזם. הסברון קטן גם בתגובה 241462.
תודה, הבנתי 247383
מצטער על התגובה המוגזמת. 246006
זה מוזר ומצער, כשאדם מבוגר ואינטליגנטי (אני מניח) חושב שמצפון מפותח פירושו שנאה עצמית.
מצפון מפותח? 246016
בא נעמיד דברים על דיוקם:
במשך 50 שנה לא היו כאן שום נישולים (כלומר מ1900 ועד 1948)
א. כי הטורקים שלטו בארץ עד 1918.
ב. כי השלטון הבריטי שמר על זכויות הערבים בארץ (אפילו בצורה מוגזמת כמו עם הספר הלבן).
ג. כי הציונות עבדה דרך קניין קרקעות באופן חוקי לחלוטין.
חוץ מזה שהיתה גם הגירה ערבית לפלסטין- א"י בזמן המנדט הבריטי

לאחר החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית החלה מלחמה שבסיומה גורשו הערבים משטחי מדינת ישראל. למדינת ישראל היו שני אפשרויות להתייחס לתושביה הערביים. או כאזרחים רגילים כמו שהיה היחס לסודטים הגרמנים בצכיה לפני המלחמה או כנתיני אויב שצריך לגרש כמו שהיה היחס לגרמנים הסודטים לאחר המלחמה. הציונות העדיפה את המודל הראשון כמו שמסביר הרומן הגדול של תיאודור הרצל אלטנוילנד, אולם נאלצה בלחץ המלחמה לגרש אותם. ההוכחה הכי טובה לכך נמצאת בערביי הגליל שנכבשו בשלב מאוחר של המלחמה כאשר הלחץ ירד, ולכן נשארו בתור אזרחים רגילים במדינת ישראל (אם כי מופלים לרעה).
משום מה, כמעט שלא נישלו אותם (אני מציע להקים ועדת חקירה שתחליט שבן גוריון לא היה ציוני כי הוא לא נישל אותם, הפך אותם לעבדים, והתנהג בכל אחת מההתנהגויות הברבריות של הציונים).
מעבר לכך לא נכביר מילים על אי נישולם של ערביי השטחים בעקבות מלחמת ששת הימים ועוד.

אתם כמובן לא תקבלו את העובדות שהראיתי כי אם המציאות לא מסתדרת עם האידאולוגיה צריך להחליף את המציאות, ואם העם לא בחר בי אז צריך להחליף את העם (משפט קומניסטי ידוע).

מעבר לכך אתם מתנהגים כמו נערה מורעבת, אנורקטית, ששונאת את גופה משיקולי תדמית. משיקולי תדמית (בעיקר של האירופיים אדוניכם) אתם שונאים את עצמכם ומייחלים להעלמותיכם.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246025
במשך 55 שנה הפלשתינים מנושלים בכוח מאדמתם.
מי שאינו מנושל מוצא עצמו בגטאות . השלטון הישראלי קובע לפי צרכיו, את מידת החופש בתוך הגטאות שהוא כלא בהם את הפלשתינאים.

ההתעלמות שלך מ55 השנה האחרונות רק מחזקת את הקביעה,שהיכולת שלך להסתכל על המציאות היא מוגבלת לחלוטין.

אין לי מושג אם אתה אוהב את עצמך או שונא את עצמך,כי ברור לחלוטין לפי התאור שלך שמעולם לא טרחת לבחון את עצמך מול הראי.

מי שנוהג בעורון מוחלט, שלא יתפלא כשהוא נופל במכשול הראשון שהוא נתקל בו.
על זה נאמר שפטריוטיזים הוא מפלטו של הנבל 246031
אז אני מבין שאתה בעצם טוען את אותו הדבר שטענת בתגובה 245945, רק שאתה מסייג את עצמך עכשיו ל 55 שנה, במקום "יותר ממאה" ?
והאידאליזים מפלטו של השפל 246045
נמשיך עם מצעד העובדות-
במשך 19 שנה של השלטון הירדני תושבי השטחים חיו תחת דיכוי (לא כבד במיוחד, סתם שלטון מונרכי פרמיטיבי). אמנם הפליטים חיו במחנות פליטים במקום ליישב אותם אך זו רק אשמתם של הממשלים הערביים שלא יישבו אותם מחדש (כמו בטורקיה ויוון) ושל האו"ם שדאג לפרנסתם כפליטים.

במשך 17 שנה ערביי ישראל חיו תחת משטר צבאי שאמנם היה מגביל אך לא הכניס אותם לגטאות.
ב1965 בוטל המשטר הצבאי ומאז ערביי ישראל חיים כאזרחים רגילים במדינת ישראל (לא ברור כמה פיתוח המדינה משקיעה בהם, אך למיטב ידיעתי הם לא חיים בגטאות).

נחזור לתושבי השטחים. במשך 25 שנה לאחר מלחמת ששת הימים יכלו תושבי השטחים לנוע בכל ארץ ישראל באופן חופשי, שום הגבלה לא ניתנה על הגידול הטבעי שלהם, ובהחלט קשה לאמר כי הם חיו בגטאות.
ב1993 עם הסכם אוסלו החלו להיווצר שטחים לפלסטינאים ושטחים לישראלים. כאשר בשטחים של הפלסטינאים הסתובבו חמושים שאילצו את ישראל להקים את הכבישים העוקפים. אם כבר, כאן מתחילה הגאוטיזציה של השטחים.
ב1994 נוסף פקטור חדש של הפיגועים וכתוצאה מכך הסגר. מדינת ישראל החלה להקים מחסומים בכל אתר ופינה, להגביל את התנועה עד לשיא של הקמת גדר ההפרדה.

אולם צריך לזכור שגם לאחר מכן המשיך המצב של הגידול הטבעי והפיזור של הפלסטינאי לתת את אותתיו בשטחים. בניגוד למאחזים הבלתי חוקיים של המתנחלים לא סומנה הבניה הפלסטינאית כלא חוקית (למרות שהיא התיישבה בשטחי מדינה תוך הפרה מוחלטת של הכללים והחוקים) וכך היא התפשטה והתפשטה. תנועת המאחזים של המתנחלים הופיעה בעצם כתגובה לבניה זו. המתנחלים הגיעו למסקנה כי אם הם רוצים לשרוד בשטח מבלי להחנק ע"י הפלסטינאים הם חייבים להתחיל להשתלט על גבעות בשטח. ומכאן ההופעה של נוער הגבעות.

לדעתי, אם תרצה להפסיק את מצב הגטאות, הייתי במקומך מחזיר את השטחים למצב המפורז שהם היו לפני כנופיית המרצחים של ערפאת, ובכך מאפשר לאוכלוסיה הערבית והיהודית של השטחים תנועה חופשית בכל השטחים.
והציונות מפלטו של השפל 246076
במלחמת 48 גורשו הפלשטינאים מאדמתם.מי שלא גורש חי תחת משטר צבאי,שהגביל את תנועתו.מי שהעז לא לצית למשטר הצבאי נורה ונהרג,כמו בכפר קאסם.

לפליטים של ארבעים ושמונה יש את כל הזכיות לחזור לאדמותיהם שנשדדו.הגורם היחיד שאחראי לשוד אדמתם הוא ישראל ולא שום גורם ערבי.

לפלשתינאים אזרחי ישראל הוצעו זכויות למראית עין, וזאת על מנת לתת למשטר הישראלי צביון דמוקרטי.למעשה הוקמו אזורי מחיה בלתי פורמלים לערבים שבהם חיים ערביי ישראל.

כל עוד תרמו הפלשתינאים בשטחים לכלכלת ישראל,כפועלים קשיי יום וחסרי זכויות הם הורשו להסתובב בחופשיות.ברגע שהישראלים החליטו לותר על כוח העבודה הפלשטינאי,הם החלו לכלוא אותם בגטאות.

מאז שישים ושבע החלה ישראל בחסות המשטר הצבאי לשדוד את השטחים שכבשה במלחמה.הקולוניאליזים הישראלי כלל ישוב מאות אלפי יהודים בשטחים.

ישראל מתנכלת בשטתיות לכל גידול טבעי של פלשטיאים בשטחים .במהלך התקופה הורס והרס השלטון הישראלי אלפי בתים של פלשטינאים, לעומת זאת לא נהרס בית אחד של מתנחל.
מדיניות הכבוש של ישראל היא של חניקת הפלשטינאים במובלעות צפופות שההתנחלויות מקיפות אותם.תוך הכנת הקרקע לגרוש המוני בעתיד.
והציונות מפלטו של השפל 246084
אין פליטים של 48, מי שהיה בעל רכוש בשנת 48 הוא כיום בן לפחות 75, לצאצאים אין זכויות בישראל כמו שליהודים בישראל אין זכות על רכושם לשעבר בעיראק או בפולין.

פליטי 48 שחיים בארצות ערב לא השתקמו אך ורק בשל ממשלותיהם הידעת שבלבנון אסור לפלסטינאים לעבוד בעבודות מסויימות או לרכוש שטחים?

האם חל איסור על ערבי לקנות דירה בתל אביב או בסביון?

לפי מיטב הבנתי, הוויתור על כח העבודה החל ב87 ונמשך ביתר שאת ב94-95 והגיע לשיאו במערכה הנוכחית, בכל המקרים כתוצאה מאלימות של הצד השני ולא כתוצאה ממחסור במקומות עבודה בצד הישראלי.

ישראל לא כבשה את השטחים , הם מעולם לא היו שייכים לשום מדינה אחרת על פי חוק בין לאומי. למעשה ישראל מחזיקה ב"שטחים" יותר זמן מכל אומה אחרת מאז 1918. המדינה הפלסטינית מעולם לא הוכרזה במלחמת העצמאות, והפלסטינים ויתרו על הכרזתה גם נכון ל2004.

אני סבור שמדיניות ההתנחלויות הבודדות והמפוזרות היא טיפשית יותר מאשר מתוכננת וקונספירטיבית.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245950
באמצעים אלימים?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 246050
אתה סבור שהפלסטינים לא עושים כמיטב יכולתם להכות בנו?
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245773
הסיפור המקראי אכן אינו נותן ציווי לרצוח את כל המדיינים. אבל! - ויש כאן אבל גדול -

כל זמן שזמרי העברי וכזבי המדיינית חיים וקיימים וממשיכים בגילוליהם - פושה מגיפה בעם ישראל ומפילה עשרים וארבעה אלף חללים. המגיפה נעצרת רק אחר הרצח הכפול.

כלומר, בסיפור הבלתי מוסרי הזה, בסיפור המקראי המחריד הזה - האל בקנאותו שאין לה גבול, זועם על העירוב הגנטי בין איש מעמו הנבחר לבין זרה נחותה, עובדת אלילים - ובזעמו הנורא הוא מבצע ב*עמו שלו* השמד רחב היקף. השמד העלול, עם עוד מאמץ ועוד זעם - להיות באמת לג'נוסייד -

אל, כביכול, הנוקם ב*עמו שלו* נקמה נוראה.

ואם זאת לא לגיטימציה לפיל להשתולל בחנות של כלי חרסינה, אינני יודעת מרק פירות מהו.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245799
לא רק שיש ציווי אלוהי, הוא אפילו התקיים. על פי ספר ''במדבר'', נהרגו כל המדינים שנתפסו, פרט למדיניות הקטנות, שנלקחו שלל.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם עליכם' 245920
בשופטים ז' בני ישראל נלחמים במדיין, כך שהם לא הוכחדו ב''במדבר''.
'צרור את המדיינים, והכיתם אותם כי צוררים הם לכם' 245948
לכן סייגתי ''שנתפסו''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים