בתשובה ליהונתן אורן, 11/09/04 19:12
עידוד התחרות 246344
אתה מגזים מצד אחד, וממעיט מצד שני: לא מדובר ב"ארגזים שצריך לקחת הביתה", ולקוח בנק לא צריך להבין או לקרוא בעצמו את כל היופי חי הטופסולוגי (למרות שזה גם מומלץ) אלא לבדוק אותו באמצעות עו"ד, רו"ח או כל בעל מקצוע רלוונטי אחר, בדיוק כמו שתוך כדי החיים הוא לא צריך ללמוד מכונאות רכב כשרכבו מתקלקל, אן ללמוד לייצר בעצמו את החלב לקורנפלקס.
לעומת זאת, ללקוח הבנק יש את האינטרס הגדול ביותר לוודא שאם הוא רוצה מסלול ברמת ודאות מסויימת, היא מתקיימת. את זה המדינה לא יכולה להבטיח (יותר מפולות בנקים ולפרק זמן ממושך יותר עם השלכות רציניות יותר תחת רגולציה), ופקידיה תמיד *הרבה פחות* יעילים בניסוח סעיפי חוזה שמתאימים לכל מקרה פרטני או לכל התפתחות בשוק ההון. כך לא זאת בלבד שהרגולטור אינו יכול להבטיח מינימום ודאות, התערבותו משפיע חזק מאוד בהפחתה משמעותית של המקסימום והאופטימום.
עידוד התחרות 246347
נראה לך שעו"ד או רו"ח יכולים לבדוק עבור כל לקוח את מסמכי הביטוח של הבנק? כשכתבתי עשרה ארגזים זה היה בצחוק. אני מניח שהטפסים הקשורים לעניין ממלאים כמה חדרים. אתה מתעלם מהמורכבות של החיים בעולם המודרני.

גם הדוגמאות שהבאת, של החלב שאני קונה כדי להכין קורנפלקס או המכונאי שאני מתקן אצלו את הרכב - מפוקחות ע"י המדינה, ומסיבות טובות. לי, כפרט, אין אפשרות לפקח על תהליך ייצור החלב. על המכונאים המדינה מפקחת כי רכב שלא תוקן כהלכה עלול לסכן אחרים.
אפשר לראות בשני המקרים דאגה ל*ביטחון הפיזי* של האזרחים, שמירה עליהם מפני אחרים. זהו בפירוש עניין של המדינה, גם לדעת חסידי השוק החופשי.

תזכיר לי היכן הוכחת ש"ופקידיה תמיד *הרבה פחות* יעילים בניסוח סעיפי חוזה שמתאימים לכל מקרה פרטני או לכל התפתחות בשוק ההון"?
עידוד התחרות 246351
טוב שלא הגענו לערים של נייר. איזה חדרים ואילו ארגזים? הסכם השקעה בין צדדים הוא לכל היותר חוברת המכילה תאור של מקרים ותגובות רלוונטיים, כאשר תפקיד המדינה ברקע הוא כבורר במקרה של הפרת חוזה עפ"י חוקי חוזים בסיסיים.
המכונאי והחלב לקורנפלקס לא מפוקחים על ידי המדינה בשום אופן שמתקרב לזה של הפיקוח והרגולציה על המערכת הבנקאית, וכאן אתה חוטא באי ירידה לפרטים: המדינה בודקת מעט מאוד פרמטרים ברכב, ואינה מכתיבה אם מכונאי גם יכול לפתוח סוכנות למכירת רכב או לא, ועל פי איזה נוהל יתקן את הרכב, וממי יקנה את חלקי החילוף (ובאיזה מחיר). שוק החלב והמכונאות גם אינו מתנהג כקרטל כתוצאה מעודף הרגולציה ממנו "נהנה" השרות הבנקאי.

באחד הדיונים הקודמים ביננו הוזכר נושא יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, והיה נדמה לי שהגענו להסכמה לפחות שם. אם לא: תגיד לי אתה מה נראה לך הגיוני (לפני שעוברים לתחום הדוגמאות של מולאם לעומת פרטי עליו שוחחנו בעבר): מאה פקידים (אלף פקידים? עשרת אלפים פקידים?) במשרד האוצר יעילים יותר מעשרות אלפי עו"ד, רו"ח, בנקאים וכיו"ב מקצוענים בתחומם המטפלים במהלך כל חייהם במקרים ספציפיים, נגישותם לנתונים ספציפיים טובה יותר, והאינטרס שלהם לסייע ללקוחותיהם גבוה יותר (כי משכורתם תלויה בכך), או ההיפך?
עידוד התחרות 246356
1. אני לא מדבר על הסכם השקעה בין הבנק ללקוח. אני מדבר על ההסכם בין הבנק לחברת הביטוח המבטחת את כספי המשקיעים במקרה של התמוטטות הבנק. ללא פיקוח, אני כלקוח צריך לבדוק את ההסכם בעצמי.

2. אני לא מדבר כרגע על מידת הרגולציה. יכול להיות שהיום השוק הבנקאי מפוקח באופן הדוק מדי, ויכול להיות שלא (אין לי מושג). חשבתי שאנחנו מדברים על העיקרון.

3. יכול להיות שהגענו להסכמה בנושא מסוים שם שהמגזר הפרטי יעיל יותר מהמגזר הציבורי. זה בודאי נכון ביחס לרוב המגזר העסקי. אבל אני לא סובר שרעיונות השוק החופשי מתאימים לכל המערכת החברתית. ככל שזה אמור בחקיקה ופיקוח, היעילות העסקית פשוט לא רלוונטית לעניין, והיא עשויה אף להזיק.
עידוד התחרות 246378
1. גם הסכם עם חברת ביטוח אינו עב כרס יתר על המידה, וגם שם זהו תפקידם של עו"ד ורו"ח, שיודעים שאם לא יעשו עבודתם נאמנה, יאבדו את מטה לחמם. המוני חוזים נחתמים ללא קשר לרגולציות ממשלתיות, ואין הם פחות טובים ופחות עמידים (ויש אומרים אף יותר טובים ויותר עמידים) מחוזים שמנוסחים ע"י פקידי ממשלה. אין שום צורך שהממשלה תהיה מעורבת בפרטי ההסכם ביני לבין הבנק או ביני לבין חברת הביטוח.
2. אין כאן עקרונות. אני לא תומך שוק חופשי מטעמי מוסר. זה כלל לא מעניין אותי. אני תומך בשיטה כי היא פשוט הביאה, מביאה ותביא לתוצאות טובות יותר בכל תחום כלכלי וחברתי בו בודקים.
3. דיבורים באוויר, שנוגדים את ההגיון אותו הצעתי בתגובתי הקודמת בלא להציע אלטרנטיבה. תן דוגמה אחת שמחזקת לדעתך את הקו הזה, או הצע היגיון נגדי מדוע פיקוח ציבורי יהיה יעיל יותר מפרטי, או מדוע רגולציה ממשלתית תהיה עדיפה על רגולציה וולנטרית באיזשהו תחום.
עידוד התחרות 246382
1. אני לא מצליח להחליט אם אתה צוחק. הסכם כזה בין חברת ביטוח לבנק הוא הסכם אדיר בהיקפו. יצא לי כבר לבקש מסוכן הביטוח שלי ביטוח אחריות מקצועית עבור פרויקט שביצעתי (מוגבל בהיקפו ודי פשוט לטעמי, אם כי לא בשטאנס הרגיל), וכמות הניירת שהלכה שם הייתה מפליאה ממש.
אגב, כבר היום, כשאני פותח חשבון בנק או מזמין התקנה של כבלים וכולי מחתימים אותי על אינספור טפסים שרובם לא מובנים לי. אתה באמת מצפה שארוץ לעו"ד על כל הסכם שאני חותם עליו? אתה מצפה שישאר לי זמן או רצון לעשות דברים אחרים?

2+3. הצעתי משהו מאוד קונקרטי כדי להתחיל. חקיקה שתחייב בנקים לבטח את כספי לקוחותיהם במקרה של התמוטטות הבנק, ורשות שתדאג לכך שזה אכן נעשה בצורה ראויה. רשות כזאת תבטיח ודאות מינימלית לבעלי העסקים, והיא תאפשר להם להקדיש את זמנם לעסקיהם.
עידוד התחרות 246386
1. אני לא מבין מה אתה רוצה: כשהלכת לסוכן הביטוח שלך, האם בדקת מי ייצר את הניירת? קראת כל סעיף קטן? כנראה שאם אתה האדם הממוצע, ולא חברה מסחרית המעסיקה באופן קבוע עו"ד ורו"ח, קראת קצת highlights וכל מיני סעיפים הכוונת אליהם, וסמכת על זה שהנייר סטנדרטי, אחרת חברת הביטוח לא היתה בחיים היום. איפה המדינה קשורה לזה?
2. אני לא רוצה שבנקים יחייבו אותי לבטח. אולי אני לא מעוניין לבטח (כי בקושי יש לי כסף להפקיד?) אולי אם יהיה ביטוח חובה לכל דבר "מסוכן" אז לא ישאר לי גרוש לאוכל? אולי ראוי יותר שהבנקים והלקוחות ילמדו לבד מה עדיף להם? (יש כאלה שיעדיפו ביטוח וכאלה שלא.) האם תדרוש ביטוח גם ממשקיעים בבורסה? אלה יכולים להפסיד כמעט כל שנה מה שעשוי לקרות בבנק פעם ביובל? אולי תדרוש מכל מפעל לבטח עצמו, כדי שלעובדים יהיו משכורות גם לאחר שיפשוט רגל עקב תחרות?
יש לי רעיון - תקרא ל"ביטוח" הזה "מס", וכדי שכולם יהיו מבוטחים על הכל, תגבה הרבה "ביטוח", ואז אתה תוכל להיות בטוח ששום דבר לא יפול - כי שום דבר גם לא יקום.
עידוד התחרות 246395
1. הסעיף הזה הולך ונעשה סהרורי. אין "חוזה סטנדרטי" בין בנק לחברת ביטוח. אין בכלל כזה דבר "חוזה סטנדרטי" כשמדברים על ביטוח של מאות מיליונים (או מיליארדים).

כהערת אגב, אני יכול לחתום על חוזים סטנדרטיים גם בלי להתעמק בכל חוזה וחוזה, רק בגלל שהמדינה (כמחוקק וכבית-משפט) דאגה להתייחס גם לתוכן החוזים ולא רק לצורה. חוזים לא יכולים לעבור על חוקי הגנת הצרכן, למשל. או, בית המשפט לוקח בחשבון בפסיקתו לא רק את הכתוב, אלא גם את כוונת הצדדים כפי שהיא משתקפת בכתוב.

2. לא אכפת לי מה אתה כמפקיד בודד רוצה. אם תחזור להתחלה, הדיון הוא על התועלת של "חוקי משחק" לסביבה העסקית וליזמות, והרעיון של חיוב הבנקים לבטח הוא בסה"כ הדגמה לחוק משחק כזה.
עידוד התחרות 246401
1. מובן שאין חוזה סטנדרטי בין בנק לחברת ביטוח. התייחסתי רק לאנקדוטה שלך. (תחליט אם אתה בוחר לדבר במישור העסקי או האישי):
בשל היות כל הסכם ייחודי לתנאים בו הוא נחתם, הצדדים המסכימים תמיד ינסחו אותו יותר טוב מכל ניסוח גנרי שמוסכם ע"י המחוקק. בין בנק לחברת ביטוח גם אין משמעות להיקף ההסכם ובוודאי לא להעדר מקצועיות של המנסחים אותו, ואז אין שום צורך במחוקק או רגולטור. כל תפקיד הרגולטור במקרה זה הוא כשופט במקרה של הפרת חוזה ע"י אחד הצדדים, וככזה הוא צריך מס' חוקים כלליים בדיני חוזים (שאינם קשורים לתחום הבנקאי ולא מחייבים רגולציה בתחום זה).
2. ראה 1.
עידוד התחרות 246402
שים לב, יש כאן צדדים שמנסחים הסכם (הבנק וחברת הביטוח), ויש את המוטב של הביטוח (לקוח הבנק), שהוא אינו צד בהסכם. לכן, זה שהצדדים להסכם יכולים לנסח הסכם טוב לתועלתם, לא ממש רלוונטי לעניין. הרגולטור כאן אמור לדאוג לאינטרס של הלקוח.
עידוד התחרות 246404
הצדדים מנסחים הסכם כדי שיהיה טוב להם. יהיה להם טוב אם יהיו להם לקוחות. הסכם שינוסח באופן שלא יבטיח ללקוח את ממונו במסלולי ההפקדות המבוטחות לא ימשוך אליו לקוחות וחבל על המאמץ.
הממשלה אינה אף פעם בצד הלקוח, גם אם הלקוח יהונתן אורן חושב שהיא לצידו: היא מנסחת חוקים וקובעת תקנות שעד שהם יוצאים לפועל הם מיושנים (קבועי זמן בירוקרטיים שונים מקבועי זמן מסחריים), הם אף פעם לא מתאימים במדויק לכל מקרה, ולכן חברות ואזרחים רבים צריכים "לבלות" בבית המשפט וליצור תקדימים, והרגולציה תמיד מתכוננת ל"מלחמה הקודמת", תוך כדי הפיכת המיסים שמשולמים לרגולטור הענק, לעשן משכורות בירוקרטיות.
אתה מסרב להתייחס לדוגמאות הבנקים בישראל - משק בו הרגולטור עם הארגזים במחסנים מעורב עד צוואר (מה זה מעורב? שני הבנקים הגדולים הם שלו בתור התחלה!), ואזרחי ישראל מאבדים את כספם כשבנק נופל, חוטפים אינפלציה כשהממשלה מדפיסה כסף להציל בנקים, משלמים עמלת שורה ואומרים תודה.

אז אולי תהיה קצת פחות דמגוגי ויותר תכלילתי בלהאיר את עיני היכן הרגולטור המיטיב עוזר לי כלקוח בבנק?
עידוד התחרות 246406
אולי די? דמגוגי תקרא לאחותך, ואני לא יודע מה זה "תכלילתי".

אני מצטער, אבל הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום. לקוחות נורמליים לא יכולים לבדוק הסכם מורכב בין בנק לחברת ביטוח. הדוגמאות בישראל לא רלוונטיות כרגע. הצעתי הצעה קונקרטית, ואתה מספר לי סיפורים על אינפלציה ואזרחים שאומרים תודה.
עידוד התחרות 246432
אהה. נו, טוב לדעת שגסות רוח אינה רק נחלת תומכי שוק חופשי, כדבריך.
דמגוגיה היא תאור של זריקת סיסמאות מהסוג שציינת בתגובה עליה עניתי. מאחר ואתה יורד לרמה הזו (כולל הטפלות לשגיאת הקלדה), תחת לענות לנקודות שאני מעלה, בהחלט אפשר להפסיק.
עידוד התרבותיות 246950
עצת חינם (לכולם), אם יורשה לי. בעצם, לא עצה, הפצרה. בדיון רציני, כדאי להוציא מהלקסיקון את המילה "דמגוגיה". להגיד למישהו שמה שהוא כתב זה דמגוגיה, זה די בכיוון של סתם לקלל אותו. נכון שיש כל מיני הגדרות בעלות תוכן לדמגוגיה; אבל הרי בר-הפלוגתא אף פעם לא יסכים שמה שהוא כתב זה דמגוגיה. הוא השקיע לפחות קצת בכתיבת טיעונים מסוימים, וסביר שלפחות לדעתו הם לא ריקים לחלוטין. אז גם אם אתה ממש בטוח שמה שהוא כתב עונה להגדרה, אני חושב שמוטב להתאפק; זה ממש לא מעודד להגיב, בוודאי שלא עניינית.

נכון ש"דמגוגיה" זה לא ממש כמו "מטומטם". כן סביר בעיני לומר "דמגוגיה" - כאשר לא רוצים להמשיך דיון, אלא דווקא לחתוך אותו. "כל מה שאתה כותב הוא דמגוגיה, ולכן אני מעדיף לא להמשיך את הדיון איתך" - כן. "אולי תסביר לי עם קצת פחות דמגוגיה" - לא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים