בתשובה לא. ווטסון, 13/09/04 21:24
עידוד התחרות 246754
עידוד התחרות 246758
בעיה כפולה: לא רק שהממשלה, שהפקיעה לעצמה את הביקורת על הבשר, לא עושה את עבודתה, בנוסף אין היא טורחת ליידע את האזרחים על כך.

עבודת ממשלה אופיינית (מהקישור שלך):
Many of you will be amazed, as I was, at the incredible lack of safety implementations that the USDA is imposing and it is literally killing at least 5,000 people in this country every year and making one-third of our population sick every year.

The problem is NOT with the cooking of the beef or the restaurants, it is primarily with the slaughterhouses and the USDA that is not properly enforcing the rules.

But the government's watchdog agency often has lacked the legal muscle and political will to address serious safety threats. It cannot impose civil fines or recall meat even when its inspectors see problems that could lead to outbreaks.

עוד דוגמה לעבודה ממשלתית למופת: סחבת, העדר פיקוח אמיתי ותרוצים.
עידוד התחרות 246760
שוב אותו כשל לוגי. אם הפיקוח לא טוב מספיק (בגלל הלובי רב העוצמה של תעשיית הבשר שדואגת שהוא לא יהיה טוב), סימן שצריך לבטל אותו לחלוטין ולתת לבתי המטבחיים שהוכיחו שוב ושוב עד כמה טובת הציבור חשובה להם לשמור על עצמם. השוק החופשי בוודאי יוביל את המלוכלכים ביניהם לפשיטת רגל אחרי כמה מאות מקרי מוות מיותרים.

אני באופן אישי מעדיפה להגדיל את הפיקוח ולשאת בעלויות הנוספות, משום שבאופן כללי אני סבורה שפרטים נוטים להיות מוסריים, לעומת חברות מסחריות שהמחוקק מתיר להן (ואף מחייב אותן, במקרה של חברות מסחריות) לחשוב אך ורק על המאזן שלהן. שים לב שאיני טוענת כאן טענות מוסריות דוגמת חלק מהמתדיינים הסוציאליסטים, אלא רק מציגה עובדה פשוטה - במקרה בו אני צריכה לבחור בין מחלקת ניהול הסיכון של בית מטבחיים בטקסס ובין המוסר של עובד ציבור, אבחר תמיד בשני.
עידוד התחרות 246763
הבנתי שהפער הזה קיים בינינו, והתשובה שלך תהיה תמיד "להדק הפיקוח הממשלתי", בעוד ששלי תהיה " להחליף בפיקוח פרטי".
גם כאן וגם בדוגמה הקודמת (של הכבלים) לבסוף רואים שהמצב הרע קורה תחת פיקוח (5000 מתים בשנה תחת פיקוח פדרלי!), וההטבה קורית עם הסרת הפיקוח (כפי שראו במקרה הכבלים). באחד הקיטועים שהבאתי מהקישור האחרון שלך מוסבר שלא זאת בלבד שאין לעובדי הממשלה את ה*יכולת* לאכוף, אין להם גם את ה*רצון* הפוליטי לכך.
אם כל זה לא משכנע אותך, קטונתי.
דו שיח תיאורטי... 246947
ש: מה יקרה בהיעדר פיקוח ממשלתי?
ת: אנשים לא ייקנו בשר שיגרום להם להיות חולים. הם ייקנו במקום אחר(בשר טרי) ומחברה אחרת(בשר קפוא).

ש: אבל לאנשים אין דרך לדעת מה גרם להם להיות חולים.(אולי זה הביצה? אולי החומוס? אולי החלב היה מקולקל).
ת: אז פרסומת שלילית בעיתונות תלמד אותם.‏1

ש: כמו במקרה תנובה והסיליקון?
ת: כמו במקרה רמדיה ותחליף החלב.

ש:ואין לדעתך מקום לפיקוח על המזון?
ת: יקומו מכוני בדיקה פרטיים.

ש: כמו שמאים של חברות הביטוח? כמו מכונאים של חברות להשכרת רכב? כמו יועצי השקעות בבנקים?
ת: ועכשיו המצב יותר טוב? הציבור ילמד איזה חברת בדיקה ראויה.

ש: איך?
ת: ע"פ פרסומים בעיתונות, חברים וכו'.

ש: לטעמי זה מבוי סתום, לדעתי צריך להיות במעלה שרשרת הפיקוח מישהו שהציבור יכול לסמוך עליו ושהאינטרסים שלו מתנגשים בצורה הפחותה ביותר.
ת: ?

1 תשובה בעייתית לטעמי.
דו שיח תיאורטי... 246973
כבר עניתי על כך במספר אופנים בעבר,ולדעתי גם אורי והד"ר התייחסו לנושא זה, אבל אנסה שוב:
אין כאן מבוי סתום. ישנן שתי דרכים, וצריך לשקול מהי העדיפה, והיכן יקרו *פחות* טעויות, שכן כולנו בני אדם, ושום דבר אינו הרמטי.
דרך אחת מציעה בעלות הולכת וגוברת של המדינה. אולם מי זו המדינה? מס' בירוקרטים, אפשרי מינויים פוליטיים לתפקיד נוח, שיקבלו משכורת בין אם ימלאו ייעודם זה או לא, שאינם תלויים בכמות לקוחות או באינטגריטי של עצמם. הדוגמה שהביאו האלמנה והיתום מראה זאת, וכמוה יש הרבה אחרות מזעזעות.
לעומת זאת, תחשוב מה בעצם אתה עושה כשאתה קונה אוכל או הולך למסעדה: האם בכלל מעניין אותך (מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר), מה קרה לבשר עד שהגיע לצלחת שלך? כל מה שאתה יודע זה - האם הרגשת טוב לאחר האוכל, או האם עשה אותך חולה.
המחלה - ייתכן והאשם אינו בתהליך השחיטה אלא באחסון, ואז למי תפנה? תטיל גם פקחים על אחסון, ופקחים על שינוע, ופקחים על עדכון מדבקות תאריך תפוגה. כל זה יבטיח שתשלם יותר מס, הבשר יעלה פי 3, אבל יותר איכות לא תהיה בו, מאחר והפקעת את האחריות מהמשווק למדינה. המשווק תמיד יוכל לטעון: זה עבר תו תקן! הפקחים אשמים, ואת הפקחים אין לפטר, כי יש להם קביעות, והם בכלל בחו"ל.
מה כן? כבר היום אתה סומך על שרשרת שרובה ככולה בידיים פרטיות, ושופט אותה על פי ה*תוצר הסופי*. אתה לא צריך לעשות מחקר לגבי איפה העסק נדפק. הרצון של הסיטונאי או הקימעונאי להישאר בעסק מבטיח לך ברמה הכי גבוהה שהוא יפקח יותר טוב מכולם הן על השינוע, הן על השחיטה והן על האחסון ומדבקות הפג-תוקף. אי הקפדה על כל אחד מהדברים תפגע בו קשות, וזה התמריץ הטוב ביותר האפשרי, ומה שבאמת מונע כיום ממחלות לפרוץ כל שני וחמישי (ולא שניים וחצי פקחים עייפים ששותים תה במשרד שכוח אל, ומייצגים את ה"אבא" הטוב והמיטיב).

שנה טובה ובריאה.
דו שיח תיאורטי... 246989
> מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר

נו, מי שמדבר על דמגוגיה ;-)

הדרך שלי לא מציעה "בעלות הולכת וגוברת", אלא הכרה בכך שיש צורך בשילוב של גורמים ממשלתיים ופרטיים. לא אלו לבדם ולא אלו לבדם מסוגלים לקיים חברה משגשגת לאורך זמן.
עברנו לתכל'ס 247017
התייחסתי לנושא הכשרות כי אי אפשר להתעלם ממנו במציאות הישראלית. הוא אינו קשור לדיון ישירות, וגם לא ניכסתי אותו לצד שלי (למרות שאפשר לומר שדווקא הכשרות מדגימה איך המדינה לא יכולה להחליף בציבורים מסויימים סמכות לתקן של מזון). איפה הדמגוגיה כאן? (בנושא דמגוגיה היית מציע לך לקרוא גם את המזכר המאלף של מר ניר-בוכבינדר בנושא, שלקחתי לתשומת ליבי.)

הדרך שלך בהחלט מציעה בעלות הולכת וגוברת על התהליכים והאמצעים. זו המשמעות של מנטרת "להדק הפיקוח" שאת חוזרת עליה, בכל פעם שרואים מהדוגמאות שלך (ושל היתום) איך הפיקוח כושל.

התגובה הקודמת שלי ניסתה להראות שאין דרך ביניים: כל עוד הממשלה מפקיעה ולו חלק קטן ממנגנון הבקרה, היא מסירה בעצם את האחריות מאותו סקטור שהיה מבצע זאת במקומה, וכפועל יוצא הבקרה נמוכה מדי, או לחילופין - גבוהה מדי ולכן מייקרת ללא צורך את המוצר/שרות. את יכולה להגיד: ומה אם הממשלה תמצא את דרך הזהב? ואז אומר (כרגיל): הממשלה לא יכולה למצוא את דרך הזהב באותה מהירות ויעילות בה מוצאים אותה כוחות השוק, בשל האינטרס היותר חזק שלהם לשרוד, והקשר הברור בין הצלחה לשרידה שיש במגזר הפרטי ואין (אינהרנטית) במגזר הממשלתי.

שנה טובה, חופשית ובריאה לכולנו :)
עברנו לתכל'ס 247069
תכל'ס, בשר כשר בישראל, הוא לרוב באיכות ירודה ביותר ועובר תהליכי עיבוד (המלחה, הזרקה, הקפאה, הפשרה, הקפאה, הפשרה...) מוצלחים הרבה פחות מהלא כשר (לא בגלל הכשרות עצמה, אלא בגלל הנסיבות. הכשרות לא מבטיחה שום דבר מיוחד לגבי איכות העיבוד). הכשרות היא דווקא דוגמא טובה לקיום של כמה אופציות - בישראל יש כשרות מטעם המדינה שמספקת את רוב האוכלוסיה הדתית ועוד מנגנוני הכשר פרטיים למי שמעוניין בהם. בארה''ב יש מנגנוני הכשר פרטיים בלבד, למרות שגם ביניהם יש דואופול, אבל יש חוקים נגד הונאה בכשרות (לא יודעת אם בכל המדינות). שתי הדרכים פועלות לא רע.

דווקא במדינות בהן אין התערבות ממשלתית בכשרות כלל, נשמעים לאחרונה קולות הדורשים לאסור אותה משום שהיא מנוגדת לזכויות יסוד אותן מבקשים להעניק לבעלי חיים.

אני לא מבקשת להדק תמיד את הפיקוח, אני רק לא חושבת שהסרתו היא פתרון לאיזושהי בעיה, אלא בתקופות קצרות בהן נדרשת צמיחה מהירה.

שנה טובה גם לך.
עברנו לתכל'ס 247129
נו לפחות אנחנו מסכימים ש"רק בתקופות בהן נדרשת צמיחה מהירה" ברור שיש להגביל את המנגנון הממשלתי המעכב והמעיק.
נשאלת השאלה, בפרוס השנה החדשה :), מהם התקופות בהן אינך מעוניינת בצמיחה, ולמה?
עברנו לתכל'ס 247144
צמיחה *מהירה*. למשל - טלפוניה באינטרנט - למרות שישנן חברות המספקות שרות כזה כבר שנים רבות, הרי שרק לאחרונה התחום הגיע לרמת בשלות כזו בה המחוקק החל לדון בתקנות הדרושות להגנת הצרכן ולסיוע לסוכנויות ביון. מי הרוויח מהעדר רגולציה עד כה? הצרכנים שלמזלם בחרו בספק שירות מוצלח וספקי השירות (המוצלחים והגרועים כאחד). מי הפסיד? הצרכנים שבמקרה בחרו בספק שירות לא מוצלח, שלא היה מחוייב לדבר (אפילו לא להשיב להם את כספם במקרה של שירות לא פועל) בגלל היעדר הרגולציה.
עברנו לתכל'ס 247147
אני חושש שתצטרכי לנסות להמשיך לדבר איתי בדוגמאות ספציפיות, כי אני לא מצליח להבין את המלל המכליל הזה, ולא כל כך ברור לי ממנו שהצלחת להגדיר את ההפרדה השרירותית של בין צמיחה ''סתם'' לצמיחה מהירה, מהי ה''הבשלה'', מתי היתה רגולציה ומתי לא ואיפה...
עברנו לתכל'ס 247149
כמה יותר ספציפית אפשר להיות? לפני 10 שנים לא היה שוק של טלפוניה באינטרנט. היום יש שוק כזה. עד היום לא הייתה רגולציה ובקרוב תהיה כזו.

למרות שהשירות הוא למעשה דומה מאד לשירות טלפוניה רגיל, הרגולטור החליט לא להחיל עליו את התקנות במשך זמן רב כדי לא לעכב את צמיחתו (או כי גודלו לא היה משמעותי) ובכך איפשר לחברות לספק שירותים בעלות נמוכה יחסית. כיום, ישנן מספר חברות הנמצאות במצב כלכלי סביר ומספקות שירותים ברי השוואה (ואפילו מסוגלות לייצר תחזיות מכירות וצמיחה - זה מצב של צמיחה מתונה) ולכן יש משמעות לדון באיכות השירות הנדרשת מהן ובגילויים שעליהן לגלות לצרכן ("אולי תקנה טלפון IP והוא לא יפעל כלל") ולתקן תקנות שיסדירו אותה. מעבר לזה, כפי שציינתי, עד כה החברות הללו היו פטורות ממחוייבויות ל FBI שצפויות להעלות את מחיר השירות משמעותית (הייתי מעריכה שביותר משני אחוז לפי הדרישות הנוכחיות שלהם).

עוד פרטים, כולל הפניות למספרים, דעות בעד ונגד הרגולציה וכו':

עברנו לתכל'ס 247186
דווקא הקישור שלך מראה שיש רגולציה, והיא מוכלת בחלקה על ה VOIP.
כצפוי, גורמי ממשלה רוצים להמשיך לרגלץ, ונלחמים בכאלה שרוצים למנוע זאת.
לא כתוב למה צריך לרגלץ לדעת המרגלצים וגם לא ממש מדוע לא (למרות שזה ברור), ובכל מקרה אין סיפור זה עונה לאף אחת מהנקודות שביקשתי דוגמה ספציפית עליהן קודם.

אולי תנסי להסביר לי במילים פשוטות, מלוות בדוגמה-שתיים מציאותיות, מדוע יש צורך לעצור תעשיות בשלב מסויים? במה מועילה הרגולציה המייקרת והמעכבת? אני באמת לא מצליח להבין לא מהדוגמה האחרונה ולא מהתאור הכוללני שקדם לה.
דו שיח תיאורטי... 247040
חוץ מזה שגורמים פרטיים קיימו חברה משגשגת, הולכת וגדלה, במשך הרבה יותר שנים מאשר גורמים ממשלתיים...

זו היתה קטנוניות לשמה, כי אני לא חושב שלא צריך פיקוח ממשלתי בכלל. אבל הי, גם לקטנוניות יש מקום.
דו שיח תיאורטי... 247078
לפי הפסקא האחרונה שלך עולה שלא אמורות להיות בכלל בעיות של בשר לא טרי, או חומוס מזוהם, העובדות מוכיחות(בתחקירים מזדמנים בעיתונות)אחרת. מכאן שיש צורך בפיקוח.

היום על כל שלב בהליכי עיבוד הבשר מהטיפול הרפואי בפרה ועד תנאי האיכסון בשווארמיה יש אינספור כללים וחוקים שנקבעו על מנת להבטיח לנו מזון בריא ככל האפשר, הכללים הללו(או אחרים שישיגו את אותה תוצאה מבוקשת) נחוצים ואני *חושב* שאין על כך ויכוח. התקנות הללו הן אלו שמונעות את המחלות.

השאלה היא מי יאכוף את הכללים? האם מדובר בגוף פרטי שיישכר על ידי המשחטה ויבקש ממנה בצורה נחמדה ככל האפשר לעשות שינויים אלה ואחרים או המדינה באמצעות פקחים שלהם סמכות ענישה? אפשרות אחרת היא שהמדינה תעשה מכרז בן גופים שונים שיתחרו על הזכות לבצע את הבדיקות הנ"ל, ושיתוגמלו(על מנת למנוע את אפקט הבטלנות) בהתאם לחריגות שימצאו.

היום אם נמצא בממקרה שמישהו עבר על אחד החוקים הנ"ל(גם לאחר מעשה) הוא יכול להיענש, אין פה עניין של "אבל לפני שנתיים בא פקח שתה כוס תה ולא שם לב לכל הבעיות".

בכל מקרה אני סבור שהחוקים נדרשים(על מנת לקבוע את כללי המסגרת), ולאוכפים אותם חייבות להיות סמכויות מעבר לפרסום שם המשחטה הסוררת בתקשורת.
.
דו שיח תיאורטי... 247131
לגבי הכללים והחוקים - מובן שצריכים להיות כאלה. ראה את תגובה 247127 שלי לאלון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים