בתשובה לאלון עמית, 15/09/04 18:37
מאמר מעניין 247114
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/9/2004, 18:44
מה שהכותב מדגיש זה שאין להיסטוריה *משמעות משל עצמה* והוא כותב:
אליבא דפופר אין להיסטוריה משמעות משל עצמה. אלא שאנחנו יכולים וצריכים לתת לה משמעות, כזאת של מאבק למען חברה פתוחה, למען שלטון התבונה, למען צדק, חופש ושיוויון. גם אם אין להיסטוריה מטרות, יכולים אנו לאכוף עליה את מטרותינו אלו, ואף שאין להיסטוריה משמעות נוכל לתת לה משמעות.
מאמר מעניין 247116
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/9/2004, 18:53
לא התכוונתי להפוך את זה לפולמוס, אבל אני באמת לא מבין. מה פירוש "משמעות משל עצמה"? לְמַה יש "משמעות משל עצמו"? הענקת משמעות לתופעות או תהליכים היא פעולה אנושית.

גם את הערבוב בין "מטרות" ל"משמעות" אני לא מבין. ודאי שלהיסטוריה אין מטרות; מטרות יש ליישות תבונית שרוצה להשיג משהו. ההיסטוריה לא "רוצה" כלום; היא פשוט שם.
מאמר מעניין 247157
גיל לדרמן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/9/2004, 1:18
אני חושב שכותב המאמר משתמש במילה ''משמעות'' יותר בכיוון של ''ניתן להסיק ממנה מסקנות'', ולא כדבר מה שהוא בעל ערך או חשיבות לאנשים. ישעיהו ליבוביץ', אשר נדמה לי שדעתו היתה קרובה לזו של כותב המאמר, נהג להביא כדוגמה את התופעה ההיסטורית של שואת יהודי אירופה. ליבוביץ' יצא כנגד טענות כגון ''השואה מלמדת אותנו ש..'', והסביר כי השואה יכולה ''ללמד'' אותנו שיהודים חייבים להיות עם רובים וצבא חזק, או ''ללמד'' אותנו שעל היהודים לוותר על סממני הדת שלהם, או כל דבר אחר בהתאם לערכיו של הדובר. במילים אחרות אין ההיסטוריה מלמדת, אלא האדם למד.

זאת בניגוד לתופעות פיזיקליות מדידות למשל, אשר אכן ''מלמדות'' דבר מה את בני האדם, אם הם נאמנים לרציונליות שלהם.
מאמר מעניין 247163
אלון עמית • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 16/9/2004, 1:39
ייתכן שזו הכוונה, וזה עדיין נראה לי ניסוח מוזר קצת. אני סבור שמכל דבר (לא רק מניסויים פיזיקליים) אפשר לנסות להסיק מסקנות, ומכל דבר (לא רק מהשואה) אפשר להסיק מסקנות שגויות. צריך לעשות זאת בזהירות. "אין ההיסטוריה מלמדת" - שום תופעה לא מלמדת אותנו, זה רק אנחנו שלומדים; כך הוא בתפוח נופל, וכך הוא במלחמות.

יש במאמר קצת ערבוב בין שתי ביקורות: ביקורת על הדגש המופרז שניתן להיסטוריה פוליטית, מדינית, וצבאית על חשבון היסטוריה של הפילוסופיה, המדע והאמנות; וביקורת על ההיסטוריוציזם (מונח שלא הכרתי) המנסה, כנראה, להסיק חוקים וניבויים מלימוד היסטוריה. נטען שההיבטים האלה, החינוכי והמחקרי, כרוכים יחדיו אצל פופר, אבל אני לא יכול לומר שהבנתי איך.
מאמר מעניין 247171
גיל לדרמן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/9/2004, 2:37
לפחות לגבי ליבוביץ' עליו השלום, האבחנה שהוא עשה היתה בין ערכים לבין רציונליות. הוא טען כי אדם איננו יכול להתחמק מהתבונה שבו. מי שהבין פעם אחת שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר, לא יוכל עוד (אם הוא ישר עם עצמו) להתחמק מהידיעה הזו. כמובן שבשימוש שלי במלה "מלמדת" (לגבי תופעה פיזיקלית) היה abuse of notation. הכוונה היא לכך שהרציונליות בצרוף תוצאות של מדידות פיזיקליות -מחייבות- את בני האדם לדעת. תופעות היסטוריות אינן מחייבות אף ידיעה כתוצאה של רציונליות גרידא, אלא הן תמיד תלויות בערכיו של התלמיד.

הקשר אצל כותב המאמר (לא יודע לגבי פופר) הוא לדעתי קשר של הצדקה. אם אין בהיסטוריה דברים שמטבעם הינם "חשובים יותר" (למשל, קורותיו של יוליוס קיסר לעומת התפתחות הזרם הרומנטי), הרי שהחינוך ההיסטורי המאוד ספציפי שאנו מקנים לילדינו הינו חסר כל הצדקה טבעית, ומקורו בערכים ואינטרסים של מי שמופקדים על לימוד ההיסטוריה.
מאמר מעניין 247180
נתן רון • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 16/9/2004, 8:35
ההסבר שלך בהסתמך על ליבוביץ מדויק לגמרי. לא הייתי יכול להסביר זאת טוב יותר.
מאמר מעניין 247197
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 16/9/2004, 10:11
שאלה, כדי לחדד ולוודא שהבנתי: בתור דוגמא, לייבוביץ' אומר שאם אנחנו רואים מישהו קופץ מבניין של עשר קומות, אחר כך נוכל *לדעת* שאנשים שנופלים מגובה רב, עצמותיהם ככל הנראה יתרסקו, ולא נוכל, אם אנחנו ישרים עם עצמנו, להתחמק מהידיעה הזו, אבל *לא* נוכל לדעת בלי להתחמק מהידיעה הזו שקיים כוח משיכה בין כל שני גופים ביקום, או משהו כגון זה (שזוהי כבר ה*פרשנות* לעובדות האמפיריות, ובמקרה זה המודל המוצע לתיאורן הכללי).

כלומר, לא ניתן להתחמק מידיעת העובדות האמפיריות (על הבעייתיות שכרוכה בידיעה זו, כי אי אפשר להיות *בטוחים* בנכונות של עובדות שכאלו) אבל אין זה קשור לידיעה או לאי הידיעה של פרשנות אותן עובדות?
מאמר מעניין 247287
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/9/2004, 3:16
לא, ליבוביץ' (עד כמה שהבנתי) לא ניסה להתפלסף על פנומנולוגיה או על המתודה המדעית. אם נדרש לדוגמא שלנו, ליבוביץ' לא התעניין כיצד בדיוק מבין האדם שמרחק כדה"א מהשמש הוא כך וכך. הוא בסך הכל טען שלאחר שהגיע האדם לידיעה הזו באופן רציונלי (מן הסתם תוך הסתמכות על המתודה המדעית), אין הוא יכול להתחמק מן הידיעה.למען הקטנוניות, נוכל לנסח זאת כך שאדם אשר למד על כוח המשיכה והינו מסוגל לחשיבה רציונלית, לא יכול להתעלם מכך שתופעות פיזיקליות כאלו ואחרות ניתנות לתחזית טובה למדי (בשיעורי טעות כאלו ואחרים) ע"י שימוש במודל פיזיקלי הנקרא "כוח המשיכה", אשר פועל על פי חוקים מתמטיים מסויימים. האדם הרציונלי יכול לא לאהוב את העובדה שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר. העובדה הזו יכולה לגרום לו אולי מפח נפש או חרדה או ייאוש גדול, ועדיין אין זה משנה בכלום את הידיעה שלו. בנוגע ל"הסקת מסקנות" מההיסטוריה, רובנו נסכים שהרציונליות בלבד לא מאפשרת לנו להסיק דבר מההיסטוריה (ואנו נזניח לשם הנוחיות את העובדה ש"השמש זרחה בכל יום במאה השנים שעברו" כעובדה היסטורית אשר מלמדת אותנו דבר מה על זריחת השמש), ואנשים שונים בעלי ערכים שונים יסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם, וגם דיונים ארוכים ביניהם לא בהכרח יביאו אותם להסכמה - זאת בניגוד למרחק כדה"א מהשמש, שלגביו, בהינתן זמן מספיק ויושר אינטלקטואלי, יגיעו אנשים שונים להסכמה, ובלבד שהם חושבים בצורה רציונלית.
מאמר מעניין 247298
אלון עמית • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 17/9/2004, 8:21
אני חושב שיש כאן בלבול בין "היסטוריה" לבין "התנהגותם הסבוכה של בני-אדם יחידים ובקבוצות". כמו שציינת, גם התופעות הפיזיקליות בהן צפינו הן "היסטוריה". אינני מבין את ההבדל המהותי: אנו מתבוננים בעולם, ולפעמים בא לנו לנסות ולמצוא patterns, או לנסות ולנסח חוקים בעלי תוקף אוניברסלי יותר או פחות.

מנסיוננו עם תופעות פיזיקליות פשוטות (מה יעשה תפוח שניתק מהענף), זכינו להצלחה לא מעטה במציאת כללים כאלה. מנסיוננו עם תופעות מסובכות יותר (מה יקרה בגרמניה עשרים שנה אחרי תום מלה"ע I), לרוב נכשלנו, ודי סביר שנמשיך להיכשל. וכשאין מערכות מוצלחות ובדוקות של חוקים, ואנשים (מטבעם) מתעקשים לנבא ניבויים, אז אנשים (מטבעם) מערבים שיקולים שונים ומשונים כדי לפענח את העבר ולחזות את העתיד.

פעם, גם גשם היה תופעה מסתורית, אז אחרי מבול רציני "אנשים שונים בעלי ערכים שונים הסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם", כמו שכתבת. חלק חשבו שצריך להקריב שני פרים, אחרים הסיקו שיש לצאת למלחמה. כיום אנחנו במצב דומה כשיש, נניח, גל של פיגועים. זו מערכת (הרבה) יותר מסובכת, והיא כנראה תישאר כזו.

על-כן אינני מקבל את הטענה של"היסטוריה אין משמעות" במובן של "לא ניתן להסיק ממנה מסקנות". לפעמים אפשר, לפעמים קשה, לפעמים זה בלתי-אפשרי.
מאמר מעניין 247349
גיל לדרמן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/9/2004, 15:58
טוב, אולי נניח לליבוביץ' המנוח. הדעות שאני מביא כאן בשמו מתבססות (כפי שהביקורת שלך מיטיבה לגלות) על לא מעט הנחות יסוד, ואולי הבאת דעות בשמו במנותק מאותן הנחות יסוד עושה לו עוול. מה שאמר על ההיסטוריה ולימוד ההיסטוריה נבע בהשקפת עולם דתית, -לא- דטרמניסטית, אשר הבחינה בחדות בין העולם הפיזיקלי לבין האדם לו יש לייחס יכולת בחירה חופשית. מכאן שבוודאי ראה הבדל איכותי בין יכולת האדם להשתמש בכלים רציונליים על מנת להבין מדוע יורד גשם (ומה ניתן "ללמוד" מזה), ויכולתו להשתמש באותם כלים על מנת להסביר מה היה בה באומה הגרמנית של תחילת המאה העשרים אשר הפך אמן ווינאי כושל לדיקטטור רצחני. ההבדל אליבא דליבוביץ' איננו בכמות המידע אשר עומד לרשותנו.
גם אם לי אין דעה מובהקת כל כך בעניין הדטרמניזם והבחירה החופשית של האדם, נוכל מן הסתם להסכים שכיום ובכל אופן בעתיד הנראה לעין, ההבדל האיכותי הזה מהווה קרוב טוב למדי של האמת (גם אם ה"אמת האובייקטיבית" היא שההבדל הזה הינו כמותי בלבד, הכמות הזו בלתי נתפסת). כמו כן, יש לשים לב לכך שאני אינני נוקט בגישה אנתרפולוגית. ברור לי שבזמנים שונים היו הגדרות שונות למדי של מה זה בכלל "חשיבה רציונלית", ואני לא חושב שמכניקת הקוונטים תשכנע דייג ברזילאי משבט באמזונס יותר מההיסטוריה המיסטית כמעט של השבט שלו. אני מדבר על האדם המודרני הנסמך על המתודה המדעית, על "מוח חופשי" אשר הינו ישר עם עצמו, איננו מושפע משיקולי אגו או דימוי עצמי, וכדומה. אין ספק שגם מדענים יכולים לריב או להיות חלוקים בדעתם, אולם ניסח זאת יפה מאוד כבר אפלטון בזמנו ("פיידון" כמדומני) - המאבקים הגדולים וחוסר ההסכמה בין בני האדם אינם ניטשים סביב השאלה האם חפץ זה גדול או קטן מחפץ אחר (טוב נו, אולי בכל זאת זה תלוי בחפץ..), את הוויכוח הזה ניתן ליישב במהרה ובקלות. בני אדם נותרים חלוקים בדעותיהם בנושאים של צדק ועוול, רוע והגינות וכיוצא בזאת.
כדרך אגב יש לציין שיהונתן באחת מתגובותיו הזכיר שכיום נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים, ולטעון שגם אלו הינם פועל יוצא של ערכים (בניגוד גמור בעצם לדעות שאני מביע כאן). אני לא כל כך מכיר את ההגות בתחום הזה, והנטייה האישית שלי היא כן לייחס איזו אובייקטיביות למתודה המדעית, גם אם אין ספק שהפעילות המדעית הפרקטית עצמה מושפעת לא פעם משיקולים של כבוד, אגו, ערכים, ושאר עניינים ארציים. אני מודה בהכנעה שלא ברור לי איפה נכנסות הכרעות ערכיות לתורת החוגים הקומוטטיביים למשל, או למדידת המרחק בין כדה"א לשמש אם נתעקש על דוגמא למתודה המדעית דווקא.

לדעתי, אין ספק שאדם אינטלגנטי יכול לנסות לנבא דברים על סמך נסיון היסטורי, אלא שהדבר דומה יותר לניחוש מושכל ומוגבל ביותר מאשר למתודה מדעית. הקושי הוא בכך שבניגוד לתופעות פיזיקליות, בתופעות היסטוריות קשה או אף בלתי אפשרי לבודד תבניות אשר חוזרות על עצמן. ליבוביץ' עצמו ידוע בתחזית הכמעט נבואית שלו לאחר מלחמת ששת הימים. כבר לפני ארבעים שנה היה מסוגל לנבא כי מדינת ישראל תהפוך למדינה של "מנהלי עבודה וסוכני ש"ב" (אם כי הוא טען בתוקף שאין זו נבואה, אלא ראיית ההווה). אולם האם ניתן להסיק מכך ש"כיבוש" גורר "מדינת ש"ב" ? אני חושב שלא. תבניות היסטוריות אכן חוזרות על עצמן, אולם בהקשרים שונים הן פועלות בצורות שונות לחלוטין. לא ניתן לבודד את התבנית ולהסיק ממנה "כללים היסטוריים" באופן רציונלי. אין ניסויים היסטוריים.
מאמר מעניין 247365
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 17/9/2004, 17:25
רק הערה (כי נראה לי באמת לא בסדר להכנס לדיון על פ' של המדע גם כאן).

אני לא הייתי אומר בדיוק ש''נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים'', אלא שנהוג להגדיר ''אובייקטיביות'' בצורה שונה משהיא הוגדרה מבעבר. האובייקטיביות אינה מתייחסת להתאמה של חוקי המדעים לעולם האמיתי, אלא להתאמה של החוקים לקטגוריות מסוג שונה (קאנטיאניות, הכרתיות-אבולוציוניות, ערכיות, סוציולוגיות וכדומה).
מאמר מעניין 247495
אלון עמית • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 18/9/2004, 22:11
אני מסכים, נדמה לי, עם הכל.
כוח והיסטוריציזם 249068
דביר • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 26/9/2004, 19:48
אם האדם למד ולא ההיסטוריה מלמדת, אזי מי שמשתלט על הכוח, הוא זה שכותב את ההיסטוריה. כלומר הסיפור ההיסטורי מתחלף עם חילופי הכוחות.
מאמר מעניין 249076
דביר • בתשובה לאלון עמית יום א', 26/9/2004, 20:53
מצטרף לדיעה שקיים בלבול, וגם נראה לי מוזר להכניס בביקורת על ה''היסטוריציזם'' דווקא את ההיסטוריה הפוליטית מדינית צבאית, שהיא יותר מכל תחום אחר שבו עוסקת ההיסטוריה מציגה פרמטרים קשיחים ותוצאה ברורה, כלומר שממנה יותר מכל יתר התחומים כן ניתן להסיק חוקים וניבויים. זה כמו לתמוך בשתי גרסאות סותרות, להרבות במשמעויות שאין לייחס להן משמעות. פרדוקס.
מאמר מעניין 247173
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/9/2004, 2:46
להיסטוריה יש מטרה אם היא חושבים במונחים של היסטוריה טלאולוגית, ז''א שיש לה כיוון מסויים, שיש הבטחות אלוהיות או חוקים היסטוריים כאלה, שיביאו למצב סופי מסוים, למשל, שבסוף עם ישראל יירש את כל הארץ או שבסוף כל העולם יהיה בשליטה איסלאמית, שבסוף יבוא המשיח, שההיסטוריה מתקדמת למהפיכה של הפרולטריון ואחריה יהיה שיוויון אחת ולתמיד, או להיפך, שבסוף ינצחו הדמוקרטיה וכלכלת שוק וכו'.
מאמר מעניין 247182
נתן רון • בתשובה להאייל הטלאולוגי יום ה', 16/9/2004, 8:40
וכמובן צריך להזכיר את הטלאולוגיה של הגל ושל מארכס, שניים שנגדם, נגד ההיסטוריציזם שלהם, יוצא פופר בחריפות.
מאמר מעניין 247213
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/9/2004, 11:48
נדמה לי שיש כאן קצת אי-בהירות בקשר למונח "היסטוריה". המונח יכול לתאר את כלל האירועים שקרו בעבר, והוא יכול לתאר מתודה של חקירה ותיאור של העבר ("מדע ההיסטוריה").

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כ"מדע ההיסטוריה", אני כלל לא בטוח שאני מבין כיצד אפשר לתאר את העבר בלי שבתיאור הזה כבר תהיה משמעות ‏1. תיאור ההיסטוריה היא פעולה שמבצע ההיסטוריון, ובבסיסה היא הענקת משמעות לאירועים. המשמעות הזאת נגזרת ממיקום על-פני הרצף, ומטענות שמתייחסות ליחסי סיבה-תוצאה.

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר, גם כאן אני לא רואה סיבה להניח *מראש* שאין להם משמעות או מטרה. כפי שכתבת, הענקת משמעות היא פעולה אנושית. ההיסטוריה, כמובן, גם היא פעולה אנושית.
א. אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה.
ב. מי אמר שאין "חוקי היסטוריה" או "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים"? (כותב המאמר אמר, אבל הוא לא הצדיק את האמירה). ואם יכולים להיות כאלה, אפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה.

‏1 אני חושב שאני מבין מדוע פופר חושב שאפשר לעשות זאת. הוא במקורו פוזיטיביסט, והנחת היסוד שלו היא שאפשר לתפוס עובדות מבודדות ללא תלות בעובדות אחרות, ולבטא אותן באופן מלא באמצעות השפה. כך אנחנו יכולים ליצור אוסף עובדות נכונות.
אפשר לטעון שהגישה הזאת סבירה כשעוסקים במה שנהוג לקרוא "המדעים המדויקים" (למרות שאני חושב שלא נשארו הרבה שטוענים זאת), אבל כשאנחנו מגיעים לתהליכים חברתיים זהו סיפור שונה לגמרי. קודם כל, השפה שבה אנחנו מתארים תהליכים חברתיים מובנית ע"י המערך החברתי ומקומנו בהיסטוריה, כך שמובן מאליו שבמקרה זה השפה לא יכולה להביע עובדות מבודדות ללא תלות אחת בשניה. שנית, גם בין חוקרים החיים באותה חברה אין הסכמה על השאלה מה הן העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות לעניין מסוים.
מאמר מעניין 247239
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/9/2004, 16:27
הייתי מעוניינת לשמוע עוד לגבי הערתך בדבר הפוזיטיביזם והמדעים המדוייקים. האם לדבריך מרבית המדענים נטשו את האסכולה?
מאמר מעניין 247276
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/9/2004, 0:08
אני לא כל-כך יודע לגבי המדענים (הם גם נראים לי פחות רלוונטים), אבל זה נכון לגבי הפילוסופים של המדע. אני יכול לפרט יותר, אבל נראה לי שזה יהיה קצת לא הוגן כלפי כותב המאמר לפתוח כאן נושא חדש, בשלב כה מוקדם של הדיון.
אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי שותל תגובה במקום שנראה לי הגיוני. בינתיים, אני מציע שנחכה להזדמנות הבאה שהדיון בזה יהיה רלוונטי.
מאמר מעניין 248595
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/9/2004, 20:43
לרשותך:

(יכול להיות שהקישור זקוק לרענונים)
אגב, אצלי המנוע תמיד עובד לאחר חמישה רענונים +-
מאמר מעניין 247299
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/9/2004, 8:29
א. גם את חוקי הפיזיקה אפשר לפרש בצורה טלאולוגית, רק שזה גם לא באופנה, ומסיבות די טובות. יש בהחלט סיבה להתייחס להיסטוריה (מדינית ופוליטית, נניח) אחרת: אין אלטרנטיבות סיבתניות מדוייקות ומוצלחות. אפשר להסיק מכך שההיסטוריה היא באמת טלאולוגית, ואפשר להסיק שאנחנו לא יודעים (וגם, כנראה, לא נדע) מספיק.

ב. אני מסכים שלא ברור שאין "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים", אבל אם יש, למה זה מאפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה? גם בפיזיקה יש חוקים ותהליכים בלתי-נמנעים, וזה לא מקדם את ההשערה שלמים בבקבוק יש מטרה.
מאמר מעניין 247317
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/9/2004, 12:37
א. מהן אותן סיבות טובות שבגללם לא באופנה לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית? (אני לא בהכרח חולק על הקביעה).

ב. אני לא טוען שמהימצאות חוקים היסטוריים ותהליכים הכרחיים ניתן להסיק מטרות, אלא רק שאפשרי במקרה כזה לשער שישנן כאלה. במקרה ההפוך – שבו אין חוקים ותהליכים הכרחיים - לא נראה לי שהטענה שיש להיסטוריה מטרות היא בכלל בעלת משמעות.
מאמר מעניין 247686
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/9/2004, 23:50
אפשר להבין את "לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית" בכמה דרכים:

1. האם עצמים פיזיקליים נוהגים תמיד לפי החוקים, או שלפעמים הם (או האל) מנסים לעשות משהו אחר, למען מטרה כלשהי?

2. האם לחוקים עצמם יש תכלית? מדוע החוקים הם כך ולא אחרת?

לגבי שאלה 1, העדויות שבידינו מצביעות על כך שאין לעצמים רצון, תכלית או מטרה; חוקי הפיזיקה ה"קרים" מתארים היטב את התנהגותם. אפשר להלביש הנחה טלאולוגית על תמונת העולם הזו (דברים לא "סתם" נופלים לקרקע, יש לזה "מטרה"), אבל היא לא מוסיפה הבנה או עומק.

לגבי שאלה 2, יש לפחות וריאציה טלאולוגית אחת שאפשר לטעון שהיא רלוונטית: העקרון האנתרופי האומר שהחוקים הם כך *כדי* שהחיים, ובפרט חיי אדם, יתאפשרו. זה לא לגמרי "לא באופנה", אבל גם זה לא מדיר שינה מעיני רוב האנשים; הבעייה היא שכשיש לפניך מדגם בגודל 1, קשה מאוד לדעת איך לפרש את התכונות המיוחדות לו, ולכן הויכוח הוא עקר קצת (אולי יש אינספור יקומים עם חוקים אחרים, אולי היקום שלנו הוא כבר הניסיון המיליון, אולי אלוהים עשה חשבון וירא כי טוב...).
מאמר מעניין 247691
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 0:33
אני חושב שהאפשרויות שהצגת אינן מכסות את האפשרות לפרש את המציאות ולבנות חוקים מדעיים בדרך טלאולוגית. למשל, חוק כמו ''הטבע חותר תמיד להרמוניה (סימטרייה, סדר)'' יכול להסביר שינויים פיזיקליים, או ''האורגניזם שואף להומאוסטאזיס'' יכול להסביר פעולות של האורגניזם (ואני לא נכנס בכלל לחוקי האבולוציה, שנראים לי בלגן אחד גדול).
מאמר מעניין 247695
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:03
נכון, אלו עוד אפשרויות. שתיהן לא פופולריות כי הן, למיטב ידיעתי, לא נכונות, אבל גם וריאציות יותר מדוייקות שלהן ("הטבע חותר לאי-סדר", למשל) סובלות מקשיים; אלו היגדים סטטיסטיים מקרוסקופיים שניתנים להסבר באמצעים פשוטים יותר (אני לא אומר שאין בהם טעם, רק מסביר למה הם לא באופנה, כפרשנות טלאולוגית). אנחנו לא *צריכים* להניח שהטבע והאורגניזם חותרים או שואפים לאנשהוא; זה לא מועיל וזה לא תמיד נכון.

מה הבלגן בחוקי האבולוציה?
מאמר מעניין 247699
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:27
לדעתי, השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להניח שהטבע והאורגניזם שואפים לאנשהוא, אלא מה אנחנו בוחרים להניח. ניסוח חוקים בצורה טלאולוגית או סיבתנית היא שאלה של בחירה, שאינה נובעת מתוך העובדות עצמן. סוג של אקסיומה שאתה מניח לפני שאתה ניגש לבניית המודל שאתה מנסה ליצור, מה יחשב להסבר לגיטימי ומה לא.
חשבתי שאולי אתה מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים.

(בוא נעזוב בינתיים את חוקי האבולוציה. יש לי ביקורת על השימוש בחוקים האלה להסברים, אבל אני צריך ללמוד יותר על הנושא לפני שאני עושה מעצמי צחוק).
מאמר מעניין 247700
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:35
אה. לא, אינני מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים, זה נשמע לי קצת כמו הוכחות לאי-קיום אלוהים. מי שבוחר להאמין באל, יכול לבחור במסגרת זו להאמין גם שהעולם משחק לפניו (כדי לשמחו, למשל, או כדי לבחון את יכולתנו להבדיל בין טוב ורע). איך אפשר לפסול זאת?

(בסדר, אין בעייה).
מאמר מעניין 247703
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:46
אני לא יודע איך אפשר לפסול זאת, אבל אני יודע שזה תחום שעוסקים בו - הצבת הגישות זו מול זו, במיוחד בפילוסופיה של מדעי החיים. צריך להתעניין פעם אצל מישהו שיודע.
מאמר מעניין 249228
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/9/2004, 13:17
אני סבור שנכון להפריד בין העובדה שרצונם של אנשים מניע את ההיסטוריה (במובן כלל האירועים שקרו בעבר) ובין פירושה. ההיסטוריון הישר ייקח בחשבון דברים נוספים מלבד הרצון: הקשיים האובייקטיביים שעמדו בדרך, רצונותיהם של המתחרים וכן הלאה.
צדו של המחקר ההיסטורי המעמת רצונות עם מידת ההצלחה להגשימם (בראי הפעולות שננקטו לשם כך) הוא אולי צד חשוב ומועיל ביותר, אבל ודאי אינו חזות הכול.

והערה נוספת, באשר לסיפא של דבריך: אפשר, באופן עקרוני, שאיננו מסוגלים לתאר תהליכים חברתיים כשם שאנו מסוגלים לתאר תהליכים פיזיקליים מפני שהשפה שבידינו אינה טובה מספיק; כשם שהמצאת המושג אנרגיה - שאינו מילה, כלומר תווית, המתאימה לאובייקט שקיים במציאות - קדמה אותנו מאוד בדרך ליכולתנו לחזות היכן ייפול פגז שנורה, כך א-פריורי ייתכן שבעתיד נוכל לטבוע מונחים שיאפשרו לחזות התרחשויות חברתיות בדיוק (והבה נניח כרגע לבעיית הבחירה החופשית).
מאמר מעניין 249278
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ב', 27/9/2004, 20:37
אני לא חושב שהבנתי את כוונתך בפסקה הראשונה. המתודה של החקירה ההיסטורית כוללת פרשנות של אירועים, נדמה לי שזה מקובל כמעט על כולם.
מאמר מעניין 249324
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/9/2004, 1:51
אילו המנשק (=interface) אפשר לי לגלות בקלות על איזו תגובה שלך הגבתי, כי אז יכולתי לקרוא שוב את דבריך ולהיזכר על מה בדיוק רציתי להגיב. אבל זה לא המצב, וכעת אינני יודע לומר מה הייחוד שבדבריי...
מאמר מעניין 249326
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/9/2004, 1:57
אה, או קי. מצאתי. זה היה בתגובה על דבריך "אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה".

בעצם רציתי להזהיר מפני סחף להיסטוריוציזם הרואה ברצונות האנושיים את חזות ההיסטוריה. אני מודה שאין כרגע סכנה משמעותית שהדבר יקרה, ואולי באמת סתם הטרחתי אותנו בהערה לא שימושית ביותר.
מאמר מעניין 249642
רות • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/9/2004, 5:12
אני לא בטוחה שהיא "פשוט שם", כמו "העננים". מבחינתי ההיסטוריות הן לגמרי כלי שהאדם יצר, ונראה לי הגיוני שהכלים שהאדם יוצר משפיעים על התפתחויותיו. הן כלי שהוא מספר בו סיפור מסויים, עם הדגשים המסויימים שלו התלויי-תרבות, וכמו השפה, אתה יכול ללמוד ממנו על האדם, ומעט גם לשער לגבי תנאי החיים הכלליים שלו.(הארכאולוגיה עושה את זה בצורה שיטתית). אתה יכול ללמוד על ההיסטוריה של זמן ומקום מסוימים גם מללמוד על ספרי ההיסטוריה. אולי זה פשוט האופי שלנו, לספר סיפורי עבר. מעניין לראות, איך תפיסה מסוימת של היסטוריה אולי הפעילה היסטוריונים לחשוב במושגים בהם לימדו אותם, ואת זה לימדו בבתי ספר וכך הלאה והלאה, ובמובן הזה אופי סיפור ההיסטוריה השפיע (כמעצב חברתי) על יצירת ה"היסטוריה" עצמה.
בקשר ל"השפעה המונית", לא רק כוח פוליטי משפיע. מה לגבי ההיסטוריה של המדע? של אסונות טבע? של מגפות ומחלות? של התנהגויות חברתיות? (סוציולוגיה) - אלו הן היסטוריות לכל דבר, וללא ספק בעלות השפעה כבירה.

כבר הרבה שנים אני שואלת את עצמי למה אנחנו לא למדנו על העבדות בארה"ב, עבדות בכלל - זה נראה לי כל כך חיוני היסטורית שלא יכולתי להבין למה לא לומדים את זה (אבל למדנו למשל על הסידור של החיילים בצבא הרומי). הדברים של קרל פופר אולי מסבירים את זה.
לגבי "מטרות", ברור של"היסטוריה" אין מטרות, היא מילה מורכבת מאותיות. אבל לאנשים שממלאים את המילים במשמעויות, יש מטרות. היא כלי. לפעמים אולי נותנים לכלי "מטרה" אחרי שהוא נמצא, כשחושבים שלדברים צריכות להיות מטרות, או חושבים מה לעשות אתו. אני לא יודעת אם תמיד חשבו שתפקיד ההיסטוריה ללמד. יכול להיות, שוב, שזה פשוט דרך הסיפור האנושית. אולי ה"מטרה" או הפונקציה הראשונית שלה היתה לפרוק מתח של חוויה ע"י ביטוי שלה, העברה שלה לאחרים, וזה התגלגל לאן שהגיע. הפרה-היסטוריה של ההיסטוריה... אולי יש גם קשר בין המילים היסטוריה וסיפור?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות