בתשובה לטווידלדי, 15/09/04 17:08
חוששני שיש כאן כמה טעויות קלות. 247264
התגובה שלך כמו תמיד אינפורמטיבית ומעניינת, אבל חוששני שפספסת את הנקודה שלי.
ראשית אני חוזר בי (אם זה מה שהשתמע מדברי) מהטענה שאין לסכסוכים בצ'צ'ניה ועירק מרכיב דתי משמעותי. חוששני שהטענות התאולוגיות-היסטוריוסופיות של עידן, דחפו אותי רחוק מדי לכיוון הנגדי. אחרי הכל גם בעירק חלק עיקרי בהתנגדות לארה"ב נוטלים חוגים דתיים שיעים. אני גם לא טוען לשום תסריט עירקי בצ'צ'ניה או להיפך. רק מאמינים קיצוניים בקשר האיסלאמי של כל דבר יכולים להתעלם מן ההבדלים המהותיים בין המקרים (למשל שעירק היא מדינה חשובה וצ'צ'ניה לא).
איזכור העבר האיסלאמי לא נועד להכחיש את ההוה אלא לסתור את העמדה:"אי הבנת מניעי הטרור, או ייחוס מניעים לא נכונים ("מצוקה כלכלית", "כיבוש" ותירוצים דומים), היא זו המונעת מהמערב (כולל ישראל) להילחם בטרור בצורה אפקטיבית, בדומה למי שרודף אחרי יתושים במקום לייבש את הביצה". או אם לנסח זאת במילים שלי: כדי לנצח את הטרור יש לגייר (או לנצר) את המוסלמים. (בעצם בוא נתיחס רק להגדרה שלי, שכן את העמדה של עידן אני מתקשה להבין. עושה רושם שהוא טוען שהידיעה שבן-לאדן שייך לכת הוואהבית הסעודית, אמורה לתת בידינו את המפתח לנצחון עליו. האם המפתח הוא שעל ישראל או על רוסיה לתקוף את סעודיה? או שמא די בכך שהג'ניוס היהודי יסביר את הקשר הואהאבי לקרמלין? תמהני).
העבר האיסלאמי המגוון פשוט סותר את הטענה ש"דין מוחמד בסיף".
הטענה שלי היא שהמחלוקות הדתיות הן בדרך כלל רק מסווה דק לסכסוכים וניגודי אינטרסים שאין להם דבר עם תאולוגיה. האם הדוגמה של ישוע מנצרת הפכה את העמים הנוצריים לפציפיסטים מגישי הלחי השנייה?
דוקא השתלשלות העניינים בצ'צ'ניה כפי שאתה מתאר מחזקת עמדתי זאת. אני כמובן לא ידעתי דבר על העמדות הסופיות בקווקז, אבל הידיעות הקלושות שיש לי על ג'לאלדין אל רומי, מספיקות כדי לדעת שהוא לא בדיוק הביצה שממנה יונקים היתושים הצ'צ'ניים.
לצ'צ'נים יצא שם של "חותכי גרונות" קנאים עוד מהתקופה של המאבק הרוסי-טורקי על הקווקז (כמובן יתכן שאת השם הזה הוציאו הרוסים על יריביהם). עד כמה שאני זוכר הצארים הרוסיים נאלצו לכבוש את ארץ הצ'צ'נים מספר פעמים, כאשר כל כיבוש היה מלווה מעשי טבח נרחבים, עד אשר הצליחו לשבור את הגב הצ'צ'ני. אם אני מבין אותך נכון, טענתך היא שמעשי הרוסים הם שהפכו את הצ'צ'נים לטרוריסטים חסרי מעצורים. בודאי אין בכך כדי לקשר את מעשיהם לעובדת היותם מוסלמים. הרוסים לא כבשו אותם כדי לנצרם והערבים לא יהיו מוכנים להסתבך עם הרוסים בשבילם יותר מאשר היו מוכנים להסתבך עם אירופה בשביל הבוסנים.
והערה אחרונה, ככל הנראה אפילו את דבקה צריך לדעת איך לקרוא שהרי גם המקור ה"אובייקטיבי" הזה מציין שהניצולים מתעקשים שחוטפיהם דברו בינם לבין עצמם רוסית שוטפת.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247507
העבר אינו בהכרח מפתח טוב להבנת ההווה (הנה אני שומט את הקרקע מתחת למקצוע שלי, אבל לא: צריך רק להיזהר מאנלוגיות פשטניות). אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם.
אני כן חושב שלקיצוני הווהאבים יש חלק נכבד בהקצנת הסכסוך הצ'צ'ני, ויש הבדל משמעותי בין איך שהם נלחמים לאיך שצ'צ'נים לא ווהאבים נלחמו, וכבר ציינתי שאפילו בחטיפות יש הבדל (ומספיק צ'צ'נים נהרגו במלחמה הראשונה כדי שאני לא אאמין שהתנהגות הרוסים דחפה לבסלאן. בודיונובסק לא הייתה בסלאן, ואפילו ההתקפה על פרוומאייסק לא גרמה לצ'צ'נים שם להוציא שבויים להורג בסיטונאות). אפשר גם להשוות עם ממלכת שאמיל כדי לראות שהשונה רב על הדומה. אבל כיוון שהוואהבים מתנהגים די דומה בכל בריה"מ לשעבר, ומכוונים את חיציהם קודם-כל לממסד הדתי המקומי (כבר ציינתי שכתבי ח'טאב זמינים באינטרנט, וברור מתוכם מי האוייב הגדול ביותר - הסופים), אני חושב שמותר לטעון שהבעיה העיקרית היא איתם. איך נלחמים בהם? שאלה טובה.
יש לא מעט אנשים שחולמים על חנק כלכלי וצבאי של ערב הסעודית, המקור הכספי (ופחות מכך האנושי) העיקרי לפעילות הווהאבים (עם כל הכבוד למאפיה הצ'צ'נית, אנשיה במוסקבה בעיקר לא מרוצים מהבדלנים, שהורסים להם את העסקים, או ככה זה היה לפני כמה שנים). מעשי? כרגע לא.
לצ'צ'נים היה שם של חותכי גרונות גם בתקופה הסובייטית; טייס שערק למערב ב-‏1975 והתאמן בבסיס האויר של גרוזני טען שסיפרו להם שצ'צ'ני אינו נחשב בוגר אלא אם הרג לפחות רוסי אחד.
אז סיפרו.
אגב, מעניין לציין שהבדלנים הלא-פרו-ווהאבים מתנערים מכל נסיון לקשר אותם לסכסוך הישראלי-פלשתינאי, ומסחאדוב וממשלתו פרסמו הצהרות תמיכה בפלישה האמריקאית לעיראק.
אלא מה?
שמסחאדוב לא היחיד בעסק. והסכם איתו כרגע לא יוביל שום-דבר. ככה שהרוסים, מבחינתם בצדק, מנהלים לדעתם כרגע לא מלחמה אימפריאליסטית אלא מלחמת הגנה. ולדעתי בסלאן תחזק את הרושם הזה.
טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247516
"אני גם חושב שמה שטענת לגבי היהדות פשטני בדיוק כמו כמה טענות כאן נגד האיסלאם". אם אתה מתיחס ל-תגובה 247353 השאלות היו רטוריות והמטרה היתה להראות שאלה טענות פשטניות. בכל אופן ללא קשר לתוכן, מאז כבר הספקתי להתחרט שבכלל הגבתי למה שהגבתי.
אוקיי. וכמה עדכונים: 247534
1. שאמיל בסאייב לקח אחריות. לפחות האתר שלו לקח אחריות לפני שממשלת ליטא סגרה אותו. גם הוא ציין שני ערבים, והרכב אתני מעורב. הנה התרגום מה-BBC:
2. רוסיה חננה את הקצין הרוסי (אל"מ) שנידון למאסר עשר שנים על רצח ילדה בצ'צ'ניה. זה נעשה במסגרת חנינה איזורית, אם הבנתי נכון זה דורש אישור של פוטין, ואם הוא מאשר - המסר ברור.
3. ומה היה למנהיגות הבדלנים לומר על זה (אין להם מספיק כח, אז זה לא משנה הרבה. אבל מעניין). הבאתי את כל התרגום, כי זה ייעלם במהרה מהאתר של ה-BBC Monitoring:
The Chechenpress news agency has asked [Chechnya's rebel deputy premier] Akhmed Zakayev to comment on [field commander] Shamil Basayev's statement in which he claims responsibility for the terrorist act in Beslan. This is what Akhmed Zakayev said:

"I can only briefly repeat what I told representatives of leading news agencies of the world today.

"As is known, Putin has repeatedly and categorically claimed that he will not conduct any negotiations with the democratically-elected president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov. But after the tragedy in Beslan, we all witnessed that Putin had been conducting negotiations behind Maskhadov's back with Shamil Basayev who has nothing to do with the legitimate Chechen leadership. The fact of these negotiations is confirmed by many Russian media, deputies of the Russian State Duma and by such a high-ranking Kremlin functionary as the aide to the Russian president, Aslanbek Aslakhanov. Also, we all witnessed that another round of the negotiations between Putin and Shamil Basayev ended in the mass carnage of children.

"In this connection, I would like to warn both the Russian public and the international community that such negotiations behind the scenes between Putin and Basayev are absolutely illegitimate and their results will be of no legal importance to the Chechen leadership.

"In turn, the Chechen leadership has repeatedly stated that the Russian-Chechen conflict has no military solution. We decisively condemn any forms of violence in solving political problems and are sure that the methods employed by Vladimir Putin and Shamil Basayev for achieving political aims are unacceptable. These methods will not yield the necessary results, but will only increase the number of pointless casualties. They will further the expansion of the war and deepen the abyss of alienation between the peoples of Chechnya and Russia. We are sure that we will not be able to achieve a lasting peace without intervention by the international community.

"It is worth emphasizing that Shamil Basayev, unlike Vladimir Putin, constantly appeals to international law. Shamil Basayev has repeatedly suggested that Putin observe the rules of war envisaged in Geneva conventions, and with the consent of the leader of the Russian Federation, he is ready to make a commitment to end any terrorist activities. Moreover, Shamil Basayev has repeatedly appealed to the leaders of the countries included in the antiterrorist coalition, calling on them to foil the terrorist activities in Chechnya of their ally Putin. However, neither the leadership of the coalition, nor Putin himself reacted to these calls by Shamil Basayev, which resulted in the Beslan tragedy.

"As for the president of the Chechen Republic of Ichkeria, Aslan Maskhadov, he has already made a number of statements in which he decisively condemned the terrorist act in Beslan and described as unacceptable and amoral all similar attempts to stop Putin's genocide in Chechnya. However, there are no doubts that as long as Putins define Russia's policy in the Caucasus, Basayevs will not disappear in Chechnya."

[Signed] Chechenpress department of government information, 18 September 2004

טוב, משהו אנחנו מסכימים: 247545
מודה ועוזב ירוחם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים