בתשובה לאורי פז, 28/09/04 16:31
לכל איש יש שם 249429
אנשים חילוניים שמאמינים בבריאה אלוהית של העולם ובנישואים אורתודוכסיים בלבד הם אינם חילוניים לעניות דעתי,
שמות יותר מתאימים לנ''ל הם מסורתיים.
מיהו חילוני היא שאלה מוצלחת ונראה לי שדווקא בנושא האבולוציה ובריאת עולם ניתן לבחון אדם האם הוא חילוני או לא

וד''א- כך לא נותנים לינק ראוי לשמו
לכל איש יש שם 249470
לא ניתן לבחון את מידת חילוניותו או דתיותו של היהודי בהתאם לאמונתו בהבלי האבולוציה או באמת של בריאת העולם, והראיה שיש אנשי אמונה כמו הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ולהבדיל, עוזי ו. המגיב כאן, שהאמינו ומאמינים בהבליה מסיבותיהם האישיות.

ואם לא ידעת, גם יהודים הנחשבים לנאורים המאמינים בהבלי דרווין ומרעיו, מעדיפים לעתים את המסלול הסלול של נישואים אורתודוקסיים במדינת ישראל ומחוצה לה.
הבל הבלים 249475
שלוש פעמים שזרת הטיה של ''הבל'' בהודעה קצרה אחת. כמה טוב לגלות שאתה עוד כאן, ממשיך להוציא שם רע לאורתודוכסיה. עלה והצלח.
הבל הבלים 249513
שכ"ג מכובדי,
שוב פעם חזרנו למילון? נו, באמת? הטרם התבגרנו?

להווה ידוע לכל בוגר תיכון בישראל שהמונח "הבל" אינו רק במשמעות של "הבל הבלים".
פשוט כל אחד רואה וקורא את מה שהוא היה רוצה לראות ולקרוא.
ושמחת בחגיך 249680
חזרת, הוא עוד כאן. שוב הולך להיות לנו שמח.
אני לא בטוח 249833
לכל אישה יש עינים 249478
מה ההסבר היהודי לילדה עם עינים כחולות בעוד שלהוריה עינים כהות?
לכל אישה יש עינים 249497
מה הקשר? אני לא חושב שמר פז שולל את הבלי הגנטיקה.
הדוור? 249501
ולגביי הדיון, יכול להיות חילוני X איש חושב ומעמיק שאחרי זמן מסויים של השקעת מחשבה הגיע למסקנה שהתיאוריה האבולוציונית אינה יכולה להסביר את החיים כפי שהתפתחו על כדוה"א.

כידוע על מנת להפריך תאוריה מדעית צריך רק עובדה אחת שסותרת אותה, ונניח שX מצא(או חושב שמצא) עובדה כנ"ל כתוצאה מכך X אינו מאמין יותר בתיאוריה האבולציונית(או בתאוריית הקוואנטים), אולם X אינו מצליח לחלץ מקודקודו תיאורייה טובה יותר, אם זאת X מסיק מעובדות מסויימות או ממערכת אמונותיו את אי קיומו של הקב"ה.

X נשאר קירח מכאן ומכאן, אבל זה עדיין אינו סותר את היותו חילוני.

חוץ מזה נניח את קיומו של איש Z שאינו מקיים מצוות בכלל אך לעומת זאת מאמין בכח עליון כדמותו ביהדות ובסיפורי התנ"ך, האם חילוני או דתי?
הפתרונות למנשה 249514
הדוור? 249542
שלום אייל
אנסה לענות כמיטב הבנתי- חילוני הוא אדם החופשי במחשבתו, אם אינו מאמין בבריאת העולם המקראית עיניים בראשו, אם אינו מאמין באבולוציה מתוך מחשבה הוא עדין חילוני,
הוא לא מאמין באבולוציה לא מתוך הכחשות של זרם מסוים, לא מתוך קריאה בגויל עתיק אלא ממרץ מחשבותיו והסקת מסקנות

העניין הוא שעצם האבולוציה הוכח ומוכח ימים ולילות מזה יותר ממאה שנים, אך יש אנשים שכל העניין מעט "חדשני" ומהפכני בשבילם

לעניין האדם השני שלא ממלא אחר מצוות הדת אך מאמין בכח עליון הרי האדם מאמין לכאורה אך יודע כי האמונה שלו היא לא רציונלית - אם היתה רציונלית באל היהודי/ מוסלמי/ נוצרי/ שיווה צו מצפונו היה דורש ממנו למלא את מצוות הדת ככתבם וכלשונם

דוגמא מעשית יותר היא אדם גדל על סיפורי התנ"ך, חגי ישראל ומשהו מהאמונה "נדבק" בו- זה אינו משהו רע בהכרח אלא זהות יהודית
אם האדם בעל זהות יהודית, וכל אחד יכול לפרש זאת כרצונו, הרי שהאדם יהודי השאלה היא מה חזק יותר בנפש האדם - הרציונל או האמונה.
וכאן המקום לשאול האם הוא מאמין בבריאה אלוהית, לדוגמא, ולהחליט האם הוא חילוני או לא
מהו חילוני? 249651
''חילוני'' הוא תואר שמשמעו ''קשור לענייני חול'', כלומר לעניינים שאינם קדושים.

לכן התואר ''חילוני'' לגבי אדם אומר משהו על מה אינן דעותיו, אך לא אומר הרבה על דעותיו. אם אתם ממש רוצים להתפלסף בפעם המאה על משמעות המושג, אנא השתמשו במונחים מדוייקים יותר.
חופשי 249682
לכל אישה יש עינים 249515
השאלה שלך הזכירה לי מקרה שקרה לחברי מספסל הלימודים בישיבה. הנ"ל חיפש בנרות להשתדך רק לא עם ג'ינג'ית מטעמו האישי. והנה מצא אחת שאכן לא ג'ינג'ית והנה, נולדה להם בת חמודה מאוד, אבל היא ג'ינג'ית. חשכו עיניו. עד שהתברר שלסבתא של הכלה מתחת לפאה היו שערות ג'ינג'יות טבעיות.

אתה הבנת את זה, ברוך? (מהגשש החיוור, שלא תפגע לי עוד פעם לשווא).
לכל אישה יש עינים 249517
אתה ממשיך להיות חוצפן סדרתי. אתה מעז לאמר שנפגעתי לשווא, יומיים אחרי שהתנצלת עמוקות.

חוצמזה, אולי יש קשר בין גנטיקה לאבולוציה. אני לא יודע, אולי אחרים יגידו.
לכל אדם יש עינים? 249864
ובאמת, מה הקשר בין תיאוריית (!) האבולוציה לעובדות גנטיות מדעיות?!

אגב, הסיפור עם הילדה הג'ינג'ית אירע באמת.
לכל אישה יש עינים 251960
אין לי הסבר לזה וגם לא ליהדות אני למשל עם עיניים כחולות וההורים שלי שניהם עם עיניים חומות ההסבר שלי הוא שלסבתא רבא שלי היו עיניים כחולות והיא הייתה אישה יפה מאוד וכנראה שאני יצאתי דומה לה כי אני יפה...
אז יכול להיות שלמישהו במשפחה היה עיינים כחולות כי ההסבר היחידי לזה הוא הגנים ואין שום הסבר אחר ומי שיסביר לך שזה קשור לדת או משהו שקרה או למלאכים לא להאמין אלוהים ברא אישה וגבר והם צריכים להעביר בגנים את מה שקיבלו מהאלוהים אין שום הסבר אחר תודה על ההקשבה שלכם:רחלי דרעי
לכל אישה יש עינים 251961
עם זה אין בעיה, ההיפך (עיניים כחולות להורים וחומות לצאצא) הוא מסוג התופעות שבעקבותיהן לא מומלץ לעשות בדיקת אבהות. הגן לעיניים כחולות הוא רצסיבי.
לכל איש יש שם 249533
שלום לך אורי
כפי שציינתי דווקא בנושא האבולוציה- נושא שהוא טעון מבחינה היסטורית (משפט הקופים) ומוסרית (דרויניזם חברתי) ועוד, ניתן לחצוץ בין אותם מאמינים ומאמינים זוטא לבין אותם חילונים לדת או חופשיים

דעתי היא שאין יותר מדי בין אמונותיו של פלוני לבין הדרך בה יערוך טקסים פולחניים כאלה או אחרים כי זהו מנהג המקום ואופנת העם- דוגמא היא אחד שגדל בקיבוץ ועשו טקס בר- מצוה משותף לכל אותה שכבת גיל, הקשר לכתוב ולפרשנויות הוא שולי- הטקס הוא מנהג בני היהודים באשר הם, מאמינים או לא
נכון כי הרבה יהודים בוחרים להתחתן בטקסים בלתי אורתודוסים אך אם דבר זה יכול להתפרש כפגיעה באחד מענפי המשפחה הטקס יהיה אורתודוכסי ולו לא לפגוע בבני הדודים- זה מנסיון אישי

מסלול הנישואים האורתוכסים קראת לו סלול במדינת ישראל ומחוצה לה, וזה בגלל חוק אנושי- אשר יכול לסתור בהמשך המדינה את ערכי היהדות שאתה מאמין בה, אשר לי כמו לכל יהודי יש ערכים משלו- ולזרם מסוים אין מונופול על היהדות כולה
לכל איש יש שם 249534
ומהן לדעתך הסיבות האישיות? (אני מקווה שזה לא קשור לטבע האנושי האנוכי שלנו)
אבולוציה ויהדות 249862
אני באמת לא יודע מהן סיבותיך וכיצד אמונתך הדתית לא עומדת בסתירה לאמונתך באבולוציה, אבל כמדומני שמפורסמות הסיבות האישיות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח, אותו הזכרתי.

ראה מאמרו "בריאת העולם באמונתו של הרמב"ם", בתוך: קובץ הרצאות שנישאו ביום עיון בנושא "בריאת העולם במדע, במיתוס ובאמונה", בעריכת: לאה מזור, (פרסומי הר הצופים, מאגנס, תשנ"א, עמ' 71-78). ליבוביץ' הביע שם את סיבותיו האישיות, כמובן, בפרשנותו את דעת הרמב"ם. כך למשל כתב באחד ממכתביו בנידון: "שום אינפורמציה על בריאת העולם או חוסר אינפורמציה על כך אין בהם כדי להביא אם האדם לנכונות לעבוד את ה' או לערער נכונות זאת אם היא קיימת בו" (בתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ', עמ' 212, כתר). זאת בעוד שהרמב"ם הקדיש לנידון עיון מעמיק בספרו "מורה נבוכים" והעלה שיש בשאלת קדמות העולם עניין דתי רב, כפי שליבוביץ בעצמו מודה במכתב הנ"ל ובכלל לא שם לב שסותר את עצמו. מיותר לציין, שהיתה זו עמדת יחיד אישית שלו, פרובלמטית ככל שתהיה.
ובטוחני שנשמח לשמוע את סיבותיך האישיות.
אבולוציה ויהדות 250104
מה הסתירה בין הקביעה שיש בכך עניין דתי רב, לבין הטענה ההגיונית למדי שלא זה מה שיגרום לאדם להתחיל או להפסיק לקיים מצוות?
אבולוציה ויהדות 250141
לפי ליבוביץ' אין סתירה, משום שלדעתו, הרמב"ם ראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". לדידו, "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76).

ואילו הדעה הרווחת בקרב רבים משלומי אמוני ישראל היא שהאמונה בבריאה היא התנאי לאמונה באלוקים. כך סברו מגדולי ההגות הדתית ביהדות, כגון: ר' סעדיה גאון, רבנו דון יצחק אברבנאל והרמב"ן. ויש שסבורים שגם דעת הרמב"ם כך, רק שליבוביץ' הפך עצמו לדוברו של הרמב"ם שלא ברשות.

ואם נצא מנקודת הנחה שהאמונה בבריאת העולם מבססת אמונה באלוקים, שאם העולם נברא - מי בראו?, הרי שמסופקני שניתן להאמין במקביל לאמונה הדתית בהבלי האבולוציה, הטוענים אחרת.
וליבוביץ' היה מודע לקושי הזה, כפי שכתב במכתבו אל הפרופ' א' הלוי פרנקל, יו"ר הוועדה המשותפת לבתי-ספר תיכוניים, בו דרש להורות את תיאוריית האבולוציה במסגרת מקצוע הביולוגיה בחינוך הדתי:

"אין כמוני לידיעת הפרובלמטיות הרבה שבתורת ההתפתחות והסתום הרב בה מן הגלוי, וכל מורה נבון יכלול בהוראתו גישה ביקורתית לדברים..." (מתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'...", כתר, עמ' 92-93).
אבולוציה ויהדות 250162
אורי, איך אתה תרגיש אם כל פעם שאני אדבר על הדת שלך, אני אגיד "היהדות המטופשת הזאת"? כי נמאס כבר מחוסר היכולת שלך שלא לזרוק כמה עלבונות בכל תגובה.

ואל תתחיל לספר לי ש"הבלים" זה דווקא במשמעות החיובית של המילה.
אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 250167
תירוץ:
מאחר ואינך רגיל לשמוע דברי ביקורת על אמונותיך (האבולוציה נלמדת כתורה מסיני), ואילו אני שומע באייל טונות מיותרות של ביקורת על אמונותי - מוטב שאערער מעט את אמונותיך על ידי הגדרתם "הבלים". שמא תלך ותפשפש במועבר לך ובמקסים אותך במסדרונות האקדמיה. ומי יודע, אולי תסיק אחרת.

בקיצור, איך אמר את זה קאנט, שהוא לא כתב את ספריו אלא כדי לעורר למחשבה.

צא והתעורר.
אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 250170
הייתי אומר שאין לך אלוהים, אתה, אבל זה היה נשמע משעשע מדי ממקלדתי.

מר פז, האמן לי שלא קיבלתי את תמיכתי בתורת האבולוציה כתורה מסיני. כל ההתעניינות שלי בתחום התחילה בעקבות התקרבות שלי לדת שדורבנה ע''י הרב שלימד אותי לבר-מצווה. הוא ניסה להחזיר אותי בתשובה ושלח אותי לכל מיני ספרים שהסבירו כמה שהאבולוציה זה שטויות ושהמפץ הגדול הוא בדיחה. מכיוון שהייתי נער קטון ולא ידעתי מה זה אבולוציה ומפץ גדול, חשבתי שיהיה רק הוגן שאבדוק גם את טענותיו של הצד השני, וכך התחלתי לקרוא ספרות בתחום - ספרות ששכנעה אותי בצדקתה הרבה יותר מקשקושיהם של רבנים שאפילו לא הבינו אבולוציה מהי ומה ההבדל בין פלנטה לגלקסיה. עד מהרה שקעתי אל תוך הספרות המדעית הפופולרית, ואף ביקשתי מהורי לבטל את בר המצווה - הגעתי למסקנה שאני אתאיסט.
אז אל תדאג נא לאוזני שלא שומעות ביקורת, או לדעתי שתוכנתה מראש לראות באבולוציה אמת כאילו אנחנו חיים באיזו מדינה סובייטית.

אם אתה רוצה לערער את אמונותיו של איש כלשהו במשהו, מוטב שתשתמש בכלים רטוריים מעט יותר מתוחכמים מקללות ועלבונות ילדותיים, אגב. אולי תגלה שזה קצת יותר יעיל, או לפחות יוצר דיון יותר נעים ומושך פחות אש.

צא ולך חפש.
אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 250176
מה הפלא? ספרות שהתיימרה לדבר בכלים פסאודו-מדעיים תמיד היתה ועודנה יותר רטורית רהוטה מאשר ספרות שמבקשת להנחיל את האמת. הסיבות לכך פשוטות: יש להם יותר כסף, כך שיש להם עורכי לשון מקצועיים, ויש להם שוק עממי קל-הדעת וקל-השפעה (בעיקר בארה"ב).

קראת פעם את הדמגוגיות הזולות של קארל סאגן, ריצ'ארד דוקינס או סטיבן גולד?

כי אצלי אירע תהליך בדיוק הפוך. דווקא כשקראתי מתוך קסם ילדותי את הספרות "המדעית" הזאת כביכול, הערוכה בקפידה בהתבטאויותיה השקריות - חזרתי בתשובה.

כך שצא ולמד.
אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 250253
אכן, מדי פעם אני מקבלת פרסומים של חב"ד או של ש"ס לתיבת הדואר, והעברית שם היתה מוציאה גם אינדונזי מדעתו. אתה אומר שהבעיה היא תקציב? נדמה שהבעיה היא עילגות פשוטה.

מצד שני, לפחות בארה"ב, השוק המקשיב למטיפי הדת למיניהם הרבה יותר קל-דעת וקל-השפעה מאשר קוראי הספרות המדעית.
אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 250682
האם גם באתרים המתוקצבים הבאים ישנה עילגות שהיתה מוציאה כל אינדיאני מדעתו?

אבולוציה ויהדות: לך תתעורר 251490
דוגמא למופת 251496
בעמוד הפתיחה:

פרשת 'בראשית' מתילה מחדש את מחזור חמשת חומשי התורה.
דוגמא למופת 251508
יש לך מושג כמה דוגמאות כאלה ניתן להביא מהתגובות באייל. כי ככה זה כשהכותבים ממהרים... ומלאכתם מרובה וזמנם דוחק.
דוגמא למופת 251512
בהחלט, על כן כתבתי שאני מתקטנן, אבל כשהאתר מובא כדוגמא ל*רהיטות*, חשבתי שזה קצת מצחיק. אתה לא חייב לצחוק.
דוגמא למופת 251513
האתר לא הובא על-ידי כדוגמא לרהיטות השפה, אלא כדוגמה שלא בדיוק עשויה *להוציא מדעתו כל אינדונזי*, כהגדרת ברקת.
דוגמא למופת 251562
נו, אז?
דיברתי על כותבי העלונים בתיבות הדואר. לא אמרתי שכל איש חב"ד הוא בהכרח עילג.
חב''דניק 251782
למיטב ידיעתי, כותבי העלונים הם כותבי האתר הנ''ל.
חב''דניק 252055
טוב, אז באתר יש מגיה ובעלונים אין.
חב''דניק 252217
יש בשניהם. ועדיין אין הדברים עשויים לשגע אף אינדונזי...

אגב, האם גם צוות פרחי החרדים שעורכים את המדור הסאטירי של עיתון "הארץ", בשם אפעס, מפילים את כל האינדונזים שלך מהכיסאות?
חב''דניק 252387
הכרתי כמה וכמה אינדונזים וגם אינדונזים-למחצה. אני אשאל אותם מה סף השיגעון שלהם.

את ''אפעס'' קראתי רק בגיליון הראשון שבו הופיע, אז לא יודעת לענות לך.
חב''דניק 252419
לכי ותשאלי, תשאלי ושווי בנפשך...

ואני אחסוך לך את הדרך הארוכה מהגיליון הראשון של "אפעס" במוסף סאטירה מיוחד של "הארץ" בזמנו, הישר אל האחרון לעתה במוסף השבועי של העיתון הצפוני:

חב''דניק 252443
במקום לשאול, הלכתי להיזכר מה התחיל את תת-הפתיל הזה:

תגובה 250176

ולנסות לחשוב מה הקשר לתגובתך שלעיל.
חב''דניק 252446
לחידוד הטיעון: אני אומר שהבעיה היא חוסר תקציב ולא עילגות פשוטה.
חב''דניק 252605
ואני אומרת שהבעיה היא גם עילגות. מעבר לעלונים הכתובים, שמעתי כמה וכמה נאומים מדוברים של עסקנים החוטאים בעילגות מזעזעת. למילה המדוברת קשה לעשות הגהה. וכאן הכוונה לא רק לאנשי ש"ס אלא גם לברסלבים, למשל.

ולכן, בהחלט *לא* משתמע מזה שכל הדתיים עילגים, וגם לא נובע מזה שאם תמצא לי 10 או 100 מקורות דתיים שאינם עילגים תוכיח לי את ההפך. אני תולה את העילגות לא בדתיות אלא בחינוך מינקות.
חב''דניק 252606
נשמט לי משפט באמצע, שאמר שחלק גדול מהנואמים ששמעתי הם בכלל חוזרים בתשובה (מכאן גם ה''לכן'').
חב''דניק 252607
אולי מדובר באנשים המדברים יידיש בחיי היום-יום (כן, צברים בני החברה החרדית המדברים יידיש - התופעה הזאת קיימת) ופחות רגילים לעברית. ובכל מקרה, למה "חוטאים"?
חב''דניק 252612
לגי חוזרים בתשובה זה לא תקף.
''חוטאים'' הוא מטבע לשון שכזה.
חב''דניק 252740
למה לא תקף? וכי אין חוזרים בתשובה מסוימים שהסבתא החילונית מהבית קישקשה כל הזמן באידיש או בהברה אידישאית?

אבל האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב.
ואילו במציאות ישנם "יהודים טובים ורבים" (הנה לך עוד מטבע לשון, לעומת ניקיון השפה שלך) שלא היו מביישים אף פרופסור שיושב באקדמיה ללשון עברית. חלקם אקדמאים, משכילים לסוגיהם, פרופסורים ודוקטורים, ויש כמובן גם עמך ישראל.
וזה שיש כמה יהודים שירדו לעולם הפשע בשל החינוך המתירני המקולקל בישראל, ובזכות חזרתם בתשובה, השתנותם לטובה, השופטים בישראל חננו אותם והקלו בעונשם בתנאי שיחזרו להיטיב לחברה בישראל בזכות היותם מעתה שומרי מצוות כהלכה, בעלי התנהגות יומיומית נאותה למופת (יחסית לאנשי הרחוב). אולם מקור שפתם רחובית צברית משהו, עילגת כדרכה, לעניות דעתי, אינו ראוי להכתים עדה יהודית שלמה.
חב''דניק 252742
החינוך המתירני בישראל מקולקל?

וזה הקישקוש בא מתוצר בית החינוך התורני בישראל?
חב''דניק 252750
החינוך המתירני מקלקל יותר מכל צורת חינוך אחרת בישראל.
חב''דניק 252849
"האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב".

הא?
חב''דניק 252852
דא!

כל חוזר בתשובה היה פעם חילוני, ומכאן שהוא עבריין לשעבר, שהשתקם מסמים וכיו"ב.

מה, לא?
חב''דניק 252880
ואיך בדיוק תיאוריית הקונספירציה שלך נגדי מתיישבת עם דבריי במקור (בקטע השני) שבתגובה 252740
חב''דניק 252884
הוא צוחק, אורי, הוא *צוחק*. תרגע.
חב''דניק 252929
יקירתי, איפה רוכשים חוש הומור ישראלי, תגידי לי.
חב''דניק 252952
כמו כל דבר ישראלי טוב, גם הומור ישראלי טוב רוכשים בחו"ל...

סתאאם. טוב, נו, הומור, כמו שאתה בטח יודע, הוא עניין מסובך - מהו, איך הוא נוצר, את מי הוא מצחיק ולמה, מהו הומור מקומי לעומת הומור חוצה גבולות וכו'.

אבל בעניין דורון הגלילי - סוד, ממני אליך, באוזן, כשאף אחד לא שומע: למעלה מחצי מהתגובות שלו הן בצחוק, ובד"כ - צחוק טוב-לב, כך שאין צורך שהדופק יתחיל לרקוד פלמנקו.

אם מישהו אומר משהו, ומסיים, כמו שדורון סיים - "מה, לא?" - זה בצחוק. אם אסביר לך למה ומה המקור, זאת תהיה תגובה נורא ארוכה. אולי בהזדמנות אחרת.
תודה, רכשתי. 252986
חב''דניק 252879
את התגובה 252606 כתבת את, נכון?
חב''דניק 252919
כן, אבל איפה בדיוק מוזכרים שם עבריינים?
מיהם בעלי התשובה? 252937
אסביר: כשאת מצהירה בשלהי תגובה 252605 שהעילגות אינה תלויה בדתיות, אלא בחינוך מינקות (שאין לי כל בעיה עם זה ואני מסכים איתך במאת האחוזים), ובתגובתך שאחרי מצהירה שהיו אלה בעלי תשובה. כלומר, היו אלה אנשים שבינקותם לא בדיוק היו דתיים, אולי מסורתיים וחלקם חילונים אנטי-דתיים מוצהרים ‏1. למי בדיוק את מתכוונת?

עיני הבדולח העצלים שלי, כמשקיף רטרואקטיבית לכיוון העבר, מעין "מלאך ההיסטוריה" של קליי על-פי ניתוחו של ולטר בנימין, מסיקים שהיו אלה הרי ילדי השמנת של רמת אביב או הרצליה פיתוח. אלה שלמדו השכלה בבתי-הספר הממלכתיים, שירתו בצה"ל לתפארת מדינת ישראל (או סירבו מטעמי "נוער מרצ"), הוקסמו מקירות האקדמיה הישראלית בה הסתובבו לא-מעט שנים, הפכו לעיתונאים, לעורכי דין, לכלכלנים או לסוציולוגים, פיסיקאים, כימאים, ושאר מקצועות חופשיים. והנה, חלקם חזרו בתשובה, ועל-פי סיפוריה של ברקת, עלו לשידור רדיו בתוכניות כמו של דודו הררי או ז'וז'ו אבוטבול או יעקב אחימאיר, והנה, שומו שמים, "מי ילד לי את אלה?!". "לשון עילגים"! (בשפת התלמוד).

-------------------
1 אני מכיר כמה כאלה אישית. מישהו כאן בכלל מכיר את הגלגול הקודם של צבי ענבל, למשל? דובי, שלהערכתי, בוחל בכל מה שרוח היהדות נודף ממנו, קטן על האנטיות של צבי ענבל לשעבר. סתם דעה אישית, אם רק יורשה לי, במטותא מכבודכם.
מיהם בעלי התשובה? 252999
צר לי, כל הפסקה השנייה שלך נכתבת מהרהורי לבך. אתה בונה מגדל של הנחות וסטריאוטיפים ומציג את המסקנות כהנחות היסוד שלי.

אגב, אם כבר סטריאוטיפים - ילדי שמנת מרמת אביב או הרצליה פיתוח בדרך כלל אינם עילגים. אולי הם עצלנים אינטלקטואלית, אבל לא עילגים.
מיהם בעלי התשובה? 253005
כמה חבל שלא הבנת. זאת היתה מעין פרודיה. שהרי אם ילדי השמנת אינם עילגים (ומה חשבת לך?), מי נישאר ברשימה שלך ומאיפה בדיוק? לא, לא אנשי רחוב, שכחתי...
מיהם בעלי התשובה? 253042
אה... ההומור הדק מן הדק הזה, א-מחייה.

קרא שוב את הפסקה הראשונה בתגובתי, היא עדיין תקפה.
מיהם בעלי התשובה? 253182
באיזו? באיזו תגובה שלך יש פיסקה תקפה?!
מיהם בעלי התשובה? 253220
מיהם בעלי התשובה? 253513
תקראי שוב את הפיסקה הראשונה בתגובה 252937 היא שאלה שעומדת ונשאלת.
מיהם בעלי התשובה? 253570
באותה פסקה קבעת שתי קביעות:
1. עילגות תלויה בחינוך.
2. העילגים גדלו והתחנכו כחילונים.

יפה. אבל איפה נובע מכאן שהעילגים היו פושעים בעבר? אני לא מבינה. יש מספיק חילונים שחינוכם/השכלתם לוקה בחסר, והם אינם עבריינים ואינם פושעים. לכל היותר אפשר לומר שהם שייכים לשכבה נמוכה יחסית באוכלוסייה, בחתך השכלתי. אתה הוא שיצרת את החפיפה חילוני משכבה נמוכה=פושע.

ולשאלתך "למי אני מתכוונת", אני מתכוונת לאנשים שההשכלה שרכשו לא הביאה אותם לרמה שמאפשרת להם לדבר בעברית רהוטה ומדויקת (ואם תרצה: שהחינוך שרכשו לא גרם להם לשאוף לדיוק בשפה). זוהי עילגות.
חילונים=פושעים, לא? 253580
מיהם בעלי התשובה? 253770
אין בעיה. *מיהם?*, על פי רוב, אותם אנשים ש"חינוכם לוקה בחסר בחוסר שאיפתם לדיוק בשפה"? ומה בדיוק הסיכוי שלהם להתקבל לפנתיאון החברה הישראלית המשכילה, מעמד הביניים ומעלה? בקיצור, לאחר הידיעה בדבר מקורה של העילגות הזאת, נשאלת השאלה: מהן ההשלכות החברתיות שלה? לטעמי, ההשלכות הרות אסון ברמה שמזינה את עולם הפשע והסמים בישראל.
מיהם בעלי התשובה? 253773
על אותו משקל, אפשר לשאול איך מגיעים מאילת לבאר שבע דרך תל אביב.
ובפשטות: לא צריך להיות בפנתיאון החברה כדי להיות אדם הגון. ההשלכות החברתיות של אי-שוויון אינן קשורות לדיון. די לומר כי בניגוד לתמונה שציירת, אין הקבלה אוטומטית בין רמת הכנסה והשכלה נמוכה לבין עבריינות, ולא כל מי שמתפרנס בדוחק הוא גנב או נרקומן.
מיהם בעלי התשובה? 253793
לא דיברתי על רמת ההכנסה, אלא על רמת ההשכלה, אשר הדקדוק הלשוני או חסרונו – נובעים ממנה.

מספיק להתפתל. לא נמאס לך?
מיהם בעלי התשובה? 253795
הסיפא שלך קומית ממש.
מיהם בעלי התשובה? 253808
השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה: למי בדיוק התכוונה המשוררת אביבה משמרי (ברקת) בהשמצותיה ציבור שלם בישראל?

האם באמת כל הברסלבים, הש"סניקים, החב"דניקים ובעלי התשובה עילגים בשפת היומיום שלהם?

והאם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם?

(היא כמובן תרוץ כעת להצהיר שהיא אמרה ש"לא", אבל מה זה משנה בכלל שמקודם היא אמרה "כן!" רבתי, מפורשות. מישהו שם לב בכלל? למישהו בכלל איכפת שמשמיצים ציבור שאין לו ייצוגיות באייל? מי מכם רואה עצמו הומניסט? ומי מכן חושב שאסור במלוא החומרה להשמיץ מיעוט, אחר, בפרט לאחר שואת יהודי אירופה?).
מיהם בעלי התשובה? 253871
1. גודווין ‏1.

2. "האם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם?" זו ודאי לא יכולה להיות המסקנה מדבריי, אם אנחנו מניחים שמדובר בחוזרים בתשובה. נראה לך הגיוני שאדם היה חילוני משכיל, חזר בתשובה ופתאום הפך עילג? גם לי לא. לפחות על זה שנינו מסכימים.

3. "השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה" - טוב, אז בוא נפסיק.

1 אם אתה לא יודע מה זה, תבקש הסבר והוא יגיע. זו לא קללה, בכל אופן, אז אין מקום לפאסיב-אגרסיב.
מיהם בעלי התשובה? 253883
1. אני כן יודע מהו גודווין, ועם כל זאת חושב שלא כל אימת שנביא ראיות מהשואה - תצרחו "גודווין!" ותפטרו עצמכם מהתמודדות לגופו של עניין.

2. אכן, אמנם שנינו מסכימים יפה מאוד שלא יעלה על הדעת שכוונת המשוררת ברקת היתה לאנשים משכילים, אולם לא ברור עד כה באיזו זכות מותר לך, ברקת, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו הוא בכך שנפלט (ככל הנראה, בכל אופן טרם גילינו כוונתך) מהמערכת החינוכית הממלכתית וירד לחיי רחוב והוללות פושעת. תזכרי נא דבר אחד, זה שאת קיבלת חינוך מושקע והוריך דאגו שתשכילי - אינו אומר שמותר לך להתנשא על כאלה שלא זכו לכך.

3. אני מוכן להפסיק מזמן, מאותו רגע שתתנצלי על העלבה שלך ציבור שלם, שלמזלך אין לו קול משלו באייל.
מיהם בעלי התשובה? 254380
הידעת? ג'ון מייג'ור, לשעבר ראש ממשלת בריטניה, נזרק מבית הספר בגיל 16, ומאז לא טרח להשלים את השכלתו התיכונית.

באיזו זכות מותר לך, אורי, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו בכך שנפלט מהמערכת החינוכית הממלכתית, ולטעון כי הם בהכרח "ירדו לחיי רחוב והוללות פושעת"? אני מכיר לפחות שני אנשים שלא סיימו תיכון, וחיים חיים מהוגנים ונורמטיביים. האחד מהם אפילו ברווחה יתרה.
מיהם בעלי התשובה? 254399
כמה? כמה כאלה אתה מכיר? רק שניים, נכון! ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר. גם לב לבייב לא סיים תיכון והדבר לא מנע ממנו להחזיק בהון של שני מיליארד דולר ולהיות במקום השני בקרב עשירי ישראל. אז מה? כמה כמוהו יש בדיוק, מבחינה סטטיסטית? כמה ביל גייטסים לא סיימו את הרווארד (אלא נטשוהו במהלך הלימודים) והפכו לביל גייטס? כמה יצחק תשובה, שמעולם לא סיימו תיכון, אתה מכיר בדיוק? ולעומתם, כמה כאלה שלא זכו להיוולד בכישרון המולד וירדו לעולם התחתון בשל המערכת שלא השכילה לקלוט אותם נכונה או שהם לא התאימו לה כי היא דגלה בכור היתוך בן-גוריוני (למשל)?
מיהם בעלי התשובה? 254430
אני לא מכיר ולו אדם אחד ש''ירד לעולם התחתון בשל המערכת שלא השכילה לקלוט אותו נכונה. לא שזה ביג דיל - אני לא מכיר אף אחד מהעולם התחתון, נקודה.
ובכל זאת, אנשים שלא סיימו תיכון ובכל זאת לא הפכו לפושעים - כאלו יש המונים.
סיכוי ולא היכרות 254537
אין בעיה עם זה שאתה לא מכיר. השאלה לא היתה האם אתה מכיר אישית או לא. השאלה היתה מהו הסיכוי של אדם לא-משכיל ולא דתי להתגלגל לעולם התחתון (כולל הימורים, לדידי)? ומהו אחוזם באוכלוסייה מבין אלה שלא סיימו תיכון לעומת אחוזם של כאלה ש*הסיכוי* שלהם אחר?
מיהם בעלי התשובה? 254462
תוסיף את מס' 3 לרשימה :-)

---
xslf, עזבה תיכון באמצע כיתה י', ולא חזרה.
מיהם בעלי התשובה? 254465
רק באייל יש (לפחות) שניים כאלו.
מיהם בעלי התשובה? 254523
טוב, את גם לא בדיוק עילגת, אז את דוגמא לא מוצלחת.
מיהם בעלי התשובה? 254776
חשבתי שמדובר על ''ובכל זאת, אנשים שלא סיימו תיכון ובכל זאת לא הפכו לפושעים - כאלו יש המונים.'' אורי פז טען שיש מעט מאוד כאלו.
אני ניסיתי לחזק את דבריך (שזה לא כ''כ נדיר שמי שלא סיים תיכון לא נהייה פושע), ללא קשר לעילגות.
מיהם בעלי התשובה? 254853
את עובדת על לינוקס, לא? את מפירה את הפטנטים של SCO ==> את פושעת :)
מיהם בעלי התשובה? 253968
2. נראה לי הגיוני שאדם שהיה עילג מלכתחילה גם יחזור בתשובה.
מיהם בעלי התשובה? 253863
זאת לא אשמתו- הוא פשוט כל כך לא מקשיב לסביבתו, שהוא אינו מכיר שום עלבון שלא הופנה בעבר ישירות אליו :-(
מיהם בעלי התשובה? 254377
אולי אורי מאמץ את השקפותיו של יעקב, ולכן רואה בכל מקבלי הקצבאות פושעים. (:
מיהו פושע ישראל? 254393
מהו בכלל הקשר בין עילגות לקצבאות? כשם שאין מערבים שמחה בשמחה – כך אין מערבבים בין פשע לקבלת נדבה.

אפרופו קצבאות ממשלתיות, הלימודים שלך ושלי באוניברסיטה מתוקצבים בידי הממשלה. אז, על פי ההיגיון הזה שלך, אתה פושע ישראל?
מיהו פושע ישראל? 254395
לא עפ''י ההגיון שלו אלא של יעקב.
מיהו פושע ישראל? 254530
מה אתה לומד באוניברסיטה?
מיהם בעלי התשובה? 254376
הערכתך שגויה, לא אומר שאני חובב גדול של היהדות, אבל אני בהחלט נהנה, לעיתים קרובות, ללמוד אודות היהדות ולהכיר את המיתולוגיה היהודית על מטבעות הלשון המשובחים שהיא ייצרה. מה שאני בוחל ממנו הוא היישום של הדת הזאת בימינו אנו, באופן שבו הוא נעשה. אני בוחל גם בנסיונות לכפות את היישום הזה עלי. לפעמים, אגב, גם יש יהודים ספציפיים שגורמים לי לבחול בהם, ומכך הם משליכים (בטעות) על בחילתי כביכול בכלל היהדות, ולא כך הוא.
מיהם בעלי התשובה? 254383
טוב, זה ברור שכוונתי היתה בציון בחילתך, כדרך אגב, במייצגי היהדות היום במדינת ישראל, ולא במחשבת ישראל לדורותיה. כתבתי "בכל מה שריח של יהדות נודף ממנו", וממה נודף ריח של יהדות? מפסקי הדין של הבג"ץ או ממחלקת הנישואין והכשרות של הרבנות הראשית? אתה בוודאי סבור שגם מפסקי בג"ץ באשר הם נפסקים בידי יהודים ישראלים במוצאם או בהווי חייהם (שופטים ערבים, למשל). ואילו אני סבור שריחה של היהדות נודף מיישומם ואכיפתם של מעשים יהודיים בכל עת ועת ולא ממוצא יהודי או הזדהות נוכרית עם העם היהודי. לטעמי, מכאן שורש אי-ההבנה שנובעת בינינו.

וגם כך, האנטיות שאני מזהה אצלך מוגזמת למדי, אם יורשה לי לחוות את דעתי. מסופקני אם היתה כזו אילולא שהכרת מקרוב את הנפשות הפועלות במידה מסוימת (בשונה ממידת היכרותך, כפי שסיפרת על שיעורי הבר-מצווה וכו').
מיהם בעלי התשובה? 254433
ריח של יהדות, לשיטתי, נודף גם מספרי גמרא, ומהתנ''ך (שאני, רחמנא ליצלן, מעלעל בו לעיתים), ומפולקלור יהודי, והלשון העברית, ומעוד הרבה דברים שאין לי שום דבר נגדם, ואת חלקם אני אפילו מעריך ואוהב.

אתה, עושה רושם, מבחין בריח היהודי רק כשהוא מסריח.
מיהם בעלי התשובה? 254539
ולטעמי ריח של יהדות נודף מקיומה של היהדות ולא רק מקנוניותה. וממילא, כאשר אני טוען שלהערכתי דובי קננגיסר בוחל במה שריח של יהדות נודף ממנו – כוונתי לבחילתו כלפי מקיימי היהדות בעידן העכשווי.

ניתן כמובן להמשיך ולהתווכח על השאלה: "מהי יהדות?". ולדידי, הלשון העברית בצורתה המודרנית איננה "לשון הקודש" ויותר לועזית מאשר יהודית, פולקלור יהודי (יש חיה כזו בכלל?), ומעוד הרבה דברים שאינם *יהדות*, אלא למחצה לשליש או לרביע.
חב''דניק 252850
אגב, למען הסר ספק - כתבתי ''החוטאים בעילגות מזעזעת''. כמו לומר ''חוטאים בכתיבה''. מטבע לשון.
מי שמבין מזה משהו אחר (אולי משם אורי גזר את מסקנתו התמוהה מהתגובה פה למטה), ודאי מעניין לו מאוד.
חב''דניק 252854
אורי, כזכור, אינו יליד הארץ. אמנם הוא הצליח ללמוד היטב וכיום הוא שולט בעברית במידה מרשימה, אבל עדיין, מדי פעם, ישנם ביטויים שכנראה אינו יודע את משמעותם (כך קרה פעם משהו מצחיק עם ''פטריות אחרי הגשם''). ממשהו שהוא כתב לך על מטבע לשון - נראה שאינו יודע בדיוק ''מטבע לשון'' מהו, ולכן (אולי) חשב שה''חוטאים'' - זה ברצינות. את יכולה להסביר לו (בצורה יותר נוחה ומפורטת מאשר בתגובתך זו).
רב תודות על ''הסבר פניך לתייר'' 252878
רב תודות על ''הסבר פניך לתייר'' 252882
גם את המושג הזה אתה לא מבין. החשמנית תיכף תסביר לך.
נו, ואז -- ''הסבר פניך לתייר'' 252938
חב''דניק 252881
מה, לא שמת לב שאורי ויאיר (כותב התגובה תגובה 252607) אלה הם שני מגיבים?

יאיר?
חב''דניק 467004
במיוחד ברסלב.
אצלם העילגות מופיעה גם בטקסט כתוב.

אני חושבת שהם רואים בזה אידיאל.
  חב''דניק • ברקת
  חב''דניק • נועה ו
  חב''דניק • האייל האלמוני
  חב''דניק • נועה ו
  חב''דניק • האייל האלמוני
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • דובי קננגיסר
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • אורי פז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • דובי קננגיסר
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • אורי פז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • מנשה
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • אורי פז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • האייל האלמוני
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • האייל האלמוני
  לך תתעורר ! • אורי פז
  לך התעורר ! • האייל האלמוני
  לך והתעורר ! • המביט מן הצד
  קום התעוררה • האייל האלמוני
  לכו לישון. כולכם. • האייל האלמוני
  ואילו כוונתי היתה ל''עורו ישנים משינתכם'' • אורי פז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • דניאל
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • יוסי
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • שוטה הכפר הגלובלי
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • הפונז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • שוטה הכפר הגלובלי
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • הפונז
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • יוסי
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • ירדן ניר-בוכבינדר
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • שוטה הכפר הגלובלי
  אבולוציה ויהדות: לך תתעורר • אריק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים