בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/09/04 19:02
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249599
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/9/2004, 20:18
האם יהיה זה מוצדק? כאמור, זה תלוי מאוד בשאלה כיצד אתה מגדיר "מוצדק". האם נקמה חסרת טעם והיגיון אסטרטגי היא דבר מוצדק לדעתך? אם כן, אז גם התשובה היא כן.

מתי לאחרונה פגיעה באזרחים, ע"פ דוקרטרינת דוד לוי ("דם מול דם, ילד מול ילד") הועילה? בשנות ה50, כשפעולות התגמול של יחידה 101 הכניסו אותנו ללופ של אלימות שנועד להרגיע את הציבור? במבצע ענבי זעם?

על מנת לשבור עם בהפצצות יש צורך בהכרעה מוחלטת, כזו שאין בידיה של ישראל להגיע אליה, מכל מיני סיבות. ירי על אזרחים חפים מפשע בתגובה, מעבר לכך שאיננו מעשה מוסרי יתר על המידה, הוא צעד טיפשי לחלוטין שלא יועיל לנו מעבר לסיפוק גחמת הנקמה ותחושת ה"הכנסנו להם". איך אתה מרגיש כשהאויב מגיב בפגיעה באזרחים חפים מפשע? האם זה גורם לך לרצות להתקפל בפניו או אולי להכנס באבי-אביו?
לך ולאלמוני שלפניך 249602
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/9/2004, 20:36
אני חושב שנכונות להשיב באותה מטבע (ונכונות בלבד תספיק), ירי ארטלרי על אוכולוסייה אזרחית כתגובה על ירי ארטילרי על אוכלוסייה אזרחית, תפתור את הבעייה לחלוטין (למרות הדוגמאות כפר קנה בלבנון ופעולות 101 שאינן לדעתי דוגמאות נכונות, אך איני רוצה להיכנס לכך כרגע), משום שהפלשתינים לא יפעלו לפי כללי משחק שבהם יש לנו יתרון עליהם. בסוגיה הזאת כבר דשתי ודנתי ארוכות בעידן "הפיל המסומם".
אך ללא קשר להערכתי זו, שאלתי האם הדבר יהיה מוצדק מבחינה מוסרית, עדיין בעינה, ואוסיף גם שאלה נוספת: איך, כחסידי התנתקות, תתמודדו אתם עם בעייה כזאת כשתבוא (והיא ללא כל ספק תבוא. הנסיגה מלבנון הייתה סוגיה שונה לחלוטין) ?
לך ולאלמוני שלפניך 249608
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/9/2004, 22:02
האם צריך "למחוק" את בית־חנון רק בגלל פצצת מרגמה מאולתרת ששלחה 10 אנשים לבי"ח מהלם? אתה יכול להשיג את אותה ההשפעה בלי להרוד אף אחד.

ההשפעה האמיתית שיש לטילי הקסאם של תושבי שדרות והסביבה הוא הכנסת גורם נוסף ונוראי של חוסר ודאות לחייהם. אבל זה כבר קיים בעזה ובעוצמה לא מועטה. תצטרך לבצע מעשים נוראיים בהרבה כדי להגביר את עוצמתו של הגורם הזה.

ההתנתקות לא יכולה לעבוד אם לא ישלוט ברצועה כוח שממנו ניתן לדרוש אחריות על הנעשה ברצועה (אולי לא ניתן לדרוש שלא יהיו כלל אירועים, אבל לפחות ניתן לדרוש מאמצים כנים ורציניים, ללא מרכאות). אחרת אם ימשיכו אירועים כאילו לישראל לא תהיה ברירה אלא להכנס מחדש.
לך ולאלמוני שלפניך 249643
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 6:02
פניתי למי שמצדד בתכנית התנתקות ולא למי שכבר עבר עליו תהליך כזה.
מה שקרה אמש אינו פגיעה של עשרה אנשים בהלם, אלא הריגת שני אנשים ושליחת עשרות פצועים ביניהם פצועים קשה לבית חולים.
ואני מעולם לא הצעתי למחוק את בית חנון בגלל 10 אנשים שחטפו הלם. לא יהיה שום צורך בכך בכל מקרה.
לך ולאלמוני שלפניך 249649
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2004, 8:28
אני מצדד בתוכנית ההתנתקות.

אז נניח שתיפול על שדרות פצצה מהאוויר ותהרוג עשרה אנשים. ובתגובה חיל האוויר יפיל פצצה על עזה שתהרוג עשרה אנשים.

כותרות העיתונים בישראל: "טבח נוראי מהאוויר בשדרות"

כותרות העיתונים בעולם: "הפצצה ישראלית נוספת על עזה".

כדי לגרום להלם מאותו סדר גודל בעזה תצטרך לעשות אחד מהשניים:

1. לפגוע בצורה מדוייקת בשולחי הפצצה. נדמה לי שישראל לא מצליחה לעשות את זה מספיק טוב בחודשים האחרונים. ברור שמה שישראל עושה בכיוון הזה לא מרתיע מספיק מפגיזים פוטנציאליים. וברור שמושקעים היום הרבה מאמצים בכיוון הזה.

2. להרוג הרבה יותר מ־10 אנשים מהצד הפלשתינאי. ברור שצעד כזה יגרום הלם. לא ברור בדיוק מה תהיה ההשפעה לאחר מכן, בהנתן רמת היאוש הנוכחית הגבוהה.

ברור שלדעתי (2) הוא פסול לחלוטין מהבחינה המוסרית. אם למישהו זה לא ברור, שיחשוב איך הוא התייחס למפוצצי האוטובוסים ואולמות השמחות.
כרחל לפני גוזזיה נאלמה 249849
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 19:11
האם אתה מציע לנו ללכת כצאן לטבח?

או כאלוף מובל לשחיטה?

יא,יט וַאֲנִי, כְּכֶבֶשׂ אַלּוּף יוּבַל לִטְבוֹחַ
לך ולאלמוני שלפניך 249860
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 20:09
אני מבין שהדרך שלך להתמודד עם מצב כזה היא "לפגוע בצורה מדוייקת בשולחי הפצצה", ויש לך ביקורת על צה"ל שאינו מצליח ליישם את הדרך הזאת בצורה מספיק טובה.
על כך אין לי אלא לספר בפעם המי יודע כמה את הסיפור על אותו אדם שבא לגוף פיתוח נשק (רפא"ל, למשל) עם הרעיון הבא: לבנות טנק שהשיריון שלו כל כך חזק ששום פגז של טנק אויב לא יוכל לחדור דרכו ותותח כה עוצמתי שהפגז שלו יחדור כל שריון של טנק אויב.
המהנדסים המופתעים שאלוהו מיד מה הוא הרעיון, ועל כך הוא ענה שזה בדיוק הרעיון. ואז הם שאלו אותו איך יצליח לעשות דבר כזה, ועל כך הוא ענה שזה תפקידם. הוא רק הוגה הרעיון. . .

אשר לשאלה המוסרית והבאת פיצוצי האוטובוסים ואולמות השמחה, הרי לפי אמות המידה המוסריות שלי אין כל דמיון בין הדברים, שכן הטרור הערבי (שהחל עשרות שנים לפני מה שקרוי "כיבוש") אינו מותיר בידינו שום אפשרות בחירה חוץ מאשר להסתלק מהאזור, ואילו תגובה ארטירית שלנו מותירה בפרוש לצד השני יכולת בחירה. והדרישה אינה משהו בלתי אפשרי: בסך הכל שיפסיקו להרוג את אזרחנו ללא הבחנה.
לך ולאלמוני שלפניך 249875
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2004, 21:05
קרא נא את אשר כתבתי. כתבתי שתגובה "כירורגית" (לפי לשון מכבסת צהל) היא התגובה המתאימה כאן, ושברור שזה מה שצהל מנסה. כולנו רואים שזה לא מצליח.

כתבתי שרק מי ששולט בשטח יכול לעצור את ההפגזות. אם לא תהיה לישראל ברירה היא תאלץ להכנס שוב, אבל התקווה היא שיתבסס בעזה שלטון מספיק חזק אשר יהיה לו אינטרס להשיג יציבות.

תזכור שלמפציץ הפשוט קשה יותר לחשוב זני צעדים קדימה. שלטון מסודר יכול להבין שבלי סדר ויציבות הוא לא ישאר.

האם יש לאזרחי עזה שאתה נראה כה שש להפגיזם לאן ללכת? נראה לי שלתושבי שדרות דווקא מותר לעקור מהאיזור ואילו לתושבי עזה אסור.

הנימוקים של המחבלים המתאבדים היו דומים לנימוקים שאתה מביא: הטלת אחריות קולקטיבית למצבם הגרוע על כל אנשי מדינת ישראל. לא חשבתי שאתה רוצה לרדת לרמה שלהם. מה שעובר על אזרחי שדרות הוא כאין וכאפס לעומת מה שכבר עעובר על תושבי עזה.

יש הבדל אחד חשוב: מדינת ישראל היא מדינה מסודרת עם מוסדות מסודרים. לעומת זאת מן הצד השני אין כיום גוף אחד מייצג. אין כיום אף איש יחיד שאיתו ניתן להגיע להסכם לגבי הפסקת הפגזת שדרות. לכן באופן מעשי הדרישה שלך היא כיום בלתי־אפשרית. צריך קודם שתהיה הנהגה מסודרת שתוכל להטיל את מרותה על הנערים שולחי הקסאמים. או לחילופין אפשר להתייאש מהסיכוי הזה ולהחליט שעדיף להכניס את צהלפנימה מחדש.
לך ולאלמוני שלפניך 249890
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2004, 21:55
הטנק הזה צריך להיות בעל יכולת תנועה או שהוא יכול להיות נייח?
31 פלסטינים הרוגים 249927
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2004, 0:12
מי שהורג ללא הבחנה זה ישראל.
31 פלסטינים הרוגים 249931
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 0:20
שמת לב לסמליות שבמספר:

כָּל-מְלָכִים, שְׁלֹשִׁים {ס} וְאֶחָד.
31 פלסטינים הרוגים 249936
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 0:38
לפחות 32 ב-Ynet
31 פלסטינים הרוגים 249954
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 8:01
שמת לב לסמליות שבמספר
"יחד עם שיטת הרייקי קיבל על ההר גם שלושים ושתיים סמלי היקום ואשר ארבעה מתוכם אנו משתמשים ברייקי"
לך ולאלמוני שלפניך 249900
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2004, 22:29
מדוע אתה חושב שנכונות להשיב באותו מטבע תספיק? כיצד לדעתך תהיה התגובה הפלשתינאית לירי כזה?

אתה באמת חושבת שמדיניות של הפצצת אזרחים פלשתינאים כתגובה להפצצת אזרחים ישראלים תגרום לחמאס לחדול? לחמאס (ולשאר אירגוני הטרור, בעיקר לפלג האיסלמי אבל לא רק) לא יותר מדי אכפת מחיי אזרחים פלשתינאים. נהפוכו, הרי שהעימות מלכד את הציבור הפלשתינאי סביב אויב משותף. מה לדעתך יעשו האזרחים הפלשתינאים המופצצים? יבקשו מההנהגה שלהם להכנע או אולי יחפשו את הנקמה שתחזיר את גאוותם הלאומית? כיצד הגיבו תושבי בריטניה לבליץ הנוראי? הרימו דגל לבן? לא ניתן, בכלים שיש לנו כיום ומכל מיני סיבות, להכריע לחלוטין את הפלשתינאים. כמובן, חייבים לשמר את ההרתעה ולהילחם בטרור, אבל המדיניות שאתה מציע היא הרת אסון.

כיצד נתמודד עם בעיית הקסאמים לאחר ההתנתקות? ראשית, מדוע אתה כ"כ בטוח שבעיה זו תמשיך להתקיים? לאחר נסיגת צה"ל מהרצועה תשתנה תפיסת האינטרסים של הפלשתינאים. בכל אופן, בהנחה שבעיה כזו תגיע, צה"ל יתמודד איתה באמצעים צבאיים. מבצעים כשם שהוא מבצע היום (אלו שמטרתם איננה "גביית מחיר" אלא בעלי יעד אסטרטגי אמיתי) כנגד התשתית הפיזית של שיגורי הקסאמים, למשל. הרחקת הגבול היא אופציה. אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות, אבל מדבריך משתמע כאילו המצב כיום הוא הפתרון להם...

פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר. בגבול הצפון אנחנו נעזרים בהפצצות אסטרטגיות כנגד סוריה (הפצצת המכ"מ הסורי לפני כ3-4 שנים בה נהרגו שלושה חיילים סורים השתיקה לחלוטין את הניסיון של החיזבאללה לחמם את הגיזרה באותה התקופה). עד אז, יש רק פתרונות טקטיים. ההתנתקות היא פתרון טקטי שיעמיד אותנו במצב הרבה יותר טוב לקראת הסיבוב הבא במאבקינו נגד הפלשתינאים. בלי הון של משאבים וכספים המבוזבזים על הגנה על מובלעות מבודדות בעומק השטח הפלשתינאי, בלי מאבק עם לוחמי גרילה בשטח בנוי. אלו כללי המשחק בהם יש לנו יתרון עליהם?!

לא ניתן לנתק את הפן המוסרי מהפן התועלתי. למדינה יש מטרת על והיא דאגה לאזרחיה. יש הרבה מקרים בהם המטרה מקדשת את האמצעים, כדברי מקייוואלי. הרג של אזרחים חפים מפשע כפי שאתה מציע הוא לא מוסרי. הוא עשוי להיות סביל מבחינה מוסרית אם הוא משיג את המטרה של המדינה. במקרה שלנו, כפי שהסברתי קודם, הוא לא.
לך ולאלמוני שלפניך 249941
גיל לדרמן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 1/10/2004, 0:53
אני לא מצדד כמובן ברצח המוני של אנשים ללא אבחנה, אבל לא ניראה לי שאפשר להשוות את המצב לבליץ על לונדון. גרמניה לא יכולה היתה לכבוש את האי הבריטי, בעוד ישראל יכולה "לכבוש" את שטחי החסות שלה בתוך יממה וחצי בערך. עוצמת האש של ישראל גדולה פי עשרות מונים מזו שהיתה לגרמניה, ויכולת ההתגוננות של הפלסתינים קטנה עד בלתי קיימת. קרוב לוודאי שאם ישראל תאייד מן העולם עיר או שתיים על מאות אלפי תושביהן הפלסתינים ייכנעו. כמובן, זה הכל דמיוני. יש גבול לשיקול הדעת של קברניטי נושאת המטוסים "USS Israel".
לך ולאלמוני שלפניך 250065
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 2/10/2004, 10:23
אני משיב במאוחר כי רק הרגע ראיתי את תגובתך.

כבר דנתי בכך רבות בעבר אך בקצרה אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה.
אין שום דוגמה לכך בעולם שמדינה או קבוצה שנמצאת באזור מסויים תבחר בסוג כזה של מלחמה: הרעשת אזרחים של מדינה או קבוצה שכנה בירי ארטילרי כשהיא יודעת שלצד השני יש עדיפות עצומה בדרך מלחמה זו ויוכלת לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר הם יכולים לגרום לו.
אצלנו זה קיים כי ההתנהגות שלנו היא חריגה. לו נהגנו כמו כל מדינה נורמלית, ואפשר להביא את ארצות הברית צרפת או בריטנה, דבר כזה לא היה יכול להתקיים. זה אבסורד.
אבל אם אתה חושב שיש כאן סוג שונה של בני אדם שמתנהגים אחרת מאשר כל מקום אחר בעולם אז אנו חלוקים בכך ואין טעם שכל אחד מאתנו ימשיך לחזור על דבריו.
מדבריי לא השתמע שאני רוצה במצב הקיים אלא בדיוק להפך. אני רוצה כחלק מהמלחמה לחזור קודם כל למצב שהיה ערב מימוש אוסלו כששלטנו בשטח. אז לא היו קסאמים ולא היו מתאבדים וגם לא היו יכולים להיות. (הפעילות הצבאית הנוכחית שמגרדת את שולי האזור המיושב ושסופה יהיה נסיגה בודאי אינו מה שאני רוצה.)
אחרי השלב הראשון הזה אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות. אם נחזור למצב שלפני אוסלו יהיה לנו סיכוי הרבה יותר טוב להגיע להסכם כזה ובתנאים הרבה יותר טובים לנו.
הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם כפי שאנו הולכים לעשות לגוש קטיף היא הצעה ממש מפתיעה. יותר מפתיעה אפילו מהצעתו של לפיד לחזק את הגגות. לא האמנתי שיימצא כאן מישהו שיעלה דבר כזה על דל שפתיו, ומרוב הפתעה אפילו קשה לי לענות. אני חושב שאם כך ננהג ההמשך יהיה פינוי כל אזורי הספר בלבנון ובגולן ואחר כך נגיע בדרך זו גם לפינוי כל מדינת ישראל.
לך ולאלמוני שלפניך 250068
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/10/2004, 11:36
ברור שאכפת להם. אבל כדי להכאיב להם "מספיק" אתה תצטרך להרוג המון פלסטינאים. גם ככה נהרגו כבר הרבה "לא לוחמים" פלסטינאים בעזה.

כמוכן יורי הקסאמים שייכים למספר קבוצות שפועלות בצורה עצמאית. אחת מהן יכולה להיות יותר מודעת לקשיי האזרחים שמסביב לה, ואילו האחרת יכולה להיות מונחית ע"י תחושת נקם עיוורת ללא שום תחושת אחריות.

במצב הנוכחי נראה שאין סיכוי להגיע להסכם כולל בטווח זמן סביר. יש אי־נכונות בשני הצדדים לוותר על משהו: כל צד מעדיף את המצב הקיים על הויתורים שלהם הוא יידרש.

היתרון הבטחוני היחיד שהבאת הוא יצירת חיץ בין מצריים לבין הרצועה.

1. אין חיץ כזה בין מצריים לבין רפיח
2. אם כך, למה לא להשאיר את צהל ולהוציא משפ את האוכלוסיה האזרחית?

אתה מודע למחיר של ההגנה עליהם? להוצאות הנדרשות רק בשביל שילדי היישובים הללו יוכלו לנסוע כל יום [כמעט] בבטחה לבית־הספר?

כמו שאמר מילואמניק אחד שם: "גוש קטיף מחזיק אותי ברצועה".

כך שהמצב הקיים רחוק מלהיות יציב וטוב במיוחד. על תזוזה לקראת הסכם בשנתיים הקרובות אין מה לדבר. אז מבין שתי האפשרויות שעומדות על הפרק: אתה מעדיף את המשך המצב הקיים או את היציאה משם?
לך ולאלמוני שלפניך 250074
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 12:34
שוב אני חוזר על דברים שאמרתי פעמים רבות.
יש הבדל בין הרוגים בלתי חמושים שנפגעים תוך כדי פעילות פה ושם, וכשזה קורה אנחנו צריכים להתנצל ולהסביר למה זה קרה, לבין מנגנון הרתעה שבו ידוע מהראש שהרעשה תגרור הרעשה בדומה למאזן האימה בזמן המלחמה הקרה בין ברית המועצות וארצות הברית.
בנתוני המציאות שלנו, מנגנון כזה ייצור מערכת בלתי מאוזנת עם יתרון אדיר לטובתנו שיכריח את הפלשתינים לחפש דרכים אחרות בהן יהיה להם יתרון.

אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת "היתרון הבטחוני שהבאתי"
ישנם שלושה מצבים אפשריים:
המצב הנוכחי.
המצב כפי שהיה לפני אוסלו.
המצב של אחרי ההתנתקות, שלפי התוכנית לא יותיר לא מתיישב ולא חייל אחד ברצועה, כולל ציר פילדלפי.
כשדברת על יתרון, את מה השוות למה ?
לך ולאלמוני שלפניך 250114
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 18:15
מעבר לעלויות וכל שאר הטענות נגד התנחלויות ברצועה, אותי בתור מילואימניק, באופן אישי, מאוד מרגיזה העובדה שאני (אנחנו) ברווזים במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים.
לך ולאלמוני שלפניך 250117
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 2/10/2004, 18:32
לא ברור לי למה אתה מרגיש כברווז במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים.
ניתוח סטטיסטי של כמויות הנפגעים בקרב חיילי צה''ל (בכלל - ומילואימניקים בפרט) מול הנפגעים בקרב הצד השני, מוביל למסקנה שמדובר בברווזים ממוגנים לא רע, וקטלניים במידה לא מבוטלת.
רובינו מעדיפים להדחיק זאת, אבל תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה, על אזרחיה ועל האינטרסים שלה, אפילו במחיר חייהם של חייליו (נסה להזכר בנוסח שבועת האמונים אותה נשבעת לצה''ל, מזמן, כשהתואר ''מילואימניק'' נראה לך רחוק ודימיוני).
השאלה האם ההתנחלויות והמתנחלים כלולים במסגרת האינטרסים של המדינה (אין ספק שלפחות רובם כלולים בהגדרת אזרחי המדינה) היא שאלה אחרת, נתונה בויכוח פוליטי וציבורי, שזכותך להביע את דעתך בו ולהביא להכרעה בכוון הנראה לך רצוי, אבל כל עוד הממשלה החוקית במדינת ישראל מגדירה אותם ככאלה - תפקידו של הצבא להגן עליהם.
לך ולאלמוני שלפניך 250121
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/10/2004, 19:04
לא טענתי שהממשלה או המדינה או הצבא צריכים או לא צריכים לעשות משהו בגלל שקל להרוג חייל בשטחים. טענתי שזה מרגיז אותי להיות החייל הזה, עבור מטרה שרחוקה מלהצדיק את הקלות הזאת בעיני. להתרגז מותר לי אני מקווה.

ממוגנים לא רע ?

טוב הייתי ברצועה לפני שנתיים וחצי. אולי דברים השתנו.

אבל מה שאני זוכר היה רחוק מאוד מהתיאור הנ"ל. בחודש שהיינו שם צלפים פספסו בכמה מטרים את החיילים בכניסה ליישוב בלילה. היינו עומדים בלילה במגדל, לא רואים כלום וקופאים מקור, ויכלו להרוג אותנו או לחדור ליישוב בעזרת מאמץ מינימלי. לסיורים באזור ניתן לארוב בקלות (ועשו את זה). באופן כללי הרגשנו שלהרוג אותנו זו לא שאלה של יכולת עבור אירגונים שהוציאו לפועל פעילויות מורכבות כמו פיגועים, אלה שאלה של רצון.

הנחת העבודה בשטחים, לדעתי, היא לספק למחבלים מטרה אחרת במקום המתנחלים.
הארגונים הפלסטינים לא נרתעים מאבדות ולא ניתן להגיע איתם להסכם 250077
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/10/2004, 13:18
היי דב,

אתייחס לשתי הנחות שהעלית בתגובתך:

1."אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה."

לארגוני הטרור אכן אכפת מחיי האזרחים אבל פגיעה באזרחים פלסטיניים אינה מרתיעה אותם מפעילותם, שכן כל פעילות שלהם מניבה עבורם "רווחים" בכל מקרה:

א. אם הם פוגעים בישראלים וצה"ל אינו משיב מלחמה שערה או אינו פוגע בפלסטינים רבים, הם מצטיירים כמי שידם על העליונה, כמי שפעולותיהם מקדמות לניצחון בהמשך הדרך, והדבר מעניק להם תנופה.

ב. אם צה"ל פועל בעוצמה ונופלים חללים פלסטינים, בפרט מקרב האזרחים, אזי הזעם הפלסטיני גובר, ועוד אנשים מצטרפים לשורות ארגוני הטרור.

בקצרה, מבחינת ארגוני הטרור, כל פעולה שלהם היא win win situation, כפי שאומרים באנגלית.

2. אתה כותב: "אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות."

אולי אתה מקווה באמת שאפשר יהיה להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים, ולכן אינך יכול לקבל את גישת ההתנתקות של שרון. שכן, ההיגיון המנחה את תוכנית ההתנתקות מבוסס על ההכרה שאי אפשר להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין.

מהלכים דיפלומטיים ב-‏4 שנות האנתיפדה הוכיחו זאת. אין להם הנהגה שאפשר להגיע איתה להסכם, וגם אם תקום הנהגה כזו כביכול, הרי שארגוני הטרור ימשיכו להתנגד להסכם סופי, ודי ברור ששום הנהגה פלסטינית לא תנסה לדכא אותם בכוח, הפלסטינים רחוקים מאוד מחשיבה כזו.

לא רק הארגונים הקיצוניים מהווים מכשול בדרך להגעה להסכם סופי אלא גם המתנחלים - הפער בין עמדות הפלסטינים בעניין הסדר סופי (שזוכות לגיבוי בינלאומי רחב) ובין עמדות המתנחלים גדול מכדי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה (ואין זה משנה לצורך הנקודה המועלית כאן, מה הסיבות לפער הזה).

וזה מוביל שוב להנחה שביסוד תכנית ההתנתקות: אי אפשר יהיה להגיע להסדר סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין.
הארגונים הפלסטינים לא נרתעים מאבדות ולא ניתן להגיע איתם להסכם 250089
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון שבת, 2/10/2004, 15:16
לגבי החלק הראשון בדבריך:

כשמדברים על "רווחים" הייתי מסווג את ה"רווח" לאיכות או לטיב הרווח, ולכמות. קורבנות הם הפסד, אבל עמים מוכנים להקריב קורבנות כדי להשיג הישגים. את זה לא הפלשתינים המציאו. גם אנו הקרבנו הרבה קורבנות כדי להשיג מדינה יהודית. אבל אני מניח שלו הקמת המדינה הייתה מותנית נניח במאות אלפי קורבנות, ייתכן והיינו מוותרים על כל העניין.
כשקיים מנגנון שבו הם עושים מאמצים אדירים מתחמקים ממסוקים וממזלטים ובסופו של תהליך מצליחים לשגר איזה קסאם מסכן, ואצלנו בתגובה מישהו לוחץ על כפתור וגורם שם לעשרות הרוגים ואנו אומרים בפרוש שזו דרכנו ואין אנו מתביישים בה, וכך נמשיך לנהוג גם להבא, איני חושב שהם יראו בכך רווח איזה שהוא.
כבר נשפכו מים רבים בויכוח הזה עוד מימי ה"פיל המסומם" ובאמת אין לי מה להוסיף, אני חושב שצריך לסכם את זה בכך שיש חילוקי דעות בינינו בקשר לאופן התנהגותם לנוכח שיטת פעולה כזאת מצדנו.

לגבי החלק השני בדבריך:

על הסיכוי להסכם עם הפלשתינים: אנשים יחתמו על הסכמים כשיעריכו שזה יהיה כדאי להם. אם ברצוננו בהסכם עלינו לשאוף למצב כזה שבו כדאי יהיה להם לחתום על הסכם. אוסלו היה תהליך משונה שבו הפלשתינים השיגו הישגים ולא התחייבו לשום דבר בקשר לקץ הסכסוך. הדבר הזה נכשל, ולי היה ברור מראש שייכשל, אבל זה לא אומר שלעולם לא ייווצר מצב שבו אפשר יהיה לחתום על הסכם ששני הצדדים יעריכו שהוא טוב להם.
ההתייחסות לתכנית ההתנתקות של שרון מצד הציבור מפתיעה אותי כל הזמן, ואני לא יכול להתרגל לה. הרי אפילו ברק מי שהמציא את ההתנתקות לא התכוון למין תהליך חד צדדי מסוג זה וביקר קשות את תכנית ההתנתקות של שרון. ומה קרה בעצם ? שרון שהוא אדם שחף מכל אידיאולוגיה וכל מה שמעניין אותו זה שהוא יהיה המוביל לא חשוב לאן, ושרוצה לקבל לעת זקנתו לגיטימציה מהשמאל שכל הזמן חירף וגידף אותו קלט את הקריאה "אין לך תכנית". ואז הוא הלך לאנשי הלשכה שלו ואמר להם: "הבו לי תכנית". ושם יושבים אנשים כמו ויסגלס שרקע הקשר ביניהם הוא קשר שבין פרקליט ולקוחו, ועבודה משפטית על חילוץ שרון מכל מיני צרות משפטיות שדבקו בו, ולא ידוע לי על שום רקע פוליטי קודם שלו. ייתכן שהוא בכלל היה נוהג להצביע למפלגות שמאל לפני שנעשה מנהל לשכת ראש הממשלה. ולאנשים כאלה נתנו להכריע בשאלה פוליטית מובהקת, והם בנו לשרון "תכנית" שאותה הוא דוחף בכל כוחו הבולדוזרי.
הדבר הכי משונה קרה לאחר שהתכנית הזאת הוצגה בפני הציבור. אנשים שמעולם לא חשבו שנסיגה חד צדדית היא דבר שבכלל עולה על הדעת, ולו הובאה בידי מצנע או בילין הוא מעיפים אותה לכל הרוחות, פתאום חושבים שזה מה שצריך לעשות, רק בגלל שראש הממשלה הציג דבר כזה. מזכיר קצת את "בגדי המלך החדשים".
למה צריך לעשות "התנתקות" ? איזה יתרון מקבלים מכך ? הרי מעזה כבר התנתקנו ואנשי שדרות חשים זאת על בשרם וימשיכו לחוש בכך עד שנחזור ונשתלט על העיר כולה.
אכן ישנו אזור התיישבותי בגוש קטיף (שלדעתי הוא מרכיב חשוב בהגנת שדרות), צריך להשקיע בהגנה עליו, אבל אם תקיף אותו בגדר מערכת דומה למה שיש בגבול הרצועה ההשקעה בהגנה עליו תהיה בדיוק דומה להשקעה על יישובי הספר. למה נטפלו דווקא לגוש ההתיישבות הזה ?
איך זה שכל היתרונות הביטחוניים של הגוש הזה שעליהם שמענו בזמנו גם מאנשי העבודה רבין ואחרים שטפחו אותו פתאום נמסו, ומה שנותר הוא רק הצורך לעקור אותו ?
לך ולאלמוני שלפניך 250242
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/10/2004, 3:58
לשיטתך, לא הגיוני כלל שהפלשתינאים פתחו באינתיפאדה, הרי סוג המלחמה הזה (כמו כל סוג מלחמה נגד ישראל שהעורף האזרחי מעורב בה) מסב לפלשתינאים נזק גדול בהרבה משהוא מסב לישראלים. יחס ההרוגים עומד פחות או יותר על 1 ל3 לטובתה של ישראל (ועוד מדובר ביחס ששוחק את החברה הפלשתינאית, שגודל אוכלוסייתה הוא כמחצית מזה הישראלי, ולא להיפך כמו במלחמת יום כיפור, למשל) והעוני בחברה הפלשתינאי אף הוא חמור בהרבה (וזו לשון המעטה) מבישראל. אז מדוע אחוז גדול מהם כ"כ ממשיך לתמוך באינתיפאדה? מדוע התמיכה בחמאס הרקיעה שחקים בעזה? מדוע החמאס מוביל בפער עצום על הפתח, לראשונה בהיסטוריה, בסקרים?

זוהי תמצית כישלון הקונספציה, של פגיעה בעורף אזרחי. החמאס זקוק לתמיכה אזרחית ויפעל על מנת להשיג אותה. הוא עושה זאת בחכמה. הוא פותח בתי תמחוי, הוא משתלט על שירותי החינוך והרווחה ומאכיל את הרעבים. אנשים כאלו בד"כ אסירי תודה, לא מורדים.

כפי שכתבתי למטה יותר, מעולם לא הצעתי לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם. למעשה, מדובר בסילוף גס של דברי שלא מבוסס על כלום מלבד פרשנות מוגזמת שלך ("הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים..." למה זה מה שזה אומר?).
לך ולאלמוני שלפניך 250247
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 3/10/2004, 6:28
זה נכון שבאופן כללי הפלשתינים מעריכים את חיי אנשיהם פחות מאתנו ומוכנים לשלם יותר למען מאבקם (ראה גם תשובתי לשמעון בקשר לעניין הכמות), אבל אין זה אומר שהמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מוגבל. אם למשל יהיו מוכנים לחסל את כולם אז למען מי הם נאבקים ?
לא הבנתי לשם מה עשית השוואה לפת"ח. מדובר בשני אירגונים שפועלים באותה צורה, והיו תקופות שבהם דווקא התנזים של ערפאת הוביל במעשי הרצח וההתאבדות.
אשר לרעיון שלך להזיז את הגבול, באמת לא התכוונתי לסלף את דבריך. לא העליתי על דעתי שזו כוונתך, והשבתי לך למטה ביתר פרוט בעניין זה.
לך ולאלמוני שלפניך 250066
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 2/10/2004, 10:42
רציתי רק להוסיף עוד כמה עובדות חשובות שקשורות בהצעת הפינוי שלך (אט אט אני מתאושש מההלם שגרמה לי הצעתך).
פורסם שלחיזבאלה ישנם כלים רקטיים שהטווח שלהם מספיק כדי להגיע מגבול לבנון לחדרה. אחרי ההתנתקות שתביא לפינוי הרצועה כולה, לא תהיה לנו שום שליטה על הגבול ברפיח וגם לא ייהיה אזור החיץ בין צפון הרצועה ודרומה בגוש קטיף, ולכן אין כל ספק שכלים דומים יימצאו בדיוק במקומות שמהם הם יורים את הקסאמים שלהם.
אז לאן תרחיק את הגבול ? האם אתה ממליץ לרכוש אניות מגורים גדולות ?

ועוד משהו בעניין אחר. אתה מביא בחשבון אפשרות שאחרי ההתנתקות הם יפסיקו מרצונם את הירי בגלל סיבות שונות.
הדבר הזה הוא חלום. הרי הסכסוך יימשך. מבחינתם דין עזה כדין אשדוד. ומדינה גדולה שיש לה אינטרסים רחבים כמצרים לא תהיה אחראית למה שקורה שם, ותוכל בשקט להעלים עין ולרחוץ בנקיון כפיה כפי שהיא עושה היום. אי אפשר בכלל להעלות על הדעת שהפלשתינים יפסיקו אז מרצונם את הירי, אלא אם כן נפעיל את עקרון ההרתעה. אבל את זה אסור אפילו להעלות על דל השפתיים . . .
זו שוב הפסימיות 250153
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/10/2004, 21:16
אולי הוא מתכוון להזיז את הגבול לכיוון ההפוך?
זו שוב הפסימיות 250239
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/10/2004, 3:44
זו אכן היתה כוונתי, דב תוקף כאן איש קש.
אם כך אתה היית הקש הראשון 250245
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 3/10/2004, 6:21
הזזת הגבול כדי לפתור את בעית ירי הרקטות פרושה השתלטות על כל הגוש הצפוף עזה בית חנון ג'יבליה וכו'. ללא השתלטות מוחלטת על הגוש הזה הירי יימשך מהמקום שבו עדיין השליטה בידם. וכשמביאים בחשבון את כלי הירי החדישים, פרוש הדבר השתלטות על כל סנטימטר ברצועת עזה. זה הרי גם מה שאני טוען שצריך לעשות. אז על מה הויכוח ?
הצעה כזאת תוך כדי ויכוח עוד יותר מפתיעה. אני בחרתי (באמת בתמימות, ולא תוך כוונה לסלף את דבריך) בהפתעה הפחות מפתיעה . . .
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249847
יעקב • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/9/2004, 19:06
לפי הספר על פעולות התגמול של הטרנספריסט בני מוריס, היתה דווקא תועלת רבה מפעולות התגמול. הירדנים והמצרים עשו רבות כדי למנוע פעולות טרור. יותר משעשו הפלשתינאים בכל שנות אוסלו.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249894
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליעקב יום ה', 30/9/2004, 22:18
הירדנים והמצרים עשרו רבות כדי למנוע פעולות טרור? אני לא יודע כמה זה ניכר בשטח. למעשה, למיטב ידיעתי, לא מעט מהפדאיונים אף נעזרו בסוכני מודיעין מצריים. אני לא מבטל באופן קטגורי פעולה צבאית, אבל אני חושב שפעולה שמטרתה "לגבות מחיר" מהיריב היא שגיאה אסטרטגית נוראית שמטרתה בד"כ ריצוי הציבור וסיפוק גחמות הנקמה שלו. מה שסיים את תקופת הפדאיונים לא היו פעולות התגמול אלא מבצע כנגד מטרה אסטרטגית, ולא אזרחית, דוגמת מבצע קדש.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249902
יעקב • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/9/2004, 22:31
הויכוח אינו איתי אלא עם הספר - מלא בפרטים ומאוד משכנע. אצלי בבית הוא נמצא על מדף המומלצים.

ולגבי גביית מחיר - מדיניות שבמקרה עזה איני חושב שהוא יעבוד - הרי שיש מקרים רבים בהסטוריה שזה עבד, לדוגמא הטרור הפלשתיני שמביא את ממשלת ישראל לברוח על ארבע מרצועת עזה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249989
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליעקב יום ו', 1/10/2004, 15:09
מה שאני מעלה על הכתב הוא אמנם בגדר ספוקלציה, אבל אני חושב שהיא מבוססת למדי.

נכון אמנם שהטרור הפלשתינאי ישיג לבסוף את מטרותיו, או לפחות חלק מהן (לא אכנס כרגע לויכוח על מהו בעצם רצונם של הפלשלתינאים), זאת בניגוד לדברי פאוול או מופז על כך שהאינתיפאדה לא השיגה דבר. אך לדעתי פעולות כמו הרג ללא הבחנה דווקא מקרבות את נסיגת ישראל מהשטחים.

פעולות טרור בלב ערי ישראל שמטרתן היא גביית מחיר גורמות לישראלים להרגיש שהמלחמה היא על הבית ובבית, ולא בהגנה על התנחלויות וכיבוש ולכן מחדירות בישראלים מוטיבציה ללחום בפלשתינאים ולהכריע אותם. אם הפלשתינאים היו מתמקדים בפעולות כנגד חיילים ומתנחלים בלבד, באופן מסיבי יותר מהיום, אני כמעט משוכנע שהנסיגה היתה מתבצעת מהר בהרבה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249992
יעקב • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 1/10/2004, 15:30
1) אין לי ויכוח אתך לגבי הרג ללא הבחנה. אין לי דעה מגובשת ו/או אין לי רצון להתווכח.

2) פאוול ומופז שקרנים והם יודעים זאת. הסיבה היחידה שהם אמרו שהטרור לא השיג דבר זה בגלל שהם רוצים לתת לטרור הישגים.

3) המדיניות של הטרוריסטים הינה אכן תעלומה. מה מפריע להם לפגע שנה שנתיים רק בשטחים ואח"כ לאחר הבריחה המבוהלת לפגע בנגב ובגליל.
אולם מצד שני הם כנראה רוצים שלא רק נברח אלא נעשה את זה תוך השפלה. והרי מה הם מפסידים מזה אנו בורחים בין כך ובין כך. לפחות כך הם לא נאלצים להבטיח שום דבר.
חוץ מזה הסלמה הדרגתית מאפשרת להשמיד את האוייב בלי שהוא יתגונן. התרגלנו לירי, התרגלנו לפצמ"רים, התרגלנו לקסאמים התרגלנו לפיצוצי אוטובוסים אז בגלל ש 100 אנשים או עשרת אלפים אנשים נהרגו נחזור לעזה?

לכן אינני בטוח שאנו נחזור לרצועת עזה שהיא חלק מהבית הלאומי היהודי על פי החלטת סן רמו. ייתכן שנלך כצאן לטבח ונושמד.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250055
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליעקב שבת, 2/10/2004, 5:12
אני מתקשה לעקוב אחרי המדרון החלקלק שלך. איך מנסיגה מעזה הגענו להליכה כצאן לטבח?
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250129
יעקב • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 2/10/2004, 19:38
אם איננו מוכנים להלחם עכשיו כשיחסית קל לכבוש את עזה, כיצד נמצא את העוז להלחם כשלכל ילד יהיה RPG ולכל פועל יהיה מקלע כבד?

ממילא נאלץ לוותר (לאט לאט ובייסורים) עד לחיסול כולל של המדינה. מה לא מובן בזה?

* הערבים לא יפסיקו מרצונם לפני חיסול המדינה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250240
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליעקב יום א', 3/10/2004, 3:47
אין לי אף שאיפה לכבוש את עזה. לא היום ולא בעוד מאתיים שנה. יש לי שאיפה להגן על מדינת ישראל, ואני לא חושב שהישיבה בגוש קטיף היא הדרך לעשות זאת. אני חושב שצה"ל מסוגל להגן על ישראל גם אם לכל ילד יהיה RPG ולכל פועל יהיה מקלע כבד.

אתה עדין חייב לי הרבה מאוד שלבי ביניים בתהליך בו נסיגה מעזה מובילה אותנו לאושוויץ. הגזמת כמעט כד כדי גודווין.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250369
יעקב • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 3/10/2004, 21:15
אתה אומר דבר והיפוכו ב 3 שורות. אתה מצהיר שאין לך שום כוונה לכבוש את עזה ואחר כך אומר שאין לך בעייה עם זה שלכל ילד יהיה RPG. איך בדיוק תמנע פיגועי טרור חדירתי וארטילרי - בעזרת אמירת תהילים?

מי שלא מוכן לכבוש את עזה, ואתה לא מוכן - סביר שילך כצאן לטבח. ראינו זאת בהתנגדות של השמאל למבצע חומת מגן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות