בתשובה להאייל האלמוני, 30/09/04 22:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן טנק רנו, (שורה 7, פסקה 1) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי יובל התכוון לטנק מאד ספציפי. רמז (בנוסף לתגובה 249903): לא ידוע מתי בדיוק הגיע ארצה, אבל אין ספק שבשבוע הראשון לקיום המדינה הוא כבר היה כאן (גם אם לא טרח אף פעם לבקר בחלקים שממערב לירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מנסה לתת קישור לתמונה של הטנק הספציפי, ייקח עוד כמה דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עד שתמצא, הנה שקופית חסות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התמונה שלי היא בת 45, ו(גם)אני מצולם בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריית שמונה יש 3 טנקים סוריים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אלה לא בדיוק טנקים, אלא SU100, "משחיתי טנקים" - תותחי נ"ט מתניעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את ההבדל (למי שאינו שריונר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני שריונר אולם ע"פ ידע מכמה משחקי מחשב מדובר למעשה בתותח המולבש על גופו של טנק במקום הצריח, ההבדל המרכזי הוא שבמצב זה יש להזיז את כל ה"טנק" על מנת לירות, ולא ניתן להזיז את הצריח בלבד. בsudden strike זה נקרא גם self propeled gun. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני איני שריונר. מהמעט שלמדתי (בבה"ד 1, ברב"ח, מחברים בשריון וחת"מ וכו') ההבדלים העיקריים (ושריונרים או תותחנים מוזמנים לתקן אותי במידה וטעיתי) הם: 1. טנק יורה בכינון ישיר, ותוך כדי תנועה, בעוד תומ"ת בכינון עקיף וממצב עמידה. 2. בטנק יש איזון בין מרכיבי כח האש, המיגון והניידות, בעוד תומ"ת יש דגש הרבה יותר גדול על כח האש על חשבון המרכיבים האחרים. 3. כתוצאה מהנ"ל, הטווח של טנק הוא קילומטרים בודדים, בעוד הטווח של תומ"ת הוא עשרות קילומטרים. על סמך הנ"ל, איך היית מגדיר את "תותחי הנ"ט מתנייע" (כהגדרתך) שבתמונה הנ"ל - בתור טנקים או בתור תומ"תים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש כאן בלבול מסויים. מה שאתה מתאר זה ארטילריה מנוייעת. ארטילריה כזאת היא לא נ''ט. אני אהיה מאוד מופתע לגלות שבשדה הקרב של אמצע המאה ניסו (והצליחו) לפגוע בטנק אוייב ממרחק של כמה קילומטרים בכינון עקיף בלי הנחייה (בכלל מדובר בפגז ולא בטיל). המושג ''תותחי נ''ט'' רומז למשהו שהמטרה שלו היא להשמיד טנקים של האוייב. בהנחה שאין כאן איזשהו בלבול, אני מנחש שניסו להשיג את המטרה הזאת בשדה הקרב של אמצע המאה ע''י קוטר קנה גדול יותר, אולי על חשבון מיגון וניידות. כנראה כדי ליצור כלי סיוע לטנק המערכה העיקרי, ''תותח נ''ט מתנייע''. אבל זה רק ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוש לנו כאן שריונר לדיון. בכל מקרה, עד כמה שידיעתי הצנועה בשריון מגעת, טנקים מסוגלים יפה מאוד לפצור זה בשריונו של זה, ודווקא ע''י פגזים בעלי קוטר קטן יותר מאשר קוטר הקנה (פגז ח''ש). כלי נ''ט (בעבר תול''רים והיום טילים) בד''כ מורכבים על כלי רכב שאינם טנקים (ג'יפים למשל) בעלי צדודית קטנה יותר. לאור הדברים הנ''ל, לא ברור לי ההגיון הטכנו-טקטי בהרכבת נשק נ''ט על תובת טנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, תגובה 250113 עונה (נכונה) על מרבית השאלות. רק מעט הרחבה: ה-100 שב- SU100 מציין את קוטר התותח: 100 מ"מ, כמו זה שהיה ב(טנק) T54 (גם בטנקים מסוג T55 היה תותח בקוטר 100 מ"מ, אבל מעט משוכלל יותר, שכן היה לו מפנה גזים בקצה). כלומר מדובר בתובה (המרכב) של טנק, ותותח של טנק, ובכל זאת זה לא טנק. למה? כי אין לו צריח, ועל מנת לכונן את התותח צריך להביא את כל הכלי אל מול המטרה, ולא רק לצודד את הצריח. למה זה טוב? קודם כל, לא בטוח שזה כל כך טוב, עובדה שהכלי הזה נעלם משדה הקרב, אבל בכל זאת שני יתרונות: האחד מחיר. מנגנון צידוד וייצוב הצריח (שבנושא זה הרוסים הקדימו את המערב בהרבה) הוא יקר, מה גם שתובת הטנק (המיושן יחסית) T34 היתה זמינה, ולהתקין עליה תותח מתקדם יותר, כמו זה של הT54 היה אופרציה לא פשוטה. היתרון השני הוא כוח אש. נכון שאם אנחנו מדברים על אותו תותח כמו של הטנק, הוא לא יירה יותר פגזים לדקה, אבל הוויתור על הצריח איפשר לשאת יותר פגזים וגישה יותר נוחה אל הפגזים. צריך לזכור שהטנקים הרוסיים הם טנקים מאד צפופים, ושפגז 100 מ"מ שוקל בערך כפול מפגז 105 מ"מ (שזה היה תותח הטנק הצה"לי בדור המקביל, שוט או מג"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם תרגילי ההשהיה. איזה מהילדים הוא אתה? __________ (במטותא, אם לא יחשב לי הדבר לחוצפה, וכו' וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומביא לקטן מבט של ''חכה, חכה, אתה עוד תחטוף היום''. (חופי הכנרת הם מקום אידאלי ליישוב חשבונות כאלה. בדוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא המבט, ראית במה הידיים שלו עוסקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, אבל למה פגז 100 מ"מ שוקל יותר(ועוד כפול) מפגז 105 מ"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפגז 100 מ"מ שוקל פי 2 מפגז 105 מ"מ? ושאלה יותר עקרונית - מישהו מכיר את הסיפור מאחורי הטנקים/תותחי נ"ט/מה שזה לא יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפגז 100 מ"מ שוקל פי 2 מפגז 105 מ"מ? כי הוא רוסי, והחיילים הרוסים הם חיילים חזקים. והסיפור מאחורי הטנקים/תותחי נ"ט/מה שזה לא יהיה? אין סיפור. להבדיל מהטנק בדגניה, או הטנק שעמד בכניסה למפקדת גדוד 50 בבית סחור, או הטנק ההפוך בערוץ הבניאס, לשלושת משחיתי הטנקים בקרית שמונה אין סיפור, ואין קשר ישיר למקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגניה אני מכיר... מה השניים האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנת התותח בתובה במקומם בצריח מאפשרת התקנת תותח גדול יותר אם רתע חזק יותר. בימי מלחמת העולם השניה טכנולוגית החומרים לא היתה מספיק מפותחת כדי לאפשר יצירת טבעת צריח שתספוג את הרתע של תותח גדול ולכן תותחי הטנקים היו קטנים יחסית. כדי למנע תותחי נ''ט חזקים התקינו אותם בתובה. כך נוצר משחית הטנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם בתקופת מלחה"ע ה-2 היה מטען חלול. למיטב ידיעתי לעובדה שקוטר פגז ח"ש קטן יותר בפועל אין חשיבות. הקוטר קטן במכוון, כיון שכך הפגז מתוכנן, והוא עדיין פרופורציונלי לקוטר הקנה1. בכל אופן בקרבות שיריון הכל בסופו של דבר מסתכם בסיכוי חדירה / לטווח / לסוג מטרה. במלחה"ע השנייה לטנקים של כוחות הברית הייתה בעייה רצינית עם הטנקים הגרמנים שרוב הזמן התעלו עליהם. הטיגר-4 אם זיכרוני אינו מטעני היווה עליונות מוחלטת והיה מסוגל לחדור את השיריון של טנקי המערכה העיקריים של כוחות הברית מטווח כפול משלהם. המשמעות של הפרשי הטווחים האלו היא הרסנית. גם הפנצרים לפני זה עשו לכוחות הברית כאב ראש לא קטן. בנסיבות כאלו אני יכול להבין כיוון מחשבה של המרת מיגון וניידות תמורת קוטר קנה שונה, כדי ליצור משהו שכן יכול לחדור את השיריון של הטנק העיקרי של האוייב מטווח שאינו נופל משלו. 1 קוטר הסנפירים חייב להתאים לקוטר הקנה, וצריך להיות פרופורציונלי לקוטר הפגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני1 תחמושת ה100 מ"מ לא כללה ח"ש2 מינעל (אותו פגז שלאחר היציאה מהקנה משיל את המעטפת ונשאר בקוטר קטן יותר) אלא פגז שנקרא ח"ש נפיץ, והכיל כמות קטנה של חומר נפץ (בקליע) אשר עזר לו לחדור שיריון. בנוסף היה גם פגז חלול, אשר היה החימוש העיקרי נגד טנקים. ___ 1 לא משנות הארבעים, אבל משנות השבעים. 2 ח"ש - חודר שיריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלה"ע II היו לפחות 3 נשקים אנטי טנקיים על בסיס מטען חלול: הבזוקה האמריקאי, הפיאט הבריטי והפנצרפאוסט הגרמני. לשויצרים היה נשק נ"ט מבוסס על מטען חלול עשור לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היו פגזים של טנקים מבוססי מטען חלול ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם תומ"ת יודע לירות בכינון ישיר. בעבר חיל הרגליים צוייד בתותחים(שירו בכינון ישיר) מסוגים שונים שקובעו במקומם או נגררו ע"י החייל הרגלי, סוסו או המשאית(תלוי בתקופה, צבא ותותח). בין השאר היו ביניהם גם תותחים שנועדו לפגוע בטנקים(תותח נ"ט) הבעייה הייתה הניידות המוגבלת ופגיעותם, הSU הוא בעצם תותח מהסוג הנ"ל שהולבש על תובה של טנק(T34, אחרי גיגול קצר). כמו שציינתי קודם ההבדל המרכזי בין טנק לתותח מסוג זה הוא המחסור בצריח שנע בלי קשר לגוף, כח האש בתמורה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמת העולם השניה, לפני שהשיג השיריון הרוסי עליונות על הפנצרים הגרמניים (שהצטיינו בשיריון עבה שתותחי הטנקים הרוסים לא הצליחו לחדור). הרכיבו הרוסים תותחי נ"ט על גבי טובות של טנקים - וכך יצרו את משחיתי הטנקים. משחיתי הטנקים הופעלו בקבוצות וירו ירי מסגרת על עבר מטרה. ירי מסגרת, להבדיל, מירי מעמדה, הוא טקטיקה לפיה פלוגה או גדוד יורים בבת אחת מקו עמדות אחד אל עבר מטרה אחת. כאשר, הרעיון הוא לעצור את הסתערות השיריון הגרמני. טקטיקה זו הצליחה. אולם, הרוסים השיגו את הייתרון שהקנה להם את הנצחון רק לאחר שפיתחו את הטנק המודרני הראשון- ה T34 המפורסם שהנחיל מפלה לשיריון הגרמני המהולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה יפה אבל מופרך מעיקרו מפני שמשחיתי הטנקים מדגם SU נבנו על תובה של T34 כך שלא ייתכן שהוא הקדים את הטנק. מלבד זאת הT34 הופיע בשדה הקרב כבר ב1941. כמו שציינתי למעלה, הsu נועד להיות תותח מסייע לחיל הרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיל הרגלים הספיקו תותחי הנ''ט הנגררים. כדי לתת ליחידות השריון סיוע של תותחי נ''ט היה צורך למנע אותם כדי שיוכלו להתקדם בקצב השריון. כך נוצרו משחיתי הטנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורות לי תמונות מסרטים מהתקופה (או על התקופה), בהם שועטים טנקים אל עבר ביצורי האויב, בהם עומדים (בשורה פחות או יותר) משחיתי הטנקים, ויורים מעמדות נייחות, בלא לבצע תמרון כלשהו. עוצמת האש הגבוהה יחסית, ומחירם הנמוך, אפשרו ככל הנראה שימוש בטקטיקה זו על מנת לבלום, לפחות חלקית את הסתערות שריון האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים הם מקור היסטורי מפוקפק (כולם מבוימים). אם ההגנה היא סטטית אין סיבה להשתמש במשחיתי טנקים. תותחי נ''ט נגררים מספיקים והם זולים יותר. רק לכוחות נידים קרי יחידות שריון וחרמ''ש הממונעים על זחלים דרושים תותחי נ''ט נידים על זחלים שינועו ביחד איתם. בנוגע לצורת התפעול. בימי מלחה''ע השניה לא היו מחשבי בקרת אש ולכן כול הירי בוצע ממצב עמידה. גם טנקים עצרו כדי לירות. בכול מקרה סידור תותחים נידים או נגררים בשורה הוא טקטיקה דבילית שקשה להאמין שננקטה יותר מפעם או פעמים (גם גנרלים לומדים בסופו של דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להפריד בין תנועה לקראת מגע לבין תנועה במהלך הקרב עצמו. כלומר ייתכן מאוד שמשחיתי הטנקים נעו יחד עם כוחות שריון וחירמ''כ אבל במהלך הקרב עצמו (שלא בדומה לטנקים שהיו עוצרים ממש לפני הירי עצמו) סודרו מראש מול וכנגד קו ההסתערות הצפוי של האויב המשוריין. אגב, אינני בקיא בתו''ל השריון, אולם תותחי ארטילריה (לפחות הנגררים, אך לעיתים גם הממונעים) מסודרים בד''כ בשורה כברירת מחדל. בכל מקרה, נראה כי על בעיית השרידות יכולים לפצות יתרונות מסויימים בעוצמת וריכוז האש, כך שלא הייתי שולל טקטיקה זו על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תותחים ארטילרים אכן מסודרים בשורה ברמת הסוללה ולפעמים הגדוד מכון שזה מפשט את החישובים הדרושים לירי (לפני עידן המחשב). טנקים לפעמים תוקפים בשורה אבל לא בהגנה. מערכת הגנה נבנית לעומק כשתותחי נ''ט נגררים נידים ואפילו תותחים ארטילרים מפוזרים בה לפי תואי השטח וכיון ההתקפה הצפוי של האויב. השאיפה היא למקם אותם כך שירו על אגפי ההתקדמות של האויב. סידור תותחים נידים או נגררים בקו ישר הופך אותם מטרה אידאלית להתקפת אויר. יתכן סידור בשורה ברמת המחלקה או אפילו הפלוגה אם השטח מאפשר זאת. אבל גם כך שומרים אל רוחים בין אחד לשני. סידור בשורה של מסגרות גדולות של תותחים לא נהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מופרך ? כשאפשר לומר לא מדוייק... ועכשיו לעצם העניין: ה T-34 פותח עוד בתחילת המלחמה. אולם, ה T-34 נכנס לייצור סדרתי מאוחר הרבה יותר. בכלל, הסובייטים התקשו לייצר את ה T-34 בכמויות. רק לאחר שהצליחו הסובייטים להעביר את מוקדי התעשיה למזרח (באחד ממבצעי הלוגיסטיקה הגדולים בכל הזמנים), הם הצליחו לייצר T-34 בכמויות משמעותיות. יפה נאמר, שאחד הקשיים הטכנולוגיים היה ייצור טבעת הצריח שתוכל לעמוד בעוצמת הרתע של התותח הגדול והחדיש. יתרה מכך, הטנקים הגרמנים בתחילת המלחמה נהנו משריון עבה שהתותחים הסטנדרטים של אותה תקופה בהם היו הטנקים הסובייטים מצויידים לא הצליחו לחדור. תותחי הנ"ט הכבדים היו היחידים שהצליחו לחדור את השיריון הגרמני (בספרות ניתן למצוא תיאורים של קליעים שנורו מתותחי טנקים סובייטים שפגעו בשיריון גרמני אך לא הצליחו לחדור אותו). על כן, הסובייטים מתוך המצוקה הנ"ל פיתחו את משחיתי הטנקים. משחיתי הטנקים, יכלו לפגוע ולחדור את השיריון הגרמני מאחר והם צויידו בתותחים גדולים, אך היה יותר זול לייצרם משום שהם היו מחוסרים צריח ניתן לצידוד. על מנת לחפות על הנחיתות שלהם ביכולת הצידוד, פתחו הסובייטים את שיטת "יירי מסגרת" (שאגב, עד היום מקובלת בצבא הסורי ומשמשת לירי לטווחים ארוכים ומחפה על מערכות בקרת אש נחותות בהם מצויידים חלק מהטנקים הסורים). זאת ועוד, הדוקטרינה הסובייטים בנויה על כוחות שיריון, חת"מ וחי"ר משולבים ביחידות אורגניות. על כן, אין ממש משמעות למונח "תותח מסייע לחיל הרגלים". שכן, ה-SU הופעלו במסגרות גדולות וכחלק מהדוקטרינה המגננתית הסובייטית. במהלכה מסגרות גדולות יחסית של משחיתי טנקים ביצעו יירי מסגרת על עבר השיריון הגרמני המסתער במטרה לשבור את ההסתערות הגרמנית. אני מפנה אותך לספר של שטיינר שנקרא כמדומני "תורת השריון הגרמני" או בשם דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם התעניינות: איך יודעים שירי המסגרת מקובל עד היום בצבא הסורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים, יודעים. הם אפילו עושים תרגילים מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? והם יורים שם ירי מסגרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יורים ירי מסגרת מתודי - טנק אחד יורה וכל הפלוגה חותמת שעברה אימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכלך סתם? הם בטח גם מסתדרים כמו בפוסטרים של "פנדל" ודופקים חיוך בשביל הצילומים של הלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תאמין שלי שגם ספרי התו''ל הסורי בידינו, עם פירוש רש''י ורד''ק ותמונות בצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתביט באתר הבא מעיון בו עולה שכמות משמידי הטנקים שיוצרו לפני 1943 היא אפסית, מ1943 עד 1945 יוצרו יותר מ10000, לשם השוואה ב1942 בלבד בנו הרוסים כ22000 טנקים מסוגים שונים שרובם T34(ע"פ "למה ניצחו בעלות הברית" של ריצ'ארד אובר). כך שלא ניתן להגיד שמשחיתי הטנקים היו שלב ביניים בדרך לT34. וההגדרה של קושי בייצור, מקבלת מימד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ירי מסגרת" ניסו לפגוע במטרה ללא קו ראייה ? כלומר ירי נ"ט ארטילרי במטרה להשיג פגיעה ישירה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בירי מסגרת היא ירי בכינון ישיר בו כל המסגרת מכוונת על עבר מטרה המצויה מעבר לטווח הפגיעה של תותח בודד. הרעיון הוא שאם 20 תותחים ירו, אולי אחד ייפגע. הדבר יעיל במיוחד כאשר מדובר בירי חעבר כוח מסתער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מסתבר שהניחוש שלי היה דיי קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה שזכורה לי מסרט ישן על מלה"ע II: טלי סבאלאס בתור מט"ק אמריקאי יורה ופוגע במדויק בבטנק גרמני, אך הפגז ניתז מבלי לפצור בשריונו, תגובתו של סאבאלאס: "I might as well shoot tennis balls" או משהו בסגנון זה. (ובטח תוך כמה דקות מישהו יביא קישור מIMDB) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמה דקות זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקות השריון הגרמני במלחמת העולם השניה. רודולף שטייגר הוצאת מערכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהילדים הוא אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: הקטן משמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מבין הילדים הנך? מכיוון שראיתי שאתה שומר באלבום גם פאשקווילים, קבל אתר פאשקווילים ישראלי שלם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |