בתשובה ליהונתן אורן, 08/10/04 9:28
מחט בערמת שחת 251520
יופי! יופי! עוד הסכמה. (עוד מעט דובי יתחיל להציק גם לך).
בקטע של השקעה בחינוך אני איתך עד הסוף.
וכדי להריגע את ידידי יעקוב, צריך להוסיף שזה שלב ביניים - החלה הדרגתית וחכמה של השיטה העדיפה. אם נעשה מה שיהונתן מציע (בצורה נכונה!) בעוד דור יהיו פחות אנשים שיצטרכו עזרה. החינוך הוא השקעה טובה. כדי שזה יתבצע בעילות אולי אפשר להפריט את הפרוייקט הממלכתי.

להוריד בירוקרטיה וחסמים מיותרים - אחלה! אתה יכול להצטרף לצוות ההגנה של פישמן.

אני מוכן לותר על שיתוף עובדים (זו רק הצעה) אבל תסביר שוב - למה זה יביא לניצול? חוץ מזה לא מדובר רק על עובדי שכר מינימום.
אחרי שהשקעתינו בחינוך תניב את הפרות המצופים (תוך דור או שניים) עובדים בילתי מקצועיים יהיו יותר נדירים ויקבלו מעל שכר מינימום בגלל הצע וביקוש — ובילבד שיסכימו (א) לנצל את הפרויקט וללכת ללמוד ו(ב) ללכת לעבוד.
מחט בערמת שחת 251542
אולי התנסחתי באופן לא-ברור. לא שיתוף העובדים יביא לניצול, אלא שאני לא מאמין שהוא יתקיים ברמה של עובדי שכר מינימום (אין למעסיק אינטרס לשתף את העובדים הפשוטים ביותר).

בנוגע לשאר הדברים שכתבת - אני בעד. כולל הפרטה של מערכת החינוך אם נראה שזה עובד. כולל גם ביטולה של המשטרה אם נצליח לחנך אנשים לא להיות אלימים. במילים אחרות, הכיוון נראה לי נכון ומוסכם על שנינו, אבל התוצאה הסופית שאתה מתאר נראית לי אוטופית מדי.
מחט בערמת שחת 251556
יהונתן,

יש הבדל תהומי בין הפרטת המשטרה להפרטת מערכת החינוך. המשטרה הינה תפקיד קלאסי של השלטון שמטרתו למנוע הפעלת אלימות והוא רע הכרחי, לפי אלו שמעוניינים בו.

לעומת זאת, התערבות המדינה בחינוך מעבר למימון שוברים הינו המצאה חדשה שרק גרם לנזק.
מחט בערמת שחת 251558
בוודאי שהתערבות המדינה בחינוך זאת המצאה חדשה. לא כל כך מזמן רוב אוכלוסיית אירופה לא ידעה אפילו לכתוב. כך שכלל לא מובן לי על איזה נזק אתה מדבר.

משטרה, לדעתי, היא גם המצאה חדשה. מסקרן באמת מתי היא התחילה. אני מניח שבמקביל למדינת-הלאום המודרנית. מישהו יודע?
מחט בערמת שחת 251565
אני זוכר איזו סדרת הרצאות מפעם של "האוניברסיטה המשודרת" על המשטרה, ונדמה לי שהמרצה הזכיר שם שבלונדון קמה המשטרה המודרנית הראשונה בתחילת המאה ה-‏19.
מחט בערמת שחת 251582
תודה. זה די מסתדר לי. אני מניח שברוב הארצות היא קמה מאוחר יותר.
מחט בערמת שחת 251614
התערבות המדינה בחינוך (במדינות כמו בריטניה וארה"ב, בהן זה לא היה כבר מהיווסדן כמו בישראל) קרתה זמן רב לאחר שהרוב המכריע של האוכלוסיה ידע קרוא וכתוב. למען האמת, אפילו "חוק חינוך חובה", שהיה הצעד הראשון בדרך להקמת בתי ספר ממלכתיים, קרה לאחר שממילא הרוב המכריע של האוכלוסיה פקד בתי ספר פרטיים במקום מגוריו.
באופן לא מפתיע, היו לא מעט מקרים שמעורבות המדינה בחינוך ממלכתי *הקטינה* את אחוז הלומדים לימודי חובה, בשל הירידה הדרסטית ברמת החינוך, והפקעת השליטה על התכנים מההורים, והעברתם למנגנון הבירוקרטי.
מחט בערמת שחת 251616
אולי התערבות המדינה הייתה דבר מאוחר (זאת לא חוכמה. המדינה המודרנית היא בכלל התפתחות מאוחרת). אבל ההיסטוריה של ארה"ב ושל בריטניה שונה משל רוב המדינות. מדוע שלא נשתמש ברוסיה כדוגמא?

היכן התערבות המדינה הקטינה את אחוז הלומדים?
מחט בערמת שחת 251630
רוסיה ודומותיה אינן דוגמה מאחר ומעולם לא היתה בה מערכת פרטית של חינוך ששווה לדבר עליה (רוסיה, למשל, עברה מצאריזם לקומוניזם), כך שאין דרך להשוות בין שתי הצורות.
חוץ מזה, אם הכל היה טוב לפני שהמדינה התערבה, למה שהיא תתערב? (הסיבה העיקרית היא כמובן המורים, שרצו מקום עבודה בטוח ומוגן, ולא כזה היי-טקי שבו משרותיהם תלויות בביצועים שלהם).

בארה"ב יש לא מעט מקומות, בעיקר כאלה שמלכתחילה היו חלשים, שמעורבות הממשלה החלישה יותר בשל ירידה ברמת החינוך ואי שיתוף ההורים (וכשאדם מרגיש שאינו שותף בהחלטות העוסקות בגורלו, הוא מרגיש פחות מחוייב להן. זו בעצם אחת הרעות החולות של הרס הרעיון הדמוקרטי ע"י מנגנון ממשלתי מוגבר).
מחט בערמת שחת 251633
וכהמשך - מאמר מעניין בהקשר זה (המוסיף לגבי הסיבות של נטילת החינוך ע"י המדינה והשלכותיו):

תלוי איפה, מתי, ואיך. 251772
בחברות פרוטסטנטיות קלווניסטיות כמו ארה"ב או סקוטלנד אכן היה קיים חינוך כללי בו השתתפו כל האוכלוסיה גם בלי קשר למדינה. ועדיין עם צמיחת החברה והתפשטותה נצרכו גם מדינות אלו למערכת חינוך כללית מטעם המדינה שתעזור למערכות הפרטיות.
בדרך אגב ערכן של המערכות פרטיות אלו לא היה גבוה, והצטמצם לחנוך יסודי של קריאה/כתיבה, חשבון ברמה פשוטה וקצת היסטוריה ואזרחות.

במדינות אחרות, לעומת זאת, המדינה היא שהחלה בחינוך כללי. כך בצרפת (שבה נשאר החינוך בעיקר יסודי), וכך בגרמניה, ביפן ובבריטניה. עדיין רמת החינוך היתה שונה מארץ לארץ. הטובה ביותר היתה גרמניה בה שיעור הבערות של חיילי הצבא הגרמני ב1914 היה 0.1 אחוז מכלל החיילים לעומת 6.8 בצבא הצרפתי. נראה לי ששיעור בערות זה נמוך אפילו יותר משיעורי הבערות של צה"ל כיום, ושל צבא ארה"ב של אותה התקופה.
היכן נכנסת כאן המעורבות הממשלתית הגרמנית? או שאולי עדיף לייחס את ההצלחה לגורמים תרבותיים כמו אהבת הסדר והמשמעת הגרמניים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251778
איני מבין את כניסתה של המדינה כדי "לעזור", אם השתתפות האוכלוסיה היא מירבית. אין תעוד שההשתפות עזרה (ויש עדויות על הרעת המצב במקרים לא מעטים, בשל הסיבות שציינתי בתגובותי ליהונתן).
לגבי ישראל וגרמניה, בהן קיימת מעורבות ממשלתית גבוהה מאוד בחינוך (ועדיין יש פערים גבוהים, לטענתך) - האם אין זה אומר שהמעורבות הממשלתית בעצם לא משפרת את מצב החינוך, אלא הוא עדיין תלוי תרבות ומצב כלכלי?
האם אתה יודע לומר אם היה שלב מסויים בגרמניה בו *לא* היתה שליטה ריכוזית בחינוך (כדי שניתן יהיה לבצע השוואה לגבי אותו עם תחת שתי שיטות שונות)?
דרך אגב, האם המצב בגרמניה כיום טוב יותר או רע יותר מבחינת השאיפה לחינוך של העם הגרמני? האם יש קריאה לרפורמות בשל בעיות בגן העדן הממשלתי, או שהייקים עדיין ממשיכים בתלם?
היו לכך כמה טעמים. 251784
כמו מצב של אוכלוסיה עניה שלא יכלה לממן את מערכת החינוך ולכן הודרה ממנה. אוכלוסיות לא פרוטסנטיות (איטלקים, אירים) שהיגרו לארה"ב בלי מסורת של חינוך מסודר, וכן השאיפה של הפורגרסיבים ליצור חברה מתוקנת בה לכל אדם יהיו את מרב ההזדמנויות.

דווקא בקשר לישראל אני חושב שכאן הבעיה היא פחות מעורבות ממשלתית סתם גרידא, ויותר כל מיני תוכניות מטומטמות כמו שיטת הבדידים ושיטת המילה השלמה. באופן רגיל (נראה לי) החינוך הממשלתי, בשיטות ההוראה הרגילות, מפיק תוצאות טובות למדי ומספקות למדי. כמו שהיה למשל מקום המדינה ועד שנות ה-‏80.
כמובן, כל עוד האוכלוסיה מעוניינת בתרבות. להרגשתי, אחת הבעיות במדינת ישראל היא שהחברה בישראל איננה מעוניינת בדעת ובתרבות (ויש לזה כל מיני השלכות שונות) ולכן היא נראית כפי שהיא נראית.

היתרון במדינה הוא השלמות בו היא מספקת את החינוך. כל הילדים צריכים להגיע לבית הספר ולקבל שם חינוך. בחברה היהודית במזרח אירופה לדוגמא בה היה קיים ערך גבוה מאד של חינוך אך המימון לו היה פרטי, קבוצות גדולות של עניים נפלו בין הכיסאות ולא קבלו חינוך. וכיון שאחד הסימנים למדינה מודרנית מפותחת הוא חוסר בערות כללי, מדינת ישראל לא יכולה לוותר על אנשים כאלו.

לא, אין לי ידע מסודר על גרמניה אך נראה לי שבשלב הראשוני החינוך היה יותר ממקומי וקהילתי ורק עם תקופת ביסמרק ואיחוד גרמניה הוא עבר למדינה. כיום לא ידוע לי על הבדל ממשי בין החינוך בגרמניה לחינוך בשאר מדינות אירופה.
היו לכך כמה טעמים. 251786
דווקא המהגרים זכו לחינוך מצויין (במיוחד הקהילות הקתוליות שציינת, אותן שרתה רשת כנסיות רחבה ותומכת). שאיפת ה"פרוגרסיבים" הגיעה לא משום שהיו אוכלוסיות ללא חינוך, אלא מתוך רצון לשריין את מעמד המורים, ולהפקיע מועדי ההורים את ניהול בית הספר.
כלומר: לא היה ממש צורך ב"חוק חינוך חובה", מאחר והאוכלוסיות צמאות הקידום והמיעוטים השואפים להצליח ולהתבלט שלחו את ילדיהם לרכוש השכלה במיטב כספם (ולו הדל ביותר).
גם משנחקק החוק, אין הוא אמור לגרור באופן אוטומטי התערבות מדינה. נהפוך הוא, ההתערבות הראתה שהנפגעים העיקריים הן אותן שכבות חלשות:
אוכלוסיות חזקות תמיד יוכלו לכפות את רצונן במידה גבוהה על הנעשה בבית הספר, איכות המורים וכו'. לעומתן, לאוכלוסיות החלשות אין את הכוח הפוליטי הזה, והן יקבלו תמיד את השארית: המורים החלשים, התקציבים הנמוכים, וחשיפה לכל תוכנית שרירותית של מפקח בינוני (שלרוב הגיע למשרה זו כי מורה גדול הוא לא היה, והוא מכיר את אח של המפקח האזורי). יוצא שכולם משלמים מיסים על החינוך, אבל רק החזקים מקבלים תמורה, שאפילו עולה להם *פחות* ממה שהיתה עולה במערכת הפרטית. עוד עיוות בו החלשים מסבסדים את החזקים מטעם המדינה שבסך הכל מכריזה שכל מעורבותה היא כדי ליצור את ההיפך.
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251791
רשת בתי הספר הכנסייתים קמה כתגובה לרשת בתי הספר הכלליים.
מהלכי התיקון של הפרוגרסיבים היו יותר בהשראת המערכת הגרמנית, ופחות בהשראת הארגונים המקומיים של גופי ההוראה (אם כי כמובן שאפשר להיות כמה שיותר קונספרטיביים בעניין).

במערכת הנוכחית של מדינת ישראל כנראה שאכן קיים יתרון לאוכלוסיה החזקה גם בהשפעה על מערכת החינוך עצמה (יש לי הרגשה שאתה מדבר מהניסיון), אך לדעתי אין לגזור מכאן על הכלל כולו או למדוד לפיו את החסרונות הנגזרים לאוכלוסיה החלשה (כלומר, יכול להיות שהם יקבלו מפקח גרוע שעדיין יהיה עדיף מחוסר מערכת בכלל).
חינוך מצוין בבית הספר הכללי. 251794
אני לא בטוח שאתה מכיר מספיק את ההיסטוריה של החינוך הקתולי בארה"ב. ללא ספק, גם כיום קיימים מוסדות פרטיים קתוליים שהגיעו *למלא את החללים* שהשאיר החינוך הממלכתי, בעיקר כמוצא האחרון בשכונות מצוקה, אולם רשת חינוך זו היתה קיימת וענפה כבר במאה ה 19, הרבה לפני אימוץ הרעיונות הפטרנליסטיים הגרמניים בארה"ב.

דרך אגב, לא טענתי שהרעיון של השתלטות המדינה על החינוך נולד באופן מקומי (למרות זה עזר, והיו מקומות שבהם הוא תפס מהר יותר מאחרים, כמו מסצ'וסטס), אלא דווקא באופן ריכוזי פדרלי, ע"י אנשי חינוך שדחפו את הנושא בבתי הנבחרים בארה"ב תוך שימוש בטענות שמוכרות לכולנו.

לגבי ישראל: מדוע אין לגזור על הכלל? איפה הפגם בבעיה שהראיתי? איך אתה יודע בביטחון להגיד לי שמפקח ממשלתי גרוע עדיף על חוסר פיקוח ממשלתי (והחלפתו בפיקוח מקומי, רצוי מטעם ההורים)? הרי אתה בעצמך קבלת מס' תגובות קודם על שיגיונות המששלה ותוכניות החינוך השרירותיות מתחלפות תדיר שלה שמדרדרים את רמת החינוך בישראל, ללא לקיחת אחריות אישית.
היו לכך כמה טעמים. 252228
אף מפקח, בשום דרגה, לא קובע שום תוכנית. לשם כך יש אנשי מקצוע במשרד החינוך.

אגב, אם כבר, הביקורת על מי שמפתחים את התוכניות הללו היא לא שהם הגיעו לאיפה שהם היום כי הם לא היו מורים מוצלחים במיוחד, אלא בשם כך שהם מעולם לא היו מורים - מדובר באנשי אקדמיה שלמדו חינוך ברמה של MA ודוקטורט, ולאו דווקא באנשים שהוציאו תעודת הוראה.
היו לכך כמה טעמים. 252309
ברשותך לא אכנס לדיון על מה מפקח יכול או לא יכול (וצריך או לא צריך) לעשות. די לי בכך שגם אתה מאשר את אוזלת היד הממשלתית בחינוך, ותרומתה לדרדורו.
היו לכך כמה טעמים. 252503
ממש לא נכון: תוכניות מפותחות ע"י צוותים שכוללים מורים. במקרים רבים התוכניות הן אף יוזמות של מורים. תוכנית חדשה חייבת לעבור גם לפחות שנת פיילוט אחת במספר מצומצם של בתי ספר כדי לבדוק את התאמתה לשטח.
היו לכך כמה טעמים. 252552
לפי התרשמותי דובי דווקא צודק ביחס לרוב המקרים. רוב התוכניות החדשות שהכרתי או שמעתי עליהן בעשרים השנים האחרונות לא באו "מהשטח" או מיוזמות של מורים אלא מגורמים אקדמאים. למעשה, אני לא יכול להזכר ביוזמה אחת שבאה ממורים בפועל ואולי, כדי שזה לא יהפוך לויכוח בעלמא, אולי תוכל להצביע על תוכניות שהן יוזמות שבאו ממורים?
תלוי איפה, מתי, ואיך. 251844
עד כמה שזכור לי, בצרפת הוחל חינוך חובה על מנת להאבק בכנסיה ולא על מנת לדאוג לחינוך אלו שאין להם חינוך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים