בתשובה לד''ר בר ביצוע, 08/10/04 18:55
בכלל לא פשוט 251590
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים