בתשובה לאייל מתקומם, 11/10/04 3:11
מן הקל אל הכבד 252207
עוזי ו. • בתשובה לאייל מתקומם יום ב', 11/10/2004, 11:54
אם נחלק את השכר בסוף היום בחלקים שווים, יתברר לכל אחד מהם שהוא מרוויח רק 5 שקלים לשעה (ומקבל עמלה דומה על עבודתו של חברו). נכליל את השיטה לעשרה פועלים, ומהר מאד כולם יבינו שלא כדאי להם לעבוד.
פרט לקומוניסטים קיצוניים, אני לא חושב שמישהו מציע שיטה כזו. אני כן חושב שסביר למסות את שני הפועלים (למשל, לקחת 20 שקלים מזה שמקבל 100 ו- 12 מזה שמקבל 70) כדי לבנות סככה ולשפר את תנאי העבודה של שניהם.
מן הקל אל הכבד 252210
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/10/2004, 12:04
מי אתה שתקבע להם שהם צריכים סככה? נכון שלראובן עור בהיר, והשמש מזיקה לו, אבל למה שמעון השחרחר וחובב אור השמש צריך לשאת בהוצאות הקמת הסככה? הוא מעדיף לצנן עצמו בכוס בירה.
מן הקל אל הכבד 252226
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 12:36
זו שוב דילמת האסיר (לכל אחד מהם כדאי שהשני יבנה את הסככה).
מן הקל אל הכבד 2 252488
אייל מתקומם • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 2:40
יופי! על זה המורה שלי הייתה אומרת "עוקר הרים ממש". ועוד הייתה מסבירה שעוזי לא רק ענה על השאלה (אמנם לא בפה מלא) אלא שהוא גם נימק את תשובתו. וגם הגדיל לעשות בהציעו ליישם את האינטרס המשותף של שמעון וראובן ולשפר את תנאי עבודתם - על חשבונם. אלא שזה כבר גולש לשאלות מתקדמות ואנחנו רק במבוא אז עדיף לא להקדים את המאוחר.

הינה כי כן, למרות שכל המגיבים (להוציא את עוזי) נמנעו מלהשיב על השאלה מס' 1, נוכל לסכם ולומר:

---- שבתנאים המוצגים, אין זה ראוי לקחת משמעון ולתת לראובן. ----

עכשיו נוכל להתקדם בבטחה לשאלה מורכבת יותר.

שאלה מס' 2
שמעון וראובן עבדים אצל קבלן בנין תמורת 10 ש"ח לשעה. שמעון עובד 10 שעות ביום ומקבל 100 ש"ח וראובן עובד 7 שעות ומקבל רק 70 ש"ח.
כשהם חוזרים לביתם, אחרי המקלחת, ראובן הולך לקורס ערב ב"קבלנות בנין" בעוד שראובן צופה בטלויזיה ויורד על 4 בירות.
יתר על כן, שמעון (מתקמצן) ומוציא למיחיתו 50 ש"ח ביום ואילו ראובן (לארג' עם החברה') מוציא את כל ה 70 ש"ח ביום. הוא גם קצת לועג לשמעון שנראה לו קצת "יורם".

כך, כעבור שנתיים, לשמעון יש תעודת "קבלן מוסמך" ועוד "הון" (הוא קורא לזה בוחטה) של 20000 ש"ח. אז הוא פותח את 'שמעון קבלנים בע"מ' שוכר שני פועלים - מנשה ויהודה - ומשלם להם 100 ש"ח ביום ומשלשל לכיסו 542 ש"ח ביום.

והשאלה: האם ראוי לקחת כסף משמעון ולתת למנשה, יהודה, ראובן (וחבריהם הרבים שעובדים כמוהם).

----------------
זהו תרגיל רשות, רק למתעמקים במיוחד.
חוץ ממוסר, אפשר ללמוד ממנו איך, בעיקרון, נצבר הון ומה ההבדל (העקרוני) בין אלו שיש להם ואלו שלא.

בשעור הבא, אם ישארו מתענינם, נוכל לעסוק בבניו של שמעון שירשו את הונו אחרי מותו.
.
מן הקל אל הכבד 2 252566
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 9:39
איל מתקומם יקר,

האם ראוי לקחת כסף משמעון ולתת למנשה, יהודה, ראובן וחבריהם? התשובה תלויה בשאלה מהו משמעות הכסף ומהן זכויותיהם של מנשה, יהודה, ראובן וחבריהם.

השקפה אחת יכולה לראות בכסף מעין "משאב" שמרגע שהופק שייך לגוף המכונה "חברה" וניתן לחלוקה על בסיס החלטותיו של גוף מתווך מוסכם על הכל (נאמר, הממשלה), הרי שכל החלטה של אותו מתווך תהיה קבילה, ובכלל זה העברת כל הכסף למנשה (כי יש לו חמישה ילדים), או יהודה (שיש לו ברונכיט ספסטית, לא עלינו), ראובן (כי הוא כל כך נחמד וחייכני), וכן הלאה.

השקפה שנייה יכולה לראות בכסף מעין משאב גם כן, אך לקבוע כי ישנם סייגים מסויימים ליכולתה של הממשלה לחלק מחדש את הכסף, סייגים המבוטאים בכך שרק חלק מהכסף נלקח משמעון לטובת "החברה" (ומחולק על ידי המתווך) וחלק אחר נותר בידו, לעשות כאשר יידבו ליבו.

השקפה שלישית יכולה לראות בכסף גם כן מעין משאב, אך קובעת כי כל המשאבים המופקים שייכים למפיקיהם (בהסתייגויות כאלו ואחרות שלא נכנס אליהן). במצב כזה, הכסף שייצר שמעון שייך לו בדין שהוא ייצרו ולכן כל תוצר משני של הכסף שייך לו אף הוא.

דומני שרוב המשיבים ידחו את גישה א' ו-ג' וייאמצו את השקפה ב', שבה הגדרת סמכות המתווך מעורפלת במכוון.
מן הקל אל הכבד 3 252794
אייל מתקומם • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 5:41
אורי יקר,

אני בהחלט מקבל את קיומן של שלושת האפשרויות שמניתה כעובדה אמפירית (ויש שיוסיפו אפילו אפשרויות נוספות). אני גם מקבל את הערכתך שרוב המשיבים יבחרו באפשרות האמצעית - "המעורפלת במכוון". השאלה היא - מה זה אומר?

כמקובל במקומותינו, אני מבקש לפתוח בהסבר תיאורטי קצר. ראה נא:
יש שאלות שעליהן תשובה מתפשרת, מעורפלת, לא מחייבת, היא לגיטימית. ויש שאלות שלא.
כשאני מתישב במסעדה ונשאל "אדוני מעדיף את המרק שלו חם מאוד?" אני יכול לענות "רותח", אני יכול לענות "קר" ומותר לי גם לענות "ככה-ככה". אבל כשאני נשאל האם אישתי בהריון אי אפשר להשיב "ככה-ככה". או שהיא כן או שהיא לא ו"ככה-ככה" זה התחמקות מהשאלה (מה שלא הססתי לעשות כשאמא שלי נידנדה לי לפני שנולדו הילדים).

כשמדובר בפוליטיקה, "ככה-ככה" היא תשובה מאוד מקובלת ולדעתי אפילו ראויה, כי בחיי העשיה (ביחוד הפוליטית) צריך להתפשר כדי לשרוד. לא כך הדבר כשמדובר בעקרונות או צדק ומוסר (תורת-המידות). על השאלה "האם מותר לרצוח?" אי אפשר לענות "ככה-ככה". התשובה הנכונה היא כמובן "לא ולא".

כשלוקחים את העיקרון הזה "לא תרצח!" לעולם הפרקטי - למשל המישפטי - אפשר למצוא נסיבות מקילות -למשל הגנה עצמית, אפשר גם לדבר על תנאים קיצוניים - למשל מלחמה, אבל לא תמצא בוגר משפטים (או אפילו מבוא-למשפטים) אחד שעל השאלה "האם מותר לרצוח" יענה "ככה-ככה". לאור העקרון ה*חד-משמעי* של "לא תרצח" יפעיל בית המשפט את שיקול הדעת המעשי שלו ויחליט לגבי המיקרים הספציפיים מהחיים. אבל העקרון בעינו עומד.

השאלה שבה אנו עוסקים כאן "האם ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל" היא שאלה עקרונית מתורת-המידות. אתה יכול להשיב בחיוב או בשלילה, אבל להגיד "ככה-ככה" או "תלוי מתי" או "לפעמים" זה כמו להגיד שאישתי חצי בהריון.
גם כאן, כמו עם "לא תרצח", בחיי המעשה אפשר למצוא יוצאים מהכלל - למשל קנס על פגיעה ברכוש או חיי הזולת. אבל העיקרון בעינו עומד.

את העקרון של "לא תרצח" כולם מקבלים. לעומתו, את העקרון של "לא תיקח" (בן-דוד ראשון, אגב, של "לא תגנוב"), מסיבות היסטוריות או פסיכולוגיות, שלא את כולם אני מבין, חלק מקבלים וחלק אינם מקבלים. אבל יותר משניהם, גם מקבלים וגם אינם מקבלים - "ככה-ככה". אלו הם האנשים שבוחרים בהשקפה האמצעית (המעורפלת) כעקרון מנחה.

תשאל, למה זה קורה? למה אנשים מתחמקים מהכרעה ערכית? לדעתי, כי זה יותר קל. לא צריך לחשוב הרבה, לא חיבים להפעיל היגיון. עם "ככה-ככה" אי אפשר לטעות. זה יותר בטוח. יותר נוח.

האמת היא שקל לי לקבל את זה שרוב האנשים במדינה (ובעולם) מעדיפים להתחמק מהכרעה ערכית/מוסרית. למי יש זמן להתעסק עם שטויות? אבל זה שרוב המגיבים ב'אייל' (אינטלקטואלים) מתחמקים, זה דווקא קצת מפתיע אותי.

אולי לך יש תאוריה שמסבירה את זה?
מן הקל אל הכבד 3 252831
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ד', 13/10/2004, 10:58
איל מתקומם יקר,

שאלת בתחילת דבריך: "רוב המשיבים יבחרו באפשרות האמצעית - "המעורפלת במכוון". השאלה היא - מה זה אומר?" וענית בעצמך שזו התחמקות מהכרעה ערכית "כי זה יותר קל. לא צריך לחשוב הרבה, לא חיבים להפעיל היגיון. עם "ככה-ככה" אי אפשר לטעות. זה יותר בטוח. יותר נוח."

לדעתי, זו תשובה "קלה" מדי. אנשים אינם בורחים מהכרעות ערכיות סתם ואין כאן בדרך כלל עניין של עצלנות איטלקטואלית או צירי-לוגיקה שהחלידו.

אבל הם בורחים מהכרעות ערכיות הנתפסות כ*מאיימות* מסיבות שונות. כשהכרעה ערכית מאיימת על דימויים העצמי, על השקפה שהריעו לה מראש כל גבעה, על גרסא דינקותא, על שמם הטוב, וכן הלאה, הם מוכנים לנקוט כמעט כל פעולה כדי להתחמק מעמידה מול התוצאות הנובעות או יכולות לנבוע מדיון בשאלה ערכית.

זה לא משהו המיוחד לאנשי האיל, כמובן, אבל לעתים קרובות זה מוקצן, משום שהיכולת האינטלקטואלית של חלק מהכותבים מאפשרת להם להבין היטב את ההשלכות הנובעות מההכרעה הערכית ולחוש באיום. ההבדל העיקרי בין התנהגותם כאן להתנהגותם של אנשים שיכולת הכתיבה שלהם או תחכומם פחותים היא חמיקה אלגנטית יותר מהסיטואציה המאיימת.

כדי להמחיש, קח לדוגמה דיון היפותטי שבו מעלה א' טענה ש"אין אלוהים." הטענה זוכה לתגובות כאלו ואחרות המזמינות דיון נרחב יותר בשאלה, ואותו א' נענה לאתגר ומראה באותות ובמופתים שאכן אין אלוהים. בנקודה זו, אדם מאמין המבין את טיעוניו של א' היטב (בזכות יכולותיו האינטלקטואליות) עתיד להכנס למצב של מגננה מאיום ולנסות להחלץ מהדיון בכל אמצעי אפשרי באמצעות הסטת הדיון לנושאים אחרים, נסיון "לאיים" על א' בהשלכות האסוניות של קבלת הוכחה שאין אלוהים, הטבעת הדיון בים של מלל, הערות לגופו של אדם (אד הומינם), השבת תשובות סתמיות, חזרה על שאלות קודמות בתקווה ש-א' יתפתה לשוב לשלב קודם יותר בהוכחה, טענות שהדיון משעמם/אין זמן/כמה אפשר, וכדומה.
מן הקל אל הכבד 2 253194
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:36
איך תגדיר "מפיק (של כסף)"? איך אנחנו יודעים ששמעון ייצר את מלוא הכסף שהוא הרוויח, ואילו הפועלים ייצרו רק את החלק היחסי שהם הרוויחו? מי קובע זאת?
מן הקל אל הכבד 2 253252
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 19:21
עצם העובדה שהוא הרוויח אותו מהווה אישור לכך שהוא ייצר אותו במלואו.

אם מניחים ששמעון לא שדד את הכסף באיומי רובה או כפה על מישהו לשלם לו את הכסף, הרי שעצם העובדה שמישהו נתן לו מרצונו את הכסף מעיד על כך שהוא ייצרו.
מן הקל אל הכבד 2 253313
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 23:10
את הכסף נתנו לחברת ''שמעון ועובדיו בע''מ'', ולא לשמעון ישירות. שמעון, כבעלי החברה, הוא שהחליט על חלוקת השכר בה באופן זה. אז עדיין לא הבנתי איפה פה המנגנון שמבטיח לי ששמעון יודע להחליט נכון, ולא מנצל את מצוקת העובדים בשוק רווי אבטלה.
מן הקל אל הכבד 2 253336
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:50
אם שמעון הוא הבעלים של החברה, אין הבדל בין רווחיו לרווחי החברה (לבד מענייני מס). לגבי המנגנון שמבטיח לך ששמעון יודע להחליט נכון – שמעון לא צריך לדעת להחליט נכון, כיוון שהשוק מחליט בשבילו. אם הוא ייתן לעובדים שכר נמוך מדי ביחס לשכר בשוק, העובדים ילכו (ולעניין זה, רמת האבטלה אינה רלוונטית, השכר מתיישר בהתאם להפרשי הביקוש וההיצע) ואם יציע שכר גבוה מדי הרווחים שלו יברחו. שמעון ימקם את השכר בלי להתעמק בכך בין שני הקצוות שלא הוא התווה.

כמובן שאנשים אינם חיים בתוך תיאוריה ובחיים האיתותים לשכר גבוה מדי (בפועל מדובר בדרך כלל גם בשכר גבוה מדי וגם בהעסקת עובדים רבים מדי) מתקבלים לא מאיזה ניתוח צונן של המצב הכלכלי אלא כאשר בעל העסק מתחיל להדרש בתכיפות גוברת והולכת למשפטים כמו "אני יכול לשלם רק שוטף פלוס 120," "אם מצלצלים מהבנק תגידי שיצאתי," "הצ'ק בדואר," וידידיהם הטובים. או אז מכנס שמעון את עובדיו ושר להם בשלושה קולות כמה המצב קשה ואחר כך מזמן אותם למשרדו ומבשר להם על הורדה במשכורת (5 אחוז לעובדים שהוא רוצה לשמור, 20 לאלו שהוא רוצה להפטר מהם), כשנכנס אליו עובד לשיחה שבה הוא עשוי לבקש חופשת אקסטרה או מקדמה הוא פוצח לפני הבקשה בצרור שירי עבדים כושים על המצב הקשה היום בשוק ואיך הוא בקושי צף כדי להרתיע את העובד מלבקש, וכן הלאה וכן הלאה.
שמעון לא מנתח את המצב, הוא רק מגיב לקושי שלו ושכר העובדים מתיישר לפי קו מסויים המתאים למצב הכללי במשק (לבד מהמקרה הנפוץ – עשרות אלפי מקרים כאלו מתרחשים מדי שנה – בו הוא פשוט פושט רגל).

אפרופו זה – אם שמעון מוותר על ניצול מצוקת העובדים – מרצונו או מתוקף החוק – ומעניק להם שכר הוגן ואפילו משתכר כמותם ולא יותר, האם אין זה הוגן שבמקרה והוא עומד על סף פשיטת רגל העובדים יידרשו לעבוד מספר חודשים בחינם או להעביר לרשותו חלק מרכושם כדי להצילו מפשיטת רגל כזו?
מן הקל אל הכבד 2 253593
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 19:22
לשאלתך האחרונה: כן. ובארגונים שבהם חלוקת הרווח היא הוגנת, זה לפעמים אפילו קורה.
מן הקל אל הכבד 2 253649
אייל מתקומם • בתשובה לרודי וגנר שבת, 16/10/2004, 5:59
רודי, אתה מזכיר לי את הסרבן.
אי אפשר לענות על השאלה הזו "כן" וגם לתמוך בקינין פרטי.
אם אתה דורש משמעון לחלק את הרווח עם עובדיו (שווה בשווה) ואתה דורש מהעובדים לשאת בהפסדים, אז שמעון וראובן הם לא עובד ומעביד אלא שני שותפים. אתה מדבר על קולחוז? אפילו עמיר פרץ לא הולך כלכך רחוק.
האם רודי מציע את העקרון ש"כל אחד יקבל לפי צרכיו וייצר לפי יכולתו"?
חשוב:
- מי קובע מה הם צרכיו של כל אחד בעולם הזה
- מי קובע מה היא יכולתו (אולי הוא סתם בטלן)
- מי קובע מי הוא משורר טוב ומה הוא צייור יפה

למרות שזה יפה ורומנטי שכולנו נהיה שותפים, אי אפשר לרצות את זה ולא לרצות שהדברים ינוהלו עלידי ועדה או מועצה או משהו מושחת אחר.
מן הקל אל הכבד 2 260920
רודי וגנר • בתשובה לאייל מתקומם יום ו', 12/11/2004, 21:25
עניתי על הודעה זו רק כדי לומר שאיני מעוניין לענות עליה, מכיוון שהיא מאשימה אותי בטענות שלא טענתי, וחוזרת על דברים בהם דשנו ארוכות.
מן הקל אל הכבד 2 252575
אורי • בתשובה לאייל מתקומם יום ג', 12/10/2004, 10:21
תגובה נוספת, ברשותך, שהיא סוג של שאלה משלימה:

מה בעצם השקיע שמעון שלא השקיע ראובן? ליתר דיוק, מה מאפשר לו מאוחר יותר, עם קבלת תעודת "קבלן מוסמך" לשלשל לכיסו 542 שקל "בלי עבודה"?

דובי קננגיסר (ואני מניח שאחרים מחזיקים בדיעות דומות) טוען בהמשך כי משה (הקבלן המעסיק את שמעון וראובן) אינו זכאי לשלשל לכיסו סכום של 542 שקל על "חמש שעות במשרד" וחלק ממנו צריך להיות מועבר לשמעון וראובן כדי ש"יוכלו לחזור הביתה עם מספיק כסף כדי להאכיל את ילדיהם."

יש כאן שתי סוגיות נפרדות:
א. זכותו של משה (ואחר כך, בהכרח, שמעון) לכל סכום של כסף שהרוויח.
ב. זכותם של נצרכים מכל סוג לקבל כסף.

נראה לי שסוגיה ב' רלוונטית רק אם מכריעים בסוגיה א' כי למשה ושמעון אין זכות לכסף שהרוויחו, ולכן אינה ממין ענייננו כאן.

אם הבנתי את הרעיון נכון, הטענה בסוגיה א' היא כי הזכות להכנסה הכספית תלויה בכמות העבודה המושקעת הנראית בעין או ניתנת למדידה. גיל טוען כי "מה שדובי מנסה לרמוז הוא שזה כלל לא ברור שהחלוקה בין הקבלן לעובדיו היא חלוקה צודקת."

כלומר, כל עוד שמעון וראובן נמצאים באותו מעמד או פוזיציה (היינו, שניהם עובדים פשוטים) הזכאות שלהם לכספם היא "ישרה," כלומר, היא מתייחסת לכמות העבודה שהם משקיעים, החסכונות שלהם, וכן הלאה.

ברגע ששמעון הופך מפועל לקבלן, הוא משנה את מעמדו והופך מעמית שווה זכויות וחובות למי שנמצא מעל לראובן, ולכן משתנה גם זכאותו לכספו. בניסוח קיצוני, הוא יאבד את כל זכאותו לכספו. בניסוח מתון יותר, הוא אמור לאבד אותו חלק שלא הורווח באופן "הגון" כאילו היה עדיין פועל (כלומר, אם הוא עובד פחות, הוא צריך לקבל פחות).

כמובן שיש בעיה קטנה עם התיאוריה היפה הזו, והיא שהיא מתעלמת מההשקעה ה"סמויה" של שמעון. בכל השנים בהן חסך כסף ומנע מעצמו הנאות, השקיע את הכספים שחסך, קיבל תעודת קבלן, פתח עסק חדש מחסכונותיו, וכו', השקיע שמעון מכשרונו ומיומנותו והרווח הכספי הגדול יותר שלו מאוחר יותר הוא פירות הכשרון ומיומנות שהושקעו. פערי הכשרון בין שמעון לראובן התבטאו כבר בהיותם פועלים, אך כאשר השקיע שמעון את פערי הכשרון (חלקם מגולמים בכסף) בעסק משלו, הפער בהכנסה גדל, גדל אך נותר מבוסס על אותו בסיס עקרוני: הפרש בכשרון המבוטא בהפרש בהכנסה.
מן הקל אל הכבד 2 252580
אבו ג'ילדה • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 10:30
אנחנו בהחלט מסכימים על העיקרון: הפרש בכשרון המבוטא בהפרש בהכנסה.
מה שנשאר לברר זה מהו הכשרון הרלוונטי. (כמו שאומר סלים וורזה: "אתה תשלח את הבן שלך למכון וייצמן, אני אשלח את הבן שלי למכון שמשון, נראה מי ישיג".)
מן הקל אל הכבד 2 252635
אורי • בתשובה לאבו ג'ילדה יום ג', 12/10/2004, 15:10
"מה שנשאר לברר זה מהו הכשרון הרלוונטי?"

האם באמת נותר לברר? האם אין ההפרש בכמות הכסף שמקבל כל אחד עבור עבודתו אינו ביטוי להערכת כשרונו בהקשר של ביקוש מול היצע?
מן הקל אל הכבד 2 252638
פטיטו פרינציפי • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 15:14
I rest my case
מן הקל אל הכבד 2 253161
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 15:29
שאלת תם: האם לא היינו מצפים שחלוקת ההכנסות תהיה גאוסיינית פחות או יותר, במידה והיא תלויה באיזה כשרון המחולק באופן אקראי לבני האדם?
מן הקל אל הכבד 2 253184
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 16:25
כנראה שההכנסה אקספוננציאלית בכשרון.
מן הקל אל הכבד 2 253216
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 17:31
כן, אבל זה עדיין לא מדויק מספיק. הפתרון של אורי יותר טוב. פשוט, התפלגות הכשרון זהה להתפלגות ההכנסות.
מן הקל אל הכבד 2 253256
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 19:31
תשובת תם: עקרונית, אכן כן. להלכה, היינו צריכים לצפות כי הכנסת העשירון העליון, שהוא המוכשר ביותר להרוויח כסף (שהרי הוא העשירון העליון) הייתה צריכה להיות בערך פי 1.6 עד 1.8 מהכנסת העשירון התחתון.

בפועל, פועלים כאן גם משתנים נוספים. לדוגמה, סביר להניח כי אנשי העשירון העליון, ממש כמו בעלי מנת משכל מעל 140, מפגינים כשרון סביר ומעלה במספר תחומים הקשורים לעשיית כסף. העשירון התחתון, כמו בעלי מנת משכל 60, מפגינים חוסר כשרון בולט בכך לרוחב כל החזית.
מן הקל אל הכבד 2 253262
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 19:39
למעשה אתה אומר שההתפלגות של ההכנסה זו ההתפלגות של הכשרון לעשות כסף.
מן הקל אל הכבד 2 253278
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 20:41
לא, אני אומר שהתפלגות ההכנסה זהה להתפלגות ההכנסה. כשרון (יכולת) לעשות כסף אינו מבטיח הכנסה, רק אפשרות טובה יותר לה.

לא ברור לי מה הרבותא הגדולה, אגב. האם אין התפלגות כשרון ההלחנה קרובה מאוד להתפלגות איכות השירים המולחנים?
מן הקל אל הכבד 2 253288
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 21:30
יש לך טעות אורי. התפלגות ההכנסה היא תוצאה של מאבקי הכוח של האליטות.
זה אולי יראה כמו סטיה מהנושא (וזה מושג ניאו ליברלי מגוחך) אבל כבר סרפה הראה לנו במאמרו המזהיר שניתן לצייר את עקומת ההכנסה השולית היורדת בצורה של האות הלטינית (גם הרומאים ניהלו משטר שאיננו טוב יותר או רע יותר מהמשטרים הקפיטליסטיים שנהוגים במדינות קפיטליסטיות בהם התפלגות ההכנסה היא פונקציה של מידת החיכוך במאבקי הכוח של האליטות) יו ואפשר להראות, לאלו הבקיאים בגיאומטריה אנליטית שציור הגרף הזה איננו מתיישב עם מה שלומד כל תלמיד בקורס הראשון, שיעור שני, דקה 15 בקורס מיקרו שאנשים סבורים שזה "כלכלה" אבל בעצם זה סתם כל מיני שטויות שביבי הכריח את הפרופסורים (מתוכם לפחות עשירית זכו או יזכו או מכירים מישהו שעשוי לזכות בפרס נובל או שהם פרסים) ללמד. עכשיו אני לא רוצה להגיד שהעובדה שמדובר בתיאוריה מופרכת ומגוחכת היא באופן כללי דבר רע, הרי אני, ד"ר בר ביצוע, אינני טוען שרק מי שירד זה עתה מן העצים הוא פרופסור באוניברסיטה (שזכה בפרס נובל). האם ייתכן שאנשים רציניים מגבבים שטוית רק בגלל שהם חושבים שאורך המאמר שהם כותבים הופך אותם, בהכרח לצודקים יותר. אמנם נכון שאני נוקט לעיתים בשיטה כזאת, בבחינת התועלת השולית של המלל הנכתב עולה בהרבה על הנזק השולי לקרומי קצות האצבעות של הידיים אפשר להסיק, על פני השטח, שמדובר בברכה לבטלה, אבל, כמו שלומדים בשנה השניה (שעור 3 דקה 32) בקורס מקרו אפשר למעשה להגיש עבודות מאוד ארוכות ולקבל ציונים מצויינים שהרי אם זה ארוך אז זה בוודאי טוב, צודק והומני. וכל זה זה הפשטה די רדודה של התיאורי הניאו קליסילברלית (תאוריה המלאה כשלים כרימון, או תפוז רקוב (או קילו מישמישים)). ובכן, ברור לי שהתאור זה מאוד נוח לך. שהרי משמעותו שאתה מוצלח ואני לא כל כך מוצלח. אם למשל אדם עוסק בחריטת שלטים לפרנסתו הרי 100 שקלים לכאן או לכאן לא באמת מזיזים להם הרי כמה שלטים כבר אפשר למכור? ואם תייצר עוד כמה שלטים? מי יקנה? ויותר חשוב. מי ישלם? בנון? הרי צריך לעשות רמונט אבל החזירים הקפיטליסטיים האלו לא מבינים שזה נורא לא צודק שככה לוקחים מהעניים ונותנים לעשירים במקום לקחת מהעשירים ולתת לי כדי שאוכל לייצר עוד כמה שלטים, ומה זה משנה? האם הפעלת מכונת B52 היא כמו לקנות קילו מישמישים בשוק הכרמל? ואיך זה בכלל מתקרב לעבודתו המצויינת של ביכלר, יחד עם ניצן במאמרים המזהיר על הצבר ההון (שהוא מושג פיקטיבי אבל כזה נוח לי אז מאוד טוב להשתמש במונחים כאלו). אפשר להסתדר גם בלי הון, את זה יודעים כל מי שביקרו, יבקרו, או מבקרים ברגעים אלו במפעלי שלטים שונים (שאינם בהכרח שייכים לאבי). אתה מעלה כאן נושא מאוד חשוב אבל אני מוסמך להגיד לך שאתה מדבר שטויות. שוק חופשי איננו קיים כאן או בעולם הבא או מעבר להרי החושך, אנחנו חיים כאן, במציאות של היום ואם תראה במקרה "הון" אז אולי תגיד לי משום שאני בדיוק מחפש דרך לגייס כסף כדי לקנות מכונה חדשה למפעל שלטים של מישהו החולק איתי חלק נכבד מהדיאנאי (התיאוריה המרקסיסטית-קפיטליסטית תגדיר את המושג הזה כ"תועלת השולית של גיוס כספים מאנשים שאינם עוסקים בייצור מוצרים הדורשים חריטה של אותיות על לוחות מתכת או עץ" אבל זו כבר סטיה מהנושא, ואולי מישהו יזכיר לי מה הנושא. אה, כן, צריך לסגור את הסוגריים).

סיכום ומסקנות
א. ביטול מושגים פיקטיביים כמו "הון"
ב. ביטול השימוש בכסף והחלפתו ב"נקודות זכות"
ג. כל אדם יקבל בראשית חייו מכסה קבועה (ע"י מומחים) של נקודות זכות
ה. בכל זמן נתון תהיה בידי האזרח הזכות להגיש טפסים מתאימים לוועדת הנקודות לצורך קבלת תוספת נקודות זכות
ו. סחורות ושירותים ינתנו תמורת נקודות זכות
ז. אדם שמספר נקודות הזכות שלו נמוך מסף מסויים יהיה רשאי לקבל "השלמת נקודות זכות"
ח. יחול איסור מוחלט על צבירת נקודות זכות מעבר לסכום מסויים
ט. אם בכל זאת מצטברות כמה נקודות זכות אצל אדם. יוכל להמיר אותם בנקודות אדומות על הגב ובמפשעה
י. אם למישהו יש אבעבועות, יחוסרו כך וכך נקודות כדי לאזן את כמות הנקודות בארנקו ועל העור
י"א נקודות חן - כנ"ל
י"ב תושבי נקודות ספר פטורים

בב"ח וישא"ק
מן הקל אל הכבד 2 253320
אורי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/10/2004, 23:24
דוקטור, שאלת תם: מה בנוגע לג'ינג'ים?

חוץ מזה, שכחת לתת את הלינק לגנרטור האוטומטי.
''לא ברור לי מה הרבותא הגדולה'' 253382
הקשה המקשה • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 2:05
דחילאק, אורי, זה לא כזה ביג דיל גדול.
מן הקל אל הכבד 2 253284
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 21:14
למה 1.8 (ולא 14.7, 1.02 או כל מספר אחר)?
מן הקל אל הכבד 2 253318
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/10/2004, 23:20
הנח שמנת המשכל הממוצעת של עשירון האינטליגנציה העליון היא 130 או 125 ושל התחתון 70 או 75 ותקבל יחסים כאלו.
מן הקל אל הכבד 2 253361
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 1:03
נדמה לי שזה די שרירותי, כי ממוצעי העשירונים נקבעים לפי הממוצע (100) וסטיית התקן (16) שאפשר היה לבחור אותם גם אחרת.
(אמנם במקור המספרים האלה אמורים להיות "מנת אינטליגנציה", כלומר יחס הגילאים המנטליים של ילד בן עשר בעשירון העליון וילד באותו גיל בעשירון התחתון הוא כ- 1.8; אבל אז הקשר להכנסה לגמרי לא ברור).

בכל אופן, אם באמת רוצים לדון בנורמליות של התפלגות ההכנסה, אני מנחש שדווקא הלוגריתם מתפלג נורמלית.
רק תיקון 253374
אייל אלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 1:29
iq 70-75 מוגדר כפיגור קל. קיים מצב של iq נמוך יותר, פיגור בינוני או עמוק. האינטלגנציה מתחלקת, כמו דברים רבים אחרים בטבע, מתחלקת בצורה של פעמון, כאשר רוב האוכלוסיה נמצאת בערכים של 90-110, כלומר ממוצע.
רק תיקון 253377
עוזי ו. • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 15/10/2004, 1:42
ההערכה של אורי מאד מדוייקת: העשירון העליון מתחיל ב- 120, והממוצע שלו 128; התחתון מסתיים ב- 80, והממוצע שלו 72.
מן הקל אל הכבד 2 252584
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 10:44
אין ספק שבמישור הפילוסופי אתה צודק. הרי אפילו מרקס הבין יפה שאין דין שעת עבודה של מתלמד כדין שעת עבודה של מומחה (ואפילו באותה עבודה ממש), וזה לא עשה לו בעיות מיוחדות בתאוריה שלו. אם אנו מאמינים ביכולתנו למצוא את הערך הסמוי של עבודה, נואיל ונחשב פי כמה יצרני המומחה יותר מהמתלמד, וזה יהיה היחס. אם אני מייצר עשרה מסמרים בשעה ואתה מייצר עשרים, אין ספר ששעת עבודה שלך שווה שעתיים שלי, ולכן אין שום בעיה לתגמל אדם אשר הפך למנוסה לכשרוני יותר בייצור מסמרים. אם תסלח לי על הניסוח, זו עדיין התעסקות בק--.
הבעיה היא כיצד להשוות בין מספר המסמרים שאני מייצר בשעה למספר עסקאות תיווך הנדל"ן שאחר סוגר בחודש, למספר הפטנטים שעורך דין הפטנטים רשם בשנה. ועוד לא הזכרנו את הבעיה העיקרית - כיצד להשוות את כל זה ליצרנות האינהרנטית הקיימת בכמות ההון (המדידה!) של שרי אריסון למשל.
מן הקל אל הכבד 2 252592
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 11:10
לא ברור לי מדוע השאלה הזאת צריכה לעניין אותנו. אני יכול לשכור מחר משרד, לשים בו טלפון ולשבת בו יום יום תוך ניהול בלתי פוסק של שיחות טלפון ובכל זאת לא להרוויח אגורה, אם אין איש שמוכן לשלם לי עבור זה.
אם העבודה המהותית היחידה היא, כפי שאתה בעצם טוען, עבודה פיזית אזי יוכלו שמעון וראובן להציע את מרכולתם ללקוחותיו של הקבלן הגזלני‏1 ובמחיר נמוך יותר (שהרי אין תרומה מהותית לעבודתו). וחלס כל סיפור.

‏1 ומאחר ועבודתו איננה עבודה אמיתית הדורשת מיומנות אמיתית, וודאי לא נתנגד להסרת החסם המלאכותי של צורך ברשיון כדי לעבוד בתחום.
מן הקל אל הכבד 2 252712
עומר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/10/2004, 21:28
אופטופיק קל: קוראים שמתעניינים בדיון הזה עשויים להתעניין גם במפגש שייערך במכון ון-ליר ביום א', 31/10:
------------------
האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה?
מרצים וסטודנטים לכלכלה בהווה ובעבר, ידונו על לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות ועל תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי.

פרטים נוספים: http://www.kibbutz.org.il/hazan/articles/economy.htm
מן הקל אל הכבד 2 252728
יעקב • בתשובה לעומר יום ג', 12/10/2004, 23:06
למרות שאיני מוסמך לענות, הרי תשובותי:

* האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה?

מדעי החברה הינן דיסציפלינות אשר מנסות למצוא חוקיות בהתנהגותם של אנשים ולתאר חוקיות זו.
פסיכולוגיה למשל מנסה לנבא כיצד יתנהגו אנשים שיהיו עדים לשוד לבד או ביחד.
סוציולוגיה מנסה לתאר התפתחותן של חברות
כלכלה מנסה לתאר ולנבא התנהגויות מסחריות.
במובן זה, כלכלה אינה יכולה להתנתק ממדעי החברה. היא חלק ממדעי החברה.

השאלה האם הכלכלה / הפסיכולוגיה / הפיסיקה מתנתקת מן החברה שייכת לקבוצות דיקטטוריות ו/או תמהוניות דוגמת בריה"מ (למארקיזים), גרמניה הנאצית (חרם על תוצאות של מדענים יהודיים - אם היה כזה) וכתות דתיות מסויימות. אנשים נורמליים אינם מצפים שהמדע יתן תוצאות שישרתו את האידיאלים שלהם.

* לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות:

ההשלכות החברתיות של לימודי הכלכלה צריכות להיות פשוטות מאוד - התלמידים יבינו שסוציאליזים (קשה או רך) הוא לא רק טפשות הוא גם טמטום. לפי מחקרים (וטענות השבר של הסוציאליסטים) זה קורה במידה רבה אצל רוב גדול של הסטודנטים לכלכלה.

* על תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי?

האקדמיה הפכה להיות מוסד לחינוך ערכי? ישיבה? ואני חשבתי לתומי שהאקדמיה מחפשת לגלות חוקיות בעולם ואינה מחזיקה בערכים אליהם היא מטיפה.

והביטוי צדק חברתי הוא מאוד נחמד. לצערינו יש לו משמעות משנית שהופכת אותו למסווה של שודדים. חבל.
מן הקל אל הכבד 2 253199
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר יום ה', 14/10/2004, 16:51
תודה. מעניין מאוד. אשתדל להגיע.
מן הקל אל הכבד 2 252642
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/10/2004, 15:33
קל יחסית להשוות כשרון בתחום א' לכשרון בתחום ב' כאשר מכניסים לחישוב את הביקוש וההיצע לכשרון, שכן אז מקבלים ערך ברור (כסף) המאפשר השוואה כזו.

אם אני מייצר מסמרים מאוד-מאוד-מאוד מוכשר (30 מסמרים לשעה), כשרון זה אינו המדד היחידי לקביעת שכרי, שכן זה תלוי גם בביקוש לכשרוני ביחס להיצע (ובמוסק, החלופות האפשריות) והם שיקבעו את ההערכה (סכום הכסף) שישלמו לי.

כל מאמץ למצוא את "הערך הסמוי של עבודה" דינו לעלות בתוהו, שכן השאיפה למצוא ערך כזה מיוסדת על הנחה אסנציאליסטית כוזבת שישנו איזה ערך "אמיתי" ו"אובייקטיבי" שנמצא מאחרי הדברים. בפועל, ערך העבודה הוא פועל יוצא של יכולת העובד בהקשר של היצע וביקוש.
אין תועלת בבירור השאלה "פי כמה ייצרני המומחה יותר מהמתלמד" לפני שנברר כמה מומחים יש, מה הביקוש לעבודתם ומה המשמעות המעשית של ההפרש בין כשרונם של מומחים שונים.
לדוגמה, כדי להשוות בין ערך יצרנות המסמרים שלך וערך יצרנותו של מתווך נדל"ן אין לנו אלא לבדוק את גובה הכנסותיכם החודשיות. הדבר לא ילמד אותנו כלום על ההפרש בכשרונכם (וזו גם שאלה שאין לנו עניין להשיב עליה) אך יתן לנו תשובה לגבי גובה השכר שמגיע לכם.
מן הקל אל הכבד 2 253164
גיל לדרמן • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 15:37
יש לציין שבדומה לדיון שנערך עם איזה אופנהיימר לפני זמן מה, אני מזהה איזה קושי בהגרה שלך (לדעתי האישית). אם אינני טועה, למילה ''כשרון'' אצלך אין שום מובן, והיא בעצם סמל לשוני חלופי למושג ''ההכנסה היחסית''. אין משמעות גם לפסוק ''חלוקת ההכנסות תלויה בכישרון'', משום שהכשרון הוא פשוט חלוקת ההכנסות. כל נסיון לתלות את חלוקת ההכנסות בגורם ספציפי או בצרוף של מספר גורמים סופו להיכשל (כמו שאמר יפה טל ואף אתה הסכמת, ''כשרון'' יכול להפוך מרווחי לחסר ערך בתוך ימים או אף שעות ספורות). חלוקת ההכנסות במצב שיווי משקל -נתונה- לנו, ויש הטוענים, ואתה ביניהם, שהחלוקה הזו הנוצרת בשיווי משקל היא גם -צודקת-.

בכל אופן, אני אענה ל''אייל המתקומם'' בקשר לנסיון התאורטי לתת למצב המצוי (וחלוקת ההכנסות המציאותית היא בהחלט ''המצוי'') גם הצדקה מוסרית. אתה מוזמן כמובן לקרוא ולהגיב כראות עיניך.
מן הקל אל הכבד 2 253260
אורי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 14/10/2004, 19:36
מן הסתם החמצת שני דברים:
א. גורם ההיצע והביקוש שהוא בעל חשיבות מכרעת לטיעוני.
ב. אופנהיימר היה אני (כפי שציינתי כשהחלפתי את השם). זה שם אם סבי.
מן הקל אל הכבד 2 253200
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:57
או, בקיצור, לכל אחד מגיע בדיוק מה שהוא מקבל. שזו גישה יפה, אבל קצת מעגלית. איך קובעים כמה כסף מגיע לאדם עבור עבודתו? מסתכלים לו בתלוש המשכורת. פשוט וקל. ככה, לא יכול להיות שהמעביד דופק את העובד שלו, כי לא משנה כמה המעביד משלם - זה מוצדק.

אני מקווה שכשאינסטלטור יבוא אליך וידרוש ממך על החלפת ברז פשוטה כמה אלפי שקלים, לא תמשוך בכתפיך ותגיד - "טוב, ככה זה עולה".
מן הקל אל הכבד 2 253205
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 17:06
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך.
זו חלק מהקטע 253302
אבשלום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 22:46
כדי להצליח בשוק חופשי צריך להיות מודע הפנטיזונרי שהוצע צריך להיות בעל כישרונות מיקוח, ידיעת חוקים ברמה בסיסית , גב כלכלי רחב מספיק שיספק מרחב למשא ומתן, ועד כמה הכשרות שלהרבה אנשים אין, השוק המודרני הוא לא כמה בעלי חוות באמירקה המוצאים את סחו
רתם ומתחרים מי יתן את הסחורה הטובה ביותר.
שוק חופשי? זה אחלה קודם שהוא יהיה באמת חופשי
טוב כבר דיברנו על זה לא?
מן הקל אל הכבד 2 253206
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 17:06
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך.
מן הקל אל הכבד 2 253212
סתם סקרן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 17:18
ואם האינסטלטור (או הבנק) יחליט הפלא ופלא שהמחיר הוא בכ"ז המחיר, והבא אחריו אותו דבר והבא אחריו אותו דבר וכו' וכו' וכו' , אז מה ?
או לחילופין מחירה של העמלה על כתיבת שורה בבנק או הריבית על האובר או מה שזה לא יהיה, או הפיאסקו של הורדת הפיקוח על מחירי הסיגריות לפני 3 או 4 שנים.
מן הקל אל הכבד 2 253264
אורי • בתשובה לסתם סקרן יום ה', 14/10/2004, 19:40
ההנחה שלך שכל האינסטלטורים יקבעו שתיקון ברז עולה 5,000 שקל יכולה להתקיים רק אם מתקיימים התנאים הבאים:
א. יש קנוניה בין כל האינסטלטורים.
ב. יש גילדת שרברבים מונופוליסטית.

מאחר ושני התנאים אינם יכולים להתקיים במצב השוק שהצעתי, לא ייתכן מצב כזה.
מן הקל אל הכבד 2 253319
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 23:22
ומה אם יש מגפת ברזים מקולקלים, ולא מספיק אינסטלטורים? אזי אלו יוכלו לדרוש איזה מחיר שבא להם, כי אחרת מה תעשה? תחיה בלי מים?
זה בדיוק המצב בשוק העבודה: יש אינספור "ברזים מקולקלים" - מובטלים שמעוניינים בעבודה, ורק קומץ אינסטלטורים (מעסיקים). מכיוון שאנשים מתקשים לחיות בלי מים (פרנסה), הם נאלצים להסכין לתת-תנאים.
ראית את "בולדוזר" האחרון? אנשים מסכימים לעבוד כמאבטחים אפילו שהם יודעים שישלמו להם שכר מתחת לשכר המינימום, אפילו שהם יודעים שימנעו מהם תשלום על שעות נוספות, אפילו שהם יודעים שיגנבו מהם כספי "פקדון" שאמורים להיות מוחזרים עם סוף החוזה, ואפילו שהם יודעים שיקנסו אותם במגוון קנסות יצירתיים סתם כי בא למעסיק. לשיטתך, כמובן, כל האנשים הללו פשוט מסכימים לתנאים הללו (ועוד יגידו תודה!), כי ככה טוב להם. אבל לשיטתי, האנשים הללו מסכימים לתנאים הללו כי אין להם ברירה אחרת, והם צריכים להתקיים ממשהו - אז לקבל שכר רעב זה עדיין טוב יותר מלמות ברעב. זה לא הופך את המעסיק לפחות עושק ומנצל.
מן הקל אל הכבד 2 253334
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:48
ב 5000 שקל אני אשכור מובטל שיסחוב לי דליים במשך שנה.

לחילופין אוכל לתת לברז לטפטף במשך 30 שנה עד שעלות המים יגיע ל 5000 ש"ח.
מן הקל אל הכבד 2 253337
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/10/2004, 23:53
עניתי לעניין זה בהודעה אחרת. נראה לי מיותר לפתוח שתי שלשלאות באותו עניין.
מן הקל אל הכבד 2 252791
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 13/10/2004, 3:03
על זה אמרים באגודה "מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים". למה למדוד? למה להקים ועדות? הרי גם את מזג האויר איננו קובעים. אפשר לישון בשקט.
ברוך השם, יש X ויש דיין. הוא יקבע.

ברצינות,
האם קביעת הערך עלידי עקומת ההצע והביקוש היא היפה ביותר? זו שאלה של טעם. האם היא תמיד מתאימה לתחושות הבטן שלנו? אולי של חלקינו. אבל האם נוכל לצפות שועדת הכספים, בראשות איזה מפלגה שתבחר, תעשה עבודה יותר טובה, לאורך זמן, בלי ניוון ושחיתות (ראה ועד דור א' אצל ג'קי והחזירים ב"חות החיות" אצל אורוול)?

אני, אישית, מעדיף את שיקול הדעת והיושרה של מר X.
מן הקל אל הכבד 2 253213
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם יום ה', 14/10/2004, 17:21
ראשית, אפתח בהנצלות קלה: אני "מעמיס" על התשובה הזו דיון תאורטי שנראה לי קשור, אולם הוא מהווה תשובה גם למספר תהיות אחרות שהעלו משתתפים בתגובות אלי, ולא רק ישירות לתגובה זו שלך. אין צורך לראות את ה"סלט" הזה כמכוון ישירות אליך, אלא להגיב רק לחלקים שאתה מוצא מעניינים או ראויים לדיון.

אתה נוגע בשאלתך ובהצעה שלך "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים" בעניין שכיום הוא נראה לנו כמובן מאליו, ובהיסטוריה של הכלכלה הוא רשום באבן-נגף חשובה וקריטית ממש. שאלת ההצדקה המוסרית לחלוקת ההכנסות. הנושא הזה כלל איננו נושא לדיון במדע הכלכלה לא משום שכלכלה איננה עוסקת בצדק ובמוסר, אלא משום שאי-אז במאה ה-‏19 הנושא נפתר פעם אחת ולתמיד, ונמצאה הוכחה מתמטית לכך שחלוקת ההכנסות הנובעת מה X הינה הצודקת ביותר האפשרית.
בעולם העתיק, טענה כגון "שיווי המשקל המצוי הוא הצודק ביותר האפשרי" היתה נשמעת מגוחכת. האימפריה הרומאית היתה בשיווי משקל מסוים (היא התקיימה זמן ארוך יותר מהמשטר הקפיטליסטי), ואף בר דעת לא יסכים שחברת עבדים אלימה הינה מצב צודק רק משום שההיסטוריה מוכיחה שזהו מצב אשר היה אפשרי ויציב (מבחינה זו שלא התמוטט, כל "מצוי" הוא בהכרח בר-קיום). כמו כל אספקט אחר של החברה הרומאית, גם ההתנהלות הכלכלית ה"מצויה" לא היתה יכולה לקבל תווית של "צדק", אף על פי שהתקיימה לאורך זמן רב. עבדים קיימו בזכות עבדותם בתי אב של אצילים או סתם אזרחים רומאים - זה איננו צדק כפי שמבינים את המושג רוב בני האדם המודרניים.
שים לב לעובדה החשובה שגם בחברה הרומאית העתיקה לאנשים היתה את החרות לפעול באורח חופשי לחלוטין. יש שניצלו את החרות שלהם על מנת להגיע להצלחה פוליטית, יש עבדים אשר בחרו לממש את חרותם למרוד באדוניהם ולברוח או למות, ויש עבדים אחרים (הרוב המכריע) אשר בחרו להמשיך לחיות כעבדים ולזכות באורח חיים טוב יותר או פחות בבתי אדוניהם. אני מניח שעבד אשר היה בעל כשרון נדיר זכה בחיים לא רעים יחסית בזכות נחיצותו לאדונו. במונחים מודרניים, היה לו "ביקוש".
מדוע בכל זאת אנו לא רואים במודל הרומאי כ"צודק", אף על פי שכל אדם היה חופשי לבחור את דרכו מתוך כל דרכי הפעולה עומדות לפניו? אומנם דרכי הפעולה של עבד הינן מצומצמות משל האדון, אבל זה איננו הבדל גדול כל כך מהחברה המודרנית - גם מבחר הפעולות האפשריות של אדם עני או מכוער קטן מזה של עשיר ויפה. לא, ההבדל טמון במקום אחר. ההבדל הוא בחוקי המשחק המגבילים אותנו למה נחשבת פעולה לגיטימית. בחברה הרומאית, אלימות ברמה מסוימת היתה לגיטימית. לא כל אלימות כמובן - אלימות של עבד כלפי אדוניו היתה בלתי חוקית לא פחות מאלימות בין אזרח אחד לאחר בחברה המודרנית, אבל לעומת זאת אלימות מצד האדונים כלפי העבדים קיבלה חותמת הכשר בארגון החברתי הרומאי. זו היתה פעילות לגיטימית, והלגיטימיות שלה היא אשר תרמה ל"שיווי המשקל" של החברה הרומאית. אנו רואים את הארגון החברתי הרומאי כלא צודק (אף על פי שגם הוא נקבע על פי איזה X של אינטרסים ורצונות ויכולות) משום שהוא איננו מטיל מגבלות מסוימות על "השחקנים". יש לשים לב שזה לא תלוי דווקא בחוסר אפליה בחוקים, אלא בטבעם של החוקים. האדם הקדמון חי בסביבה שלא היתה בה שום אפליה משום שלא היה כל ארגון חברתי. כל אחד היה חופשי לעשות את כל שביכולתו על מנת לשרוד, ולנצל כמיטב יכולתו את כוחו הפיזי, המנטלי, או סתם את מזלו הטוב.
ההבדל העיקרי בחוקי המשחק בין אנרכיה טרום-חברתית לבין הארגון החברתי המודרני הוא בעצם הגדרה של פעולות אלימות כלא לגיטימיות, בהגדרה רחבה למדי של מה זה אלימות. תחת חוקי המשחק החדשים שקבענו, כך נטען, המערכת הקיימת הינה בהכרח גם צודקת. אם אסור לפלוני לקחת לידו אלה ולחבוט בראשו של אלמוני, שיווי המשקל הינו צודק.

לזכותם של כל הכלכלנים הקלאסיים למן אדם סמית והלאה יש לציין, שהטיעון הזה לא באמת היה מקובל עליהם. בסיטואציה ההיסטורית שבה התפתחה הכלכלה הקלאסית אף אחד לא קיבל את הטיעון שאם אלימות פיזית ישירה איננה לגיטימית אזי המצב הוא צודק. זה ברור למדי אם חושבים על כך שהכלכלה היתה חקלאית ברובה, והמשאב העיקרי היה אדמה. מאחר שהבעלות על האדמה היתה בלתי שוויונית למדי מסיבות הסטוריות מגוונות, המצב היה כזה שאם אתה איכר, אתה חייב לקבל חלקת אדמה ממי שהוא בעליה של האדמה. ללא אדמה לעבד, הכשרון החקלאי שלך חסר תועלת. בעולם המעמדי של אז התמונה היתה ברורה למדי - האדמה שייכת למעמד מסוים, והמעמד הזה מאפשר לחקלאי להוציא את לחמו עבור סכום מסויים. ברור היה שבעל האדמה עצמו איננו תורם דבר וחצי דבר לתהליך הייצור החקלאי. הוא איננו מקבל כסף בשל תרומתו לייצור החקלאי, אלא בשל יכולתו למנוע את הייצור החקלאי לחלוטין. הבעלות שלו (הנאכפת ע"י הארגון החברתי)מקנה לו כוח, זה הכל. "חלוקת ההכנסות" בין חקלאים לבעלי האדמות (בהנחה שגם בעלי אדמות רוצים לאכול) תלויה בעיקר במספר בעלי האדמות ובמספר החקלאים, ובכוחם היחסי של אלו מול אלו. אין לה דבר וחצי דבר עם התרומה לייצור החקלאי. שיווי המשקל במצב זה בעיני הכלכלנים הקלאסיים לא היה שיווי משקל "צודק", אלא פשוט שכבה עובדת המייצרת מזון, כאשר מעליה שכבה של פרזיטים אשר מנכסים חלק מהתוצרת לעצמם בזכות הכוח החברתי היחסי שלהם. החלק הזה נקבע כמובן ע"י שיווי משקל של אינטרסים, ולמעשה אף היתה תחרות בין בעלי האדמות השונים, אולם ברור היה שאחד מייצר ולאחר יש מספיק כוח על מנת לחמוס, ומאחר שלא ניתן לחמוס את הכל ולא ניתן לשמור את הכל, קיים שיווי משקל איפשהוא באמצע. הכלכלנים הקלאסיים לא ראו בשיווי המשקל הזה דבר צודק לכשעצמו כמובן.
הכלכלנים הקלאסיים שראשונים, שעסקו בעצם בכלכלה פוליטית, לא ראו בשיווי משקל של אינטרסים עדות לצדק, אלא פשוט עדות לכוח היחסי של בעלי האינטרסים. היה להם ברור לחלוטין שאם למשל מעל אדם עומד ותלוי חוב עצום אשר גבייתו תותיר אותו לגווע ברעב (נניח, חוב שירש מאביו), אותו אדם יסכים לשלם לנושה גם פי עשר ועשרים מגובה החוב על מנת שהחוב לא ייגבה מיידית. זה עדיף מלמות. תשע פעמים גודל החוב המקורי מקורו לא ביצרנותו של הנושה, אלא בכוח שלו לגרום לחייב למות ברעב. הם ראו בזה ניצול, משום שזה לא נבע מיצרנות. ובימים האלו "ייצרנות" היתה דבר פשוט בהרבה מבעולם המודרני שלנו, את הדברים שייצרו ניתן היה לרוב להחזיק ביד או לחוות באופן ממשי ביותר. עוד לא הגיע זמנן של ההגדרות המוזרות על כך שהיצרנות של אדם לפי הגדרה זה גובה הכנסתו (הגדרה אשר הופכת את הנושה שלנו לאדם יצרני פי כמה מבעל החוב עצמו).

מסיבות אלו ואחרות, הכלכלנים הקלאסיים לא הסתפקו מעולם בציון העובדה ש"זהו שיווי המשקל המצוי". בסוף המאה ה-‏19 צצה ועלתה תאוריה כלכלית חדשה, אשר נשארה דומיננטית עד היום. זו התאוריה שלמדת באוניברסיטה, והיא קרויה התאוריה הנאו-קלאסית (או סתם "כלכלה" עבור האדם בזמן המודרני). גם הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אשר צמחו מתוך היכרות עם התאוריה הקלאסית, לא היו מסוגלים לנקוט בעמדה המוסרית הגורסת כי המצוי הוא לפי הגדרה גם הצודק, מאותן סיבות שציינתי קודם לכן. לא רבים אולי מודעים לכך, אבל התאוריה הנאו-קלאסית לא מסתפקת בכך שהכנסתו של הפועל והכנסתו של בעל האדמה נובעת מהכוח היחסי ביניהם. כלומר, היא בהחלט חוזה שכך ייקבע שיווי המשקל, אולם זו רק ההתחלה. עבור כלכלן מודרני הכנסתו היחסית של הקפיטליסט איננה נובעת סתם מכוחו היחסי ב X, אלא מ-תרומתו לתvליך הייצור-. הקפיטליסט איננו פרזיט עם כוח מיקוח, אלא אחד מהגורמים התורמים לתהליך הייצור (שים לב להבדל בין זה לבין היכולת לבלום את תהליך הייצור. גם דמי פרוטקשן למאפיה מאפשריo ייצור, אולם ברור שהמאפיה איננה "יצרנית"). זה חשוב מאוד, משום שאם חלוקת ההכנסות נובעת אך ורק מכוח המיקוח של השחקנים, ואפילו אם כוח המיקוח של השחקנים תלוי במקורו בכשרונם ובחריצותם (וככזה אמור להתחלק פחות או יותר באופן אקראי, כמו למשל הגובה של האוכלוסיה), כוח מיקוח יחסי משפיע על חלוקת הכוח העתידית. זה שאדם גבוה ממך פי שניים לא גורם לו להפוך לעוד יותר גבוה ממך בעוד עשר שנים. לעומת זאת, אם כוחו גדול משלך פי שניים, בקלות הוא יכול לנצל יתרון זה על מנת להגיע למצב שבו כוחו יהיה גדול משלך פי שלוש (וראה הדוגמא של נושה מול חייב). את המצב הזה הבינו כלכלנים פוליטיים, ולכן התאוריה הנאו-קלאסית מוכיחה שההכנסה של הקפיטליסט (או של כל שחקן אחר) תלויה ב-תרומתו היחסית לתהליך הייצור-. וזו כבר הצדקה מוסרית. זה כבר כמו להגיד שאם אני מייצר עשרה מסמרים ואתה עשרים, אז לך מגיע פי שניים מאשר לי (ולא מצב שיווי משקל שבו אתה חזק ממני פיזית פי שניים אולם לא משתלם לך להרוג אותי לגמרי אזי נגיע לשיווי משקל בו אתה מקבל פי שניים ממני ובתמורה נמנע מלהכות אותי נמרצות).

כיצד תורם הקפיטליסט לתהליך הייצור? זה ברור הרבה יותר מאשר בעל אדמות פרזיט מהמאות שעברו. הוא מספק מכונות כמובן, אשר בהחלט תורמות לייצור. אבל כמה בדיוק, ובאיזה יחס לתרומתם של העובדים? אפשר אולי לחשב את זה עבור תהליכים פשוטים למדי עבור כל מכונה לחוד, אבל זה לא עוזר כל כך בעולם המודרני. הפתרון, כמו שהסברתי בעבר, הוא להתייחס אל כלל אמצעי הייצור כאל "הון", ותרומתם היחסית הממוצעת של כלל אמצעי הייצור הללו מכונה ה"פריון השולי של ההון", ולמעשה זהו שיעור הריבית הממוצע במשק. אם אתה שם כסף בבנק, הוא "עובד" במהירות מסוימת הנקבעת על פי היחס שבין תרומתו של ההון לכלל הייצור החברתי לתרומתו של כוח העבודה, תרומתם של בעלי האדמות, ועוד מספר גורמי ייצור אחרים שנוספו בעת המודרנית. ההון הפיננסי הינו הגילום האבסטרקטי של מכונות, מפעלים, וכל דבר אחר אשר תורם לתהליך הייצור. בשל כך בעל ההון זכאי בצדק להכנסה גדולה כל כך, משום שהוא תורם רבות כל כך לייצור.
הבעיה היא שההצדקה המוסרית הזו בנויה על היכולת לחשב (לפחות בקרוב) מה היא תרומתו היחסית של ההון, וזו בתורה תלויה ביכולת למדוד את ההון. בוודאי שהיא תלויה ביכולת לראות את ההון כדבר מה אשר -תורם לתהליך הייצור- תרומה מדידה וברת-השוואה לתרומתם של גורמי ייצור אחרים. הגישה הזו בעייתית, מסיבות תאורטיות עמוקות (חפש בוויקיפדיה מידע על "מחלוקת קיימברידג"' או "Capital controversy"), וגם מסיבות גלויות יותר לעין. למשל, נהוג לחשוב שהמשבר באסיה הדרומית בסוף 1997 שבו ירדה כמות ההון בחצי נבע מ"עודף השקעות". מה משמעות הדבר? הלוואות זולות אשר ניתנו בהסתמך על ציפיות גבוהות מרווח ב"שווקים המתעוררים" במזרח אפשרו לפירמות ויזמים להמשיך להשקיע "מעבר לכדאיות". מה פרוש "להשקיע"? פרוש הדבר שהם המשיכו לרכוש מכונות וציוד תעשייתי מעבר לכדאיות. ומה פרוש "מעבר לכדאיות"? מעבר ליכולתם למכור מוצרים ושרותים במחירים שיכסו את ההלוואות וההשקעות. עם הסימן הראשון לכך שההשקעות לא בהכרח יחזירו את עצמן החלה פניקה, אשר גרמה למפולת והפסדי הון עצומים. לענייננו, מסתבר שצמיחה מהירה של הון (בדמות מכונות וציוד תעשייתי, ולמען האמת "יכולת ייצור") הביאה למפולת של כמות ההון.

מכך ניתן להסיק שה"הון" איננו אוסף מכונות וציוד. אין ספק שמכונות וציוד תורמים רבות לתהליך הייצור, אבל ערך ההון הינו מוסד חברתי המעיד על -בעלות יחסית- על יכולת ייצור, לא לתרומה לתהליך הייצור. חלוקת ההכנסות אם כך איננה נקבעת לפי התרומה היחסית לתהליך הייצור, אלא לפי הכוח החברתי היחסי. אין ספק שסוגים מסוגים שונים של תרומה מקנים לתורם כוח. תרומתו של מהנדס תוכנה לתהליך ייצור התוכנה מספקת לו כוח מיקוח מסויים. אולם גם בעל האדמות הפרזיט שלנו הינו בעל כוח, וגם בעל מפעל בעיירה מוכת אבטלה, וגם שלושה תאגידים טרנס-לאומיים המחלקים ביניהם את השוק (המצב ברבים מהענפים התעשייתיים), וכוח הולך לכוח. לא רק כשרון לא שווה מוליך לחלוקת הכנסות בלתי שווה, אלא גם חלוקת הכנסות בלתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בלתי שווה. וחלוקת ההכנסות, הכוח היחסי של גורמים שונים בחברה, הינה בלתי שוויונית בהרבה מכל וועדה פוליטית אשר נבחרת במשטר דמוקרטי, אפילו קקיוני יחסית.

עד כאן הבעיה. על הפתרון, בפעם אחרת כשיהיה לי כוח.
זה לא קל אלא כבד 253647
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 5:30
אחרי שקאראתי את תגובתך שלוש פעמים, אני מנסה להשיב על השאלות הפשוטות האלו:
(1) המתקומם *מעדיף* "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים". האם גיל מסכים או שהוא מעדיף לסמוך על ועדת ממוחים יותר מאשר על ה X?

(2) המתקומם טוען ש"אין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל (או עמל פחות)". האם גיל מסכים או שהוא טוען שלעיתים ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל?

אם תוכל לעזור לי להבין איפה אתה עומד, יהיה לי קל יותר (אולי) להבין את נימוקך המפורטים מאוד. כרגע נראה לי שיש כאן נימוק מפורט אבל אין טענה.

-------------------------
הבהרה:
כאן ובתגובות אחרות אתה "מדביק" לי את הטענה "שהמצוי הוא הצודק". בכל הדייון, אינני חושב שהשתמשתי במילה "מצוי" אפילו פעם אחת. אבל לייתר ביטחון: אינני מוצא שום בסיס לצדק במצוי ולא נשען על המצוי בטעוני.
יתר על כן, אני כמוך סבור שהמצוי *איננו צודק*!!! ויש לשנותו. רק נידמה לי שהשינוי שאני מציע הוא בכיוון ההפוך מזה שאתה מציע.
מה שאני מחפש זה קרטריון (נקודת אחיזה משותפת) מוסכם שעל פיו נוכל להחליט מה היא שיטה או "חלוקה" צודקת.
------------------------
השערה:
בפסקה האחרונה אני מזהה מה שנראה, אולי,כתחילתה של טענה.
"כח הולך לכח" ו"חלוקת הכנסות בילתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בילתי שווה".
אני מנחש שזוהי רק הרישא לטענתך אבל לא מוצא את הסיפא. מכל מקום, אם זו הטענה כולה - אני מסכים לה.
נדמה לי שאפילו המחשתי את הטענה הזו שלך בשאלה מס' 2 שהצגתי בעבר. שם חלוקת הכנסות בילתי שווה (מסיבות פשוטות) בין שמעון לראובן, ביחד עם בחירתם החופשית של השניים, הביאה לחלוקת הכנסות אפילו פחות שווה.
מה שלא ברור לי הוא,
(3)האם לדעת גיל, בתנאים של שאלה מס' 2, ראוי לקחת כסף משמעון (הקבלן) ולתת לראובן.
--------
סיכום:
נראה לי שהסיבה שאפילו אחרי כ-‏12 ימי דיונים אני לא מצליח להבין מה היא עמדתך לגבי שלושת השאלו הנ"ל, איננה רק מנת המשכל הנמוכה שלי. ואם לא לא תתקן את החוסר הזה בהקדם, האלץ להתחיל לפקפק ביושרך האינטלקטואלי.
זה לא קל אלא כבד 253704
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 16/10/2004, 13:15
1. במהלך הדיון ביננו כבר ציינתי חמש פעמים לפחות שהתשובה היא חיובית. אני לא חושב שראוי שוועדת מומחים תקבע מה השכר שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל. גם משום שאין "מגיע" כזה, וגם משום שבמציאות של ימינו זה לא פרקטי. גם אם אני מבין שה X שלך לא צודק, אינני רואה דרך לתקן זאת ע"י וועדת מומחים.
לעומת זאת, בכל הנוגע למשל לרמת המיסוי, להרכב הבעלות על נכסי ציבור (ובכלל זה אדמות), הוצאה ציבורית, ואכיפה של רמת מינימום לשכר, אני בהחלט מעדיף "וועדת מומחים", שאותה אני מכנה בשם "אזרחי מדינת ישראל". אני מעדיף שאזרחי מדינת ישראל יגיעו בתהליך דמוקרטי להחלטה בדבר שכר מינימום, ולא להשאיר זאת ל X. מדוע? משום שבעוד אתה רואה ב"כוחות השוק" דבר צודק וראוי, אני רואה בהם פקעת של אינטרסים ומאבקי כוחות. חלק ממאבקי הכוחות הללו קשורים בייצור סחורות, ולכן לפעמים אנו מתבלבלים לחשוב שזה כל מה שיש ב"כוחות השוק". אולם משעה שאני מבין שכוחות השוק אינם מזג אוויר ולא חוקים פיזיקליים, אני מבין שיש להסכים איתם כאשר הדבר מתחייב והם הרע במיעוטו, ולשנות אותם כאשר הם אינם משרתים את טובת החברה הישראלית ויש פתרונות טובים יותר. זה איננו "עיוות" של שום דבר - ה"שוק" קיים בשביל בני אדם, ולא להפך.

אני אכן "מדביק" לך את הטענה שמה שמצוי הוא הרצוי, אולם נראה לי שבצדק אני עושה כן. האם אינך מסכים שקביעת השכר ע"י "כוחות השוק" (מלבד התערבות קטנה יחסית של ממשלות) הינה ה"מצוי"? והאם לא הסברת פעם אחר פעם שקביעת השכר ע"י ה "X" הזה הינה הדרך הצודקת ביותר? האם מכאן אין זה נכון להסיק שאתה גורס כי המצוי הוא גם הצודק?

לגבי שאלה 2) שלך: כבר עניתי לך גם על זאת. יש דיון נוסף ומעניין לא פחות לגבי מדיניות החברה כלפי אנשים אשר אינם מסוגלים או אינם רוצים או נמנע מהם לעבוד. הדיון בקשר למדיניות רווחה הוא לגיטימי, אולם אין אנו עוסקים בו עכשיו. אנחנו עוסקים בחלוקת ההכנסה בין אנשים שעובדים ותורמים כפי יכולתם. במסגרת הדיון הזה אני אינני טוען שיש לקחת ממי שעובד יותר ולתת למי שעובד פחות (לקחת 15 שקל ממי שעבד 10 שעות ולתת למי שעבד 7 שעות, עפ"י הדוגמה שלך), אלא טוען כי ההגדרה שנותנת החברה המודרנית ל"מי עובד יותר" היא איננה צודקת כלל ועיקר, ומתבססת על תאוריות פסבדו-מדעיות אשר כל מטרתן להצדיק חוסר צדק במסווה של מדע אובייקטיבי. אין לי בעיה עם זה שמי שייצר מאה מסמרים ישתכר פי שניים ממי שייצר חמישים מסמרים. הבעיה שלי מתחילה כשאנחנו מכניסים למשוואה את עורך דין שקשוקה (רם כספי), עורך הדין של האחים עופר אשר הוציא בעבורם מהמדינה את "צים" במחיר מציאה וקיבל על כך מן הסתם אחוזים נאים. על הפרודוקטיביות שלו אני מוצא לנכון לדון, ואני כמובן לא מקבל את ההסברים הטאוטולוגיים של אורי ודומיו על כך שהפרודוקטיביות שלו נמדדת בכמה האחים עופר שילמו לו.

כוונתי בכך ש"כוח הולך לכוח" היא לא ששמעון הצליח להסתדר יותר בחיים בזכות המשכורת הגבוהה יותר ולכן חסך בצד, למד, ועכשיו הוא מרוויח עוד יותר. דוגמא טובה יותר היא שראובן מגיע לפת לחם, האבטלה בחוץ חוגגת, ואז הקבלן של ראובן מעמיד אותו בפני ברירה - הוא יכול להתחייב (מרצונו החופשי!) לוותר על 90% מהמשכורת שלו לעשרים השנה הבאות, או שהוא יכול למות ברעב. וראובן יסכים, כי לחיות זה עדיף על למות. הקבלן בסיפור שלנו מנצל את כוחו היחסי על מנת לשנות עוד יותר את יחסי הכוחות לרעת ראובן, ואין לזה שום קשר לכמה מייצר ראובן או כמה מייצר הקבלן.
עכשיו, זו דוגמא קיצונית כמובן, ולא מציאותית. אבל דברים דומים (גם אם קיצוניים פחות) מתרחשים מדי יום בשוק התעסוקה של העובדים העניים. ובתשובה לשאלתך 3), במצב כזה על המדינה להתערב, ולזרוק את הקבלן לבית סוהר, או לקנוס אותו כך שהוא לא יחלום אפילו על לנסות את זה עוד פעם. כי כמו שהמדינה אמורה להגן על ראובן מאנשים חזקים ממנו פיזית שסוחטים ממנו דמי פרוטקשן, כך היא אמורה להגן עליו מפני מעסיק אשר סוחט אותו ומנצל אותו.
זה לא קל אלא כבד 253711
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 13:57
א. השכר המקובל במשק לא נקבע על פי תיאוריות פסבדו מדעיות משום שהוא לא נקבע על ידי בני אדם. הטענה הזאת מקבילה לטענה שמזג האוויר נקבע על פי מדע המטאורולוגיה. אם בכלל, זה ההיפך.
ב. העובדה שהממשלה גילתה שחיתות ואזלת יד במכירת צים או החברה לישראל או מה שזה לא יהיה מחר איננה צריכה להפתיע לאור אזלת היד והשחיתות שהיא גלתה כאשר היא נהלה את החברות האלו. מסקנה - רצוי שלא יוחזקו נכסים כלכליים בידי המדינה.
ג. לא ברור מדוע בחרת בדוגמה מופרכת ודמגוגית (עשרים שנה בשכר רעב) בשעה שלטענתך יש כל הרבה דוגמאות דומות בשוק התעסוקה. אולי זה באמת סתם דמגוגיה?
זה לא קל אלא כבד 253722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 14:16
באשר לעשרים שנות הרעב: אם איני טועה קיים בדיני חוזים חוק נגד עושק, ולפיו חוזה שכזה שנחתם בתנאים שכאלו (עבודה בשכר זניח ביחס לשכר הממוצע במשק, בתנאים שבהם אין לחותם החוזה ברירה של ממש) נחשב עושק ואינו תקף. אתה אמרת שגם במדינה ליברלית אידאלית יהיה צורך בבית משפט לאכיפת חוזים. האם חוק "נגד עושק" שכזה יהיה מקובל עלייך באותו בית משפט? (ברמתו העקרונית. על הפרטים - מתי התנאים של החוזה רעים, ומתי אין לחותם החוזה ברירה - אפשר להתווכח).
זה לא קל אלא כבד 253736
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 15:16
אולי תוכל להדגים? אולי מדובר במצב בו אתה כופה על אדם לחתום על חוזה באיומי סחיטה או משהוא מעין זה. גיל רומז לתסריט אחר הדורש קונספירציה מקיפה מצד המעסיקים.
זה לא קל אלא כבד 253737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 15:22
למה ללכת רחוק? אתה מסכים איתי שהמצב במדינה בימים אלו הוא כזה שבו לאדם בן חמישים קשה מאוד עד בלתי אפשרי למצוא עבודה? נניח שמדובר באדם שחייב כסף בשוק האפור ומאיימים לשבור לו את הרגליים בעוד שבוע, והנה בא אליו בעל עסק שמקורב לבעלי החוב ומציע לו "עסקה" - הוא יעבוד אצלו בשכר מינימום, כאשר חצי מהשכר יילך לכיסוי החוב. כמו כן נאסר על האיש להתפטר במשך חמש שנים. עסקה איומה ונוראה לכל הדעות, אבל האיש גם לחוץ שישברו לו את הרגליים וגם, מה לעשות, לא הכי חכם, וחותם על החוזה. לבעל העסק זה כמובן משתלם, גם לבעלי החוב (הם מקבלים סכום כסף קבוע על הריבית במקום שיצטרכו לשבור למישהו את הרגליים, ואילו החוב עצמו נותר ללא שינוי ממילא), ואילו האיש החכם מגלה תוך חודשיים שהוא במלכודת שאין לו איך לצאת ממנה. האם בית משפט צריך, לדעתך, לקבל את החוזה כקביל?

אני לא חושב שהתרחיש הזה (שהמצאתי כרגע) הוא בדיוני יותר מדי.
זה לא קל אלא כבד 253746
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 16:21
מה שאתה מתאר כאן הוא גם מופרך וגם לא שונה בשום מובן מהותי ממקרה "פשוט" של סחיטה באיומים‏1. האם אותו מעסיק היה מציע את אותה עסקה אילולי היה קשור במלווים? ואם הוא לא קשור, כיצד נפסק שמחצית השכר הולכת לכיסוי החוב? המעסיק הרי משלם לעובד, לא לנושיו.

‏1 החלק המופרך הוא הנקודה בדבר התועלת שיכולה להיות לקרימינלים מעין אלו מעבודתו של בעל החוב. שלא לדבר על אי החוקיות של עצם הליך הגביה באיומים.
זה לא קל אלא כבד 253747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 16:32
אני אוותר על נסיונות להתאים את הסיפור לדרישות שאתה מעלה. אם אתה מבקש להניח שמקרה של אדם שחותם על חוזה שרע לו בצורה קיצונית בגלל שאין לו אלטרנטיבות ראויות הוא בלתי אפשרי במציאות - אתה מוזמן להנות מחמת הספק.
זה לא קל אלא כבד 253946
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/10/2004, 7:41
טוב, אני מודה שהגזמתי קצת בעניין ה"יושר האינטלקטואלי" וזה קצת רטוריקה וקצת דמגוגיה. אבל נהנתי ולא הצלחתי להתאפק.
נדמה לי שאפשר לסכם (אתה מוזמן לתקן אם צריך):
1) גיל מעדיף, באופן עקרוני, להניח לכוחות השוק לקבוע את הכנסתם של אנשים (יותר מאשר לועדות למינהן).
2) באופן עקרוני גיל סבור שאין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל או עמל פחות
3) במקרה הספציפי של של שאלה מס' 2, גיל מסכים שאין זה ראוי לקחת משמעון הקבלן (שחסך ועבד יותר) ולתת לראובן שבחר לא לעשות כך.

הערות:
1. שכר מינימום אחיד (כמו גם הגנת ועדים מפיטורים) תפגע בעיקרון עליו הסכמנו ב(2) לעיל כי בין מקבלי שכר המינימום יהיו אנשים כמו ראובן (שלא עבדו או למדו כי לא בא להם) ובין משלמי השכר הזה יהיו אנשים כמו שמעון. ונמצאנו עושים מה שאמרנו שלא ראוי לעשות.

2. בעיניין "המצוי והרצוי" נדמה לי שאתה מבלבל בין סיבה ומסובב. גם אם אני מעדיף את המצוי (כו שניסחת אותו) אין זה בגלל שהוא מצוי אלא בגלל שהוא עדיף. כלומר, גם אם הוא לא היה מצוי הייתי מעדיף אותו. וזה לא משתמע ממה שייחסת לי (כאן אתה חוטא בדמגוגיה - אבל מגיע לי, כי גם אני משתעשע בה לפעמים)

3. בעינין הדוגמה של הקבלן הסחטן (שהיא אכן "קיצונית ולא מצאיותית") אני יכול רק לומר שבמצב של אבטלה חוגגת וכו' גם הקבלן מנסה לשרוד והוא נסחט עלידי לקוחותיו שכח המיקוח שלהם מרקיע שחקים.

-----
ובכל זאת, אני גם יכול להסכים:
1. יש מיקרים שעל הממשלה להתערב כדי להמשיך ולקיים את השוק החופשי ולשמור על האינטרסים המשותפים של כל השחקנים בשוק הזה. התערבות כזו צריכה להיות יותר דומה להתערבותו של שופט כדורגל במשחק (שגם אם הפועל תוביל 9-0 על מכבי הוא לא יקח שערים מהפועל ויתן למכבי) מאשר להתערבותו של רובין-הוד הרומנטי, שלא היה מהסס לקחת מהפועל איזה 4.5 שערים כדי שכל המשחקים יגמרו בתיקו.

2. כנראה שישנם מיקרים קיצוניים, שאת פרטיהם אינני מכיר ואילהם אתה מתמיד לחזור, הקשורים ל"אוליגרכיה" הישראלית ואיך שהיא נוצרה. אם באמת קיימות 5 או 20 משפחות שאפשר להצביע על הדרך בה הם עשקו את נכסי המדינה ובכך צברו כח שבו הם משתמשים כיתרון לא הוגן (כאילו, הצליחו להעלות 13 שחקנים למגרש הכדורגל), במאבק לתיקון העיוות הזה אני בהחלט מוכן לתמוך.
אני רק חושב שמאבקו של ג'קי (כבר שכחנו שמזה התחלנו) הוא יותר כללי ופוגע בי, למשל, יותר מאשר באחים עופר, למשל.
מן הקל אל הכבד 2 252597
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 11:26
1. ראשית, לא מוכרחים לבנות את התאוריה החברתית סביב מושג הזכות; אפשר למשל לעסוק בטובת המשתתפים (אם או בלי מסך של בערות). נכון שזכות מוגדרת טוב יותר וקל יותר לגזור ממנה כללי התנהגות - אני לא חושב שזה מאלץ אותנו לבחור בפתרון הזכויות על-פני פתרונות מסובכים יותר.

2. כפי שציין פעם יהונתן אורן, אפשר לשמור על הגישה ה"זכותנית" ועדיין לגבות מסים למטרות מגוונות, אם נסכים שמשה "הרוויח" רק את החלק שנשאר מ- 542 השקלים שלו לאחר מיסוי. הרי משה הקבלן לא מרוויח פי 7 משמעון כי הוא מגדל המון פלפלים בחצר, אלא בגלל שהוא משתמש במשאבים חברתיים. חלקם באופן מוחשי (חינוך, מערכת תחבורה, מערכת פיסקלית יציבה), חלקם מגדילים את הכנסותיו באופן עקיף (משרד החוץ, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה), וחלקם בזה שהם מפנים אותו מלעסוק בדברים הכרחיים אבל פחות מועילים (משרד הבריאות, משרד הבטחון).

3. יש נקודה משמעותית שהסיפורים הקונקרטיים מחמיצים: שמעון עובד מדי יום שלוש שעות יותר, כדי לחסוך לעת זקנה. אם נבוא בחורף עוד 30 שנה ו*אז* נחליט האם לקחת ממנו לטובת החרגול המסכן, זה לא יהיה צודק; אבל אם הוא יודע מראש מהם הכללים ו*בכל זאת* מחליט לחסוך, זו בעיה קטנה יותר. בכל הסיפורים האלה, צריך להכריע בהנחה שגיבורי הסיפור ידעו מראש מה תהיה ההכרעה הזו (כמובן שכללים משתנים לפעמים, אבל זה לא נכון לבנות סיפור דווקא סביב כלל כזה).

4. פרט למשה החרוץ שחסך ולמד והוא עכשיו קבלן, צריך לקחת בחשבון את גד שזכה בלוטו, ודן שהוא שחקן כדורגל מבריק (ועובד 12 שעות בשבוע), ונפתלי שחסך ולמד ואז חלתה אשתו בסרטן - וכן הלאה.
זה לא מעשי (וגם לא מוסרי) להושיב ועדת מומחים שתבחן בכל מקרה כמה התאמצנו. הנתונים שצריך להתחשב בהם הם גובה ההכנסה (בעיקר), ומקורה (במידת מה). הרעיון הוא שאדם שהכנסתו 542 שקלים ליום הוא, בסיכוי מסויים משה שעובד קשה, ובסיכוי אחר דן הכדורגלן.

5. חוק התפוקה השולית הפוחתת: השקל האחרון של משה הוא כמעט חסר משמעות ביחס לשקל הנוסף של ראובן או שמעון.
מן הקל אל הכבד 2 252646
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 15:57
1. גם "טובת המשתתפים" היא זכות (זכותם ל"טובה" כזו או אחרת). אתה צריך להצביע, עם זאת, מדוע זכות זו מתחייבת מכלל דברים.

2. זהו טיעון בעייתי, מכיוון שאתה טוען בו זמנית כי יש למסות את משה כדי לקיים את המשאבים החברתיים, וקיומם של אלו מצדיק את המיסוי. כלומר, אתה טוען ש-א’ מצדיק את ב’ כי ב’ מצדיק את א’. זו בעיה. מעבר לכך, דומני שהמשאבים החברתיים עומדים לרשות כולם ואינם בלעדיים רק למשה.

3. זו נקודה בעייתית עוד יותר. אם נודיע לשמעון מראש שמאמציו יסתיימו בכך שכל חסכונותיו יועברו לידי ראובן ורעיו החרגולים, אנחנו דנים עצמנו מראש למציאות נטולת שמעונים (הם יברחו) ומרובת חרגולים. ברור כי במקרה כזה לא תהיה מדינה, לא יהיו משאבים חברתיים וגם לא יהיו חרגולים, כך שאתה מציב הנחה שידוע לשנינו מראש שלא תיתכן שתתקיים.

4. אם מניחים שבמשוואה יש מקום לביקוש והיצע (ובלי זה, כפי שמכיר מרקס וממנו דרומה וצפונה, קשה למעשה לקיים משוואת ערך כלשהי) הרי שגד שזכה בלוטו ודן הכדורגלן ראויים להכנסתם משום שרבים רוצים לזכות בלוטו או להיות שחקני כדורגל, אך רק מעטים מצליחים בכך; ואילו לנפתלי אירע ההיפך: הוא העלה בגורלו אירוע שהביקוש לו שלילי מאוד. בכל מקרה, לא ברור לי איך מתווים המקרים השונים מסלול לזכאות של ראובן למנתו של מי מהם.
הנתונים שאתה רוצה להתחשב בהם הם נכונים (גובה ההכנסה) או שגויים (מקור ההכנסה) אך לא ברורה המטרה: מדוע גובה ההכנסה או מקורה מגדירים זכות של ראובן לכסף?

5. “חוק התפוקה השולית הפוחתת: השקל האחרון של משה הוא כמעט חסר משמעות ביחס לשקל הנוסף של ראובן או שמעון.”
בעיני מי? התוכל לפרש?
מן הקל אל הכבד 2 252675
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 18:02
1. אפשר לראות את "טובת המשתתפים" כזכות, אבל זו לא הדרך היחידה לנמק את המטרה הזו. למשל, זו יכולה להיות מטרה בפני עצמה.

2. המיסוי מוצדק משום שהמשאבים החברתיים מסייעים בתהליך הייצור. אבל המיסוי אינו *מטרתם* של המשאבים - המטרה שלהם היא טובת החברה (זו מהסעיף הראשון), ייעול כל תהליכי הייצור במשק (בין השאר, כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים ולשפר את המשאבים החברתיים).
נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל בעל חברת משאיות משתמש בתשתית התחבורתית יותר משליח על טוסטוס; בעל מלון תלוי יותר בתיירים שמגיעים לארץ (בזכות האיכות הכוללת של השירותים שהם מקבלים כאן) יותר מבעל מכולת; בעל נכסים נהנה יותר מהגנתה של המשטרה ממי שחי בשכירות. אני לא חושב שאפשר לכמת את ההנאות האלה במדויק - בקירוב טוב, ההנאה עולה עם ההכנסה (והנכסים; בשביל זה יש מסים מסוג אחר).

3. אדרבא, זו נקודה מרכזית. כללי המשחק צריכים להיות הוגנים וצודקים מצד אחד, וסבירים מצד שני. למשל, גם אילו הייתי חושב שהצדק מחייב חלוקה אחידה של המשאבים ("איש לפי צרכו") בלי תלות בהשקעה בייצור המשאבים האלה - גם אז הייתי מתנגד לשיטה הזו (משום שכפי שאתה אומר, היא תבריח או תדכא את בעלי היוזמה, ותרבה בטלנות).
לכן אסור שכללי המשחק יקבעו שבחורף על הנמלה והחרגול לחלוק את כל מה שאספו. מצד שני, לא נורא אם יגבו "היטל חורף" של 10% - מתוך הבנה שבין הנזקקים יש כמה חרגולים, אבל גם עכבישה כרותת רגל ונמלה שעבדה כל הקיץ והמחסן שלה עלה באש.

4. יהי רצון שירבו זכויותינו כרימון. אני לא מבסס עליהן את הטענות שלי.

5. בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון.
צריך להדגיש שלא זה הנימוק שלי לצורך במיסוי - אבל זו נקודה שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את גובה המס.
מן הקל אל הכבד 2 252683
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 18:37
1. תצטרך לבאר את דבריך. מהי "מטרה בפני עצמה"? האם מהשגת מטרה זו אין לגזור באופן טבעי זכויות? לדוגמה, אם אני רוצה לדעת לרקוד (מטרה) האין נגזר מכך באופן מובן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לרקוד? ובמטבע דומה, האם לא נגזר מהצבת מטרה של "טובת המשתתפים" שיש להם זכות לכך?

2א. יש בעיה אחת והיא הטענה: "המיסוי מוצדק... כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים." מעבר לכך, "טובת החברה" ו"ייעול כל תהליכי הייצור במשק" הן הגדרות מעורפלות מאוד, במיוחד כשהן נמדדות כנכונות ובלעדיות ולא מול חלופות אפשריות.

2ב. טענת "נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל... ההנאה עולה עם ההכנסה." זו טענה שהיא לכל הפחות בעייתית. האם בעלי חברת תוכנה המוכרים את מרכולתם דרך האינטרנט, דרך משל, עושים שימוש גדול יותר ב"משאבים החברתיים" מאשר נהג הטוסטוס או בעל המכולת הנהנים מהכבישים, המדרכות, השוטרים, וכו'? ספק רב. האם ייבואן סוני עושה שימוש רב יותר במשאבים מתחנת המוניות "קסטל"? מסופקתני. האם חברת "טבע" עושה שימוש רב יותר במשאבים מקואופרטיב אגד על אלפי אוטובוסיו, עובדיו, חבריו ושכיריו (ואלפי דירותיהם)? אפשר לפקפק בכך.
המקום היחידי בו טיעונך מתקרב במידת מה לנכונות נוגע לכמות נכסי דלא-ניידי העומדים לרשות בעלי הון רב יותר, אך גם כאן ברוב המקרים הם אינם עושים שימוש במשאבים החברתיים אלא בשומרים ששכרו בכספם.

3. טענת שלא נורא עם ייגבו "היטל חורף" בגובה 10 אחוז: לא נורא בעיני מי? ולפי איזה קנה מידה ייקבע גובה היטל החורף? זה של ראובן (שיתמוך מן הסתם בהיטל של 90 אחוז)? ועדת המומחים (שדחית מעורבותה בטיעון שזה לא מוסרי ולא מעשי)?
בשורה התחתונה, אין זה מעלה ומוריד הרבה מהם כללי המשחק הנוכחיים, משום שהשאלה הקובעת היא מי קובע את כללי המשחק ומהם הסייגים לקביעותיו. באנגליה של שנות החמישים והשישים, למשל, נקבע כי הממשלה קובעת את כללי המשחק ואין סייגים לכוחה כאן. התוצאה הייתה, כמתבקש, מס הכנסהבגובה 95 אחוז (כפי שמאוזכר בשיר "איש המס" של הביטלס: "חמישה אחוז נראים לך פחות מדי? תגיד תודה שלא לקחנו הכל... כי אני איש המס, ואתה לא עובד בשביל אף אחד מלבדי.").
כמובן שיש הגבלה מעשית לגובה המס שניתן לגבות מן השמעונים למיניהם, כפי שקבע הפרופסור פרקינסון: מס ההכנסה מתחיל להיות גבוה כשלנישום מתחיל להשתלם לרמות במקום לשלם מס כחוק; והוא הופך גבוה מדי כשהנישום מהגר לארץ אחרת.

5. "בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון." מיהו משקיף אובייקטיבי? האם ייתכן דבר כזה?
מן הקל אל הכבד 2 252847
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 13:27
1. לפי המלון שאני שומר למקרים כאלה‏1, "מטרה" היא "1. תכלית, דבר ששואפים להשיגו, תעודה; 2. מקום שאליו מכוון היורה את נשקו" (הגדרה 2 קצת פחות רלוונטית כאן). טובת הציבור היא דבר ששואפים להשיגו.

אני בכנות לא מבין את האובססיה הזו לתרגם כל דבר לזכויות. למשל, אני רוצה לדעת לעופף בכנפיי - האם נגזר מכאן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לעוף?

2א. זו קריאה לא מדויקת של מה שכתבתי. הדגשתי שמטרת המיסוי היא טובת החברה, והדרך שבה זה קורה היא הגדלת המשאבים הציבוריים ומתוך כך ייעול כל תהליכי הייצור. כדי לחסוך שלב, הדגשתי מיד שמזה נובע בין השאר שאפשר יהיה לגבות עוד יותר מסים (ולשפר עוד יותר את תהליכי הייצור, ולגבות עוד יותר עוד יותר מסים) - אבל המעגל הזה אינו יעד כשלעצמו: היעד הוא "תוצר הלוואי" של המעגל (טובת החברה, כאמור).

אתה כותב שטובת החברה היא הגדרה מעורפלת: נכון מאד. ככה זה. (רק לי זה מזכיר את "משחק השחמט" של סטפן צוויג? אפשר לחכות למהלך של ד"ר בר-ביצוע בלוח השני).

2ב. בעלי חברת התוכנה עושים פחות שימוש באספלט, ויותר שימוש במערכת החינוך ובלוחות גיר ירוקים. אין לי ספק שאפשר למצוא המון דוגמאות שנמצאות מעל ומתחת לקו הקורלציה "שימוש במשאבים כפונקציה של ההכנסה", אבל מצד שני ברור לי שהקורלציה חיובית והמתאם לא רע בכלל.

3. "לא נורא אם יגבו היטל חורף" - לא נורא לדעתי. שם מתקבלות ההחלטות שאני כותב עליהן. את קנה המידה יצטרכו לקבוע, ככל הנראה, מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם. אני מאד מקווה שהם יקחו בחשבון את הנזק שיגרם לראובן אם האף שלו יקפא (ואת ההוצאות הרפואיות שזה יגרור), וגם (לא פחות חשוב!) את העובדה שאם ההיטל יהיה גבוה מדי, שמעון יתפוס את החסידה הבאה וילך לאסוף אגוזים במדינה אחרת.
קודם ציינתי שזה לא מעשי ולא מוסרי להושיב ועדת מומחים שתפקח על כל אחד מאיתנו באופן אישי (ותבדוק כמה עמלנו ולמה התבטלנו) - זה מצריך מליון ועדות ויותר מדי חדירה לפרטיות. אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה).

5. אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך.

‏1 מלון כיס מנוקד ומצויר, אברהם אבן שושן ודב ירדן.
מן הקל אל הכבד 2 252858
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/10/2004, 14:21
1. אוקי, הבנתי. טענתך היא, לפיכך שטובת הציבור הוא דבר שיש לשאוף להשיגו בלי שיהיה צורך לתת לך הצדקה (עיגון בזכות) משום שזהו דבר מובן מאליו, נכון? עכשיו רק נותר להגדיר מהי טובת הציבור (עניין נתון במחלוקת) ובאיזו מידה השגת טובה זו מצדיקה את האמצעים (עניין נתון במחלוקת שני) ואנחנו מסודרים.
לגבי "אובססיית הזכויות": זו לא אובססייה, אלא סתם שאיפה לבהירות. כשאתה מבסס מטרה כלשהי על זכות, מידת הלגיטימיות שלה הופכת ברורה. לדוגמה, אם אתה אומר: "מעשה רצח אסור כי לכל אדם זכות לחיות" עיגנת את המטרה (מניעת רצח) בזכות מוגדרת שיכולה לשמש מצע להמשך פעולה (או מחלוקת, אם מישהו כופר בזכות).
כשאתה אומר, לדוגמה, "טובת הכלל היא מטרה שצריך לשאוף אליה כי זה דבר טוב" או "כל אדם צריך לקבל משכורת טובה כי ככה אמר מוישה גרוייס" אתה לא מעגן את דבריך בזכות ולכן היא פתוחה לערעור מיסודה (מי זה מוישה גרוייס ולמה אני צריך לעשות את מה שהוא אומר? למה טובת הכלל היא דבר טוב?), ובהסתכלות מעשית היא אמורפית מכדי שתוכל לשמש לנו בסיס לפעולה ברורה.

2. בגלל האמורפיות של הגדרת "טובת החברה" כאן היא גולשת במהירות לנקודת חוסר שמישות בגלל שני חוסרים:
א. ההגדרה חייבת שיהיו לה גבולות מסוימים (כלומר, היכן עובר הקו בין משהו המפיק טובה לחברה לבין משהו המרע את מצבה).
ב. הטיעון ש"הגדלת המשאבים הציבוריים" מייעל את כל תהליכי הייצור או בכלל מיטיב את מצבה של החברה לא מבוססת על הסבר כלשהו מעבר לחזרה על הטיעון. כפי שאני מבין את זה, אין צורך כאן בצרור הפניות למדינות צולחות שבהן הוגשמה הגדלת המשאבים הציבוריים בהצלחה אלא פשוט הסבר של הלוגיקה של העקרון.

2ב. נניח שנקבל את טענתך שיש מתאם (מתאם וקורלציה אינם אותו דבר, אגב?) בין מידת השימוש ב"משאבים חברתיים" וכמות הכסף המצויה בידי בני אדם, מדוע לא לקשור ישירות בין השימוש במשאבים לתשלום עליהם? בכל החלה כללית ולפי מתאם אתה דן את כל אלו שאינם מתאימים לטביעה בבריכת מיסוי שגובהה הממוצע 40 ס"מ. מדוע שפועל הפוסע ברגליו למפעל ובחזרה צריך לשאת גם בהוצאות נסיעות הראווה של בעל חברת התוכנה והמרצדס שלו? מדוע לא לקשר בין השימוש במשאב ספציפי (ולא המשאבים כמכלול) ובין התשלום עבורו?

3. אתה טוען כי לדעתך לא נורא אם החלטות על גובה המס יתקבלו על ידי "מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם... אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה)."
הנקודה העיקרית היא שבשום מדינה, דמוקרטית או לא, אין המומחים נבחרים. אתה יכול לטעון כי ישנה בחירה משתרשרת (אני בוחר מפלגה, היא בוחרת מנכ"לים הנראים לה), אך זו טענה חלשה ביותר, במיוחד כשיורדים רמה אחת מתחת לדרג המנכ"ל. במציאות, אתה פשוט סומך על פקידים לא נבחרים מתוך הערכה שדעתם תהיה קרובה יחסית לדעתך, לא?

5. כתבת: "אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך."
האם ניתן להבין מהנימה המלבבת שאנו קרבים לקץ דיוננו? לעצם העניין, אם אתה כופר בקיומם של אנשים רציונליים לחלוטין (לא טענתי זאת מעולם, אבל ניחא) אינך יכול לחזור על הטענה בטיעון שאני טענתי אותה גם כן. אתה אולי מביא לסתימת פי, אבל מפריך את טיעונך.
מן הקל אל הכבד מאוד 252796
אייל מתקומם • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 6:44
ענק! אם לעוזי המורה שלי הייתה קוראת "עוקר הרים" על זה היא בטח ההיתה אומרת "המבדיל בין חושך לאור".
כאן - ביחוד בפיסקה האחרונה, אתה נוגע בעצב של השורש. "בצנטרום של הפיילה". ואני מניח שרק לשם המליצה אתה קורא לה "בעיה קטנה".

הבעיה היא שאנשים ,אפילו משכילים, מעדיפים להסתכל בקנקן ולא במה שיש בו. הנה סיפור אמיתי לסבר את האוזן: תקופה מסויימת בחיי עבדתי בבית - כתכנת. הייתי יושב שעות מול המסך. פעם הבן שלי שאל מאיפה יש לנו כסף. אמרתי "מה זאת אומרת, אני עובד קשה". אז הוא אמר: " אבל אתה כל היום יושב ומשחק במחשב". בשבילו - מחשב זה משחק. לך תסביר לו שאני עובד!

כאילו, אם אני לא רואה את שמעון מרים את הפטיש ודופק מסמר אז הוא בטח לא עובד. ואם קשה לי לספור כמה מסמרים הוא דפק אז אין ערך לעבודתו. ומה עם השעות שהוא ישב ב"קורס קבלנים" כשראובן צפה בטלויזיה? את זה לא סופרים?

אבל יותר מהשעות, ומהעבודה הסמויה והכישרון, כמה שווה הסיכון ששמעון לקח. בלי שיבטיחו לו מראש כלום הוא הלך לקורס, הוא חסך, הוא הוציא את הבוחטה שלו מהמזרון ועשה ממנה "הון סיכון" את זה לא סופרים? הרי אם לשמעון לא היו את הביצים (סליחה על הביטוי, אבל בפועלים פשוטים עסקינן) לסכן את הונו, גם ליהודה ולמנשה לא הייתה עבודה בכלל - לא בשכר מינימום ולא בטיח.

ובכל זאת, הבן שלי (7) וכמה אחרים, יגידו שהוא לא עושה כלום - רק יושב במשרד הממוזג ומקשקש בטלפון. לך תסביר להם שהוא, שמעון, מחזיק אותם על כתפיו.

מה בדיוק ההבדל בין שמעון לראובן - אינני יודע. זה לאו דווקא "כישרון" או IQ או כח פיזי או גנים. זה איזה דיבוק שיש בו שדוחף אותו לקום ולשנות סידרי עולם. להפוך עגבניה למלפפון אם צריך, לעשות הכול (גם לעזוב את דימונה) כדי לשפר את מצבו. לא בדרישה מאחרים אלא עלידי עשיה. לרוב האנשים בעולם אין את הדיבוק הזה. הם אומרים "כזה אני וכזה אשאר". הם רוצים ש*יתנו* להם ביטחון, קביעות, תוספת יוקר, שכר מינימום, דמי הבראה. הם *דורשים* (שים לב דורשים!) שיתנו להם אפילו כבוד.
רק שמעון (וקזבלן) יודע, שבשביל כבוד צריך לעבוד.
מן הקל אל הכבד 2 252817
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 8:58
שמעון הוא ערמומי וחלקלק יותר כתוצאה מנסיון חיים ו/או תורשה גנטית, שבגללה גם השרירים שלו חזקים יותר וגם מיתרי הקול. בעברית פשוטה, יש לו את המרפקים ואת היכולת לריב עם בירוקרטיה, עם קבלנים אחרים, ובעיקר: לצוות על עובדים אחרים. כבר מגיל 4, בגן, הוא היה הילד שידע איך להרוויח את כל העג'ועים (גוגואים).
ראובן, שאולי היה באותו גן עצמו, היה ילד אחר, חולמני וחסר מרפקים. כאדם בוגר הוא פחות חולמני, אבל עדיין מרפקים לא במקום הראשון אצלו. אולי זה מה שהטביע בו החינוך הטוב שלנתנו לו הוריו , אולי מסיבות תורשה גנטית, אולי אין לו גוף מספיק חזק. גם מיתרי הקול שלו לא משהו, וכדי לשמוע אותו צריך להתקרב אליו. מי שיתקרב אליו וישמע אותו, דווקא עשוי להיווכח שבהחלט יש לו מה להגיד. אבל לאף אחד אין ראש לזה.
לראובן אין כשרון להיות בוס, לשמעון יש. ראובן מצייר לפעמים, לא פיקאסו אבל בהחלט יותר יפה משמעון. הוא יכול לפתח את כשרון הציור שלו, אבל במשכורת הוא צריך לדאוג לקיום משפחתו וזה לא מספיק. מכיוון שהוא אינו ערמומי וחלקלק כשמעון, אין לצפות, אם נהיה ריאליים, שהוא ידע איך למכור את ציוריו. ראובן גם כותב שירי אהבה נפלאים, אבל רק אשתו יודעת. אין לו זמן להתחבר לאינטרנט ולפתוח דף ב"במה החדשה", הוא פועל פשוט. הוא ימשיך להיות פועל ולחלום על כל הדברים שהוא היה יכול להיות רק אף פעם לא ידע איך, עד לפנסיה שביבי קיצץ לאחרונה (לא, ראובן דווקא לא הצביע בשבילו, למרות ששמעון הבוס רואה בו גאון כלכלי). שמעון ימשיך לעומת זאת להתעשר, ימצא את עצמו יום אחד בעשירון העליון ואפילו יהיה לו זמן לכתוב ב"איל" תגובות של התקוממות כנגד הרעיון שהוא צריך לחלק את כספו למובטלים.
מה לעשות, הכל עניין של כשרון.
מן הקל אל הכבד 2 252839
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ד', 13/10/2004, 11:37
אוקי, אפיינת את שמעון כמאכער נבל ואת ראובן כרפי לירי, ומה עשית בכך? האם אתה רוצה לטעון שהצלחה כספית בחיים כרוכה באופן מעורפל כלשהו בניוולות וחוסר רגישות? שדינם של המשוררים בנפשם לדפוק מסמרים עד הפנסיה?
במלים פשוטות: כן. 252988
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 0:08
קצת יותר בפירוט:

במידה מסוימת, אני *מסכים* עם טענותיהם של אנשי השוק החופשי, שיש בעולם התחרותי-קפיטסטי, בטווח הרחוק, יתרון לבעלי הכישורים. השאלה היא רק "אלו כישורים", והתשובה שלי היא שמעבר לכישורים אינטלקטואליים/פיזיים/רגשיים שנותנים יתרון בעבודה בסוגים שונים, ההצלחה בעולם הקפיטליסטי מודדת יותר כישורים של מכירה, מכירה עצמית, והונאה (מצד אחד) ושל ניתוח מדויק של השווקים כדי להיות במקום הנכון ובזמן הנכון (מצד שני).
האם זה העולם שבו אנו רוצים לחיות?
במלים פשוטות: כן. 253015
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 1:37
אין ספק כי לכישורי מכירה והבנת השוק יש יתרון לא מבוטל בשוק חופשי, אם כי אינני משוכנע לחלוטין כי הכישורים שמקדם שוק לא חופשי עדיפים.

בשוק חופשי, יכולת מכירה והבנת השוק הם כישורים מוערכים, שדעתנו ביחס אליהם עשויה להיות פחות מחיובית, אך אין להתכחש להיותם בלתי-אלימים ביסודם ומכוונים להשפיע באמצעות שכנוע או מניפולציה עקיפה או מבוססים על סתם כושר התבוננות והבנת האופן בו בני אדם חושבים ופועלים (ניתוח שוק דורש זאת ככישור הראשון והחשוב ביותר).

אם נתבונן, לשם השוואה, בשוק רווחתני שבו יש מיסוי גבוה, רפי כניסה גבוהים לרוב תחומי הפעולה המקצועית והגבלות בעלות אופי רישויי רבות, הרי שכאן יינתן יתרון מיוחד לרמאים (הונאת מס הכנסה, למשל), מאכערים (מסדרים רשיונות), תחמנים (עובדים על השיטה), פרזיטים (כנ"ל) ואנשים היודעים להפעיל לחץ אלים כדי להשיג את יעדם. האם מדובר בטיפוסי אדם עדיפים?

אפשר לגשת לנושא גם מכיוון אחר ולטעון כי בשוק חופשי לא יינתן מימון כלל לסוגים מסוימים של יצירה אמנותית והגות אינטלקטואלית ודינה של זו לגווע. לעומת זאת בשוק רווחתני יוצרים והוגים ימומנו על ידי המדינה, ישרדו ויפרחו ויהוו טיפוס אדם נוסף (מעין מוצא אפשרי לרפי לירי שלנו).

במהופך כלשהו, זו הייתה אחת הטענות שהביעו ליברלים, כשניסו לפתור את חידת עוינותם של אינטלקטואלים רבים לחירות. המסקנה אליה הגיעו הייתה שאינטלקטואלים מתנגדים לחירות משום שבמצב של חופש אין בהם צורך. במדינה הרווחתנית – כמו במדינות הסוציאליסטיות – משמשים האינטלקטואלים בתפקיד החיוני והמרכזי של "המומחים" שעל פי דעתם נקבעת המדיניות ומוקצים הכספים; ובתחום היצירה, הם משמשים בתפקיד מקבלי קצבאות בטוחות.‏1
אני לא בטוח שאני מקבל את התיאוריה הזו, לבטח לא במלואה. ישנם כמובן אינטרסים וענייני טובת-עצמם אצל איטלקטואלים ויוצרים, ממש כמו אצל אנשים אחרים, אך אלו אינם קובעי דיעה יחידים. לתופעה שורשים מורכבים יותר.

ואפשרי גם טיעון שלישי: זו טענה שגויה. אם להדרש לדוגמאות החלקיות המצויות בידינו, אינני רואה בהן חיזוק מהותי לדיעה שבמקומות בהם קיים שוק חופשי יותר נעלמים ההוגים, האינטלקטואלים, החולמים והיוצרים. האם הקולנוע הנוצר בהונג-קונג נחות מזה הנוצר בקובה או בלגיה? האם השירה, הפילוסופיה, ההגות והמחקר המדעי באנגליה של תחילת המאה ה-‏19 נחותים ומצטמצמים? האם מדינת אנשי המכירות הידועה גם בשם ארצות-הברית מפרפרת ומפגרת מאחור באיכות האוניברסיטאות שלה? הקולנוע? הספרות? המוסיקה? (טוב, דוגמה לא מוצלחת)

אתה יכול לפסול כמובן את הדוגמאות הללו, כיוון שמאוד קשה לדעת מה היה המצב התרבותי ואיך היה מרגיש רפי לירי שם אילו היו המדינות הללו רווחתניות יותר, אבל ישנן כמה דוגמאות די "נקיות" של מדינות שהפכו רווחתניות במופגן ושיאפשרו לך להוכיח את התיזה שלך, אם יש בה ממש.
לדוגמה, האם אתה יכול להצביע על פריחה תרבותית מיוחדת במדינות כמו שוודיה או נורווגיה בעקבות כינון מדינת הרווחה שם? ‏2

===================
‏1 ישנה גם תיאורית-צד העוסקת ב"תשלום" שאותם אינטלקטואלים משלמים עבור הפריבילגיה, אבל זו סטיה מדיוננו.
‏2 אתה יכול לפסול גם מסלול טיעון כזה ולומר כי אולי אין יותר משוררים דגולים בזכות הגישה האנטי-חופשית, אך הרפי לירים למיניהם, אנשים בעלי דחפים יצירתיים כלשהם, המתקיימים מתחת לסף הפרסום, חשים שם טוב יותר, אך זהו טיעון עקר במובן זה שהוא מתכנס לתחושת הבטן שלך בלבד.
במלים פשוטות: כן. 253062
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 9:34
1. כישורים ושווקים.
בשוק חופשי, כישורי מכירה והבנת השוק אינם רק "כישורים מוערכים" אלא הופכים להיות *ה*כישורים המרכזיים כמעט בכל תחום, ולא רק בתחומים שעניינם הבסיסי הוא מכירה או עיסוק בשווקים. גם מי שיש לו לו מה למכור, אינו יכול להרוויח מכישוריו כי אינו יודע איך למכור את זה, מתי או איפה. הוא נאלץ להוציא חלק ניכר מהתשלום שהוא מקבל על כישוריו לסוכן שתפקידו היחידי הוא למכור אותו ולברוקר שתפקידו היחיד לנהל את כספו. כך אינו זוכה לתמורה המלאה עבור העבודה שהוא עושה. בניגוד לעניינים אחרים בהם דנו עד כה, ושאותם פטרת בטענה שהשוק כיום אינו חופשי לחלוטין ברוב העולם, תכונה זו של השוק רק תתגבר ככל שנגיע לשוק חופשי "אידיאלי".
ברור ששוק "רווחתני לחלוטין" (במלים אחרות - קומוניסטי) מעודד אף הוא תכונות שליליות כגון בטלנות ורמאות. אינני אוטופיסט ואינני חושב שהעולם היה טוב יותר לו חיינו בקומונות ללא כל בחירה. אני גם מקבל במידת מה, ברמה האישית, את טענותיה של איין ראנד נגד ההתלוננות על מר גורלך. אבל כל זה לא אומר שבדברים לא יכולה להיות איזושהי מידה. אם שוק חופשי אידאלי מוביל לחברה של אנשי מכירות, ושוק קומוניסטי לגמרי מוליך לחברה של רמאים, אני מחפש איזושהי דרך ביניים ריאלית שתאפשר לרפי הלירי לחיות בכבוד, מבלי לעודד אותו לעבור אל הקצבאות או אל הפשע. משום מה איני רואה שום דבר דומה לאיזון כזה אצלכם.

2. נקודת הפתיחה.
אבל עם כל זה, האמת היא שאני יכול לקבל את המודל של "תחרות" כמודל הוגן של חלוקת משאבים אם נניח שלוש הנחות: א. התחרות מתקיימת לגבי כמה סוגים של כישורים בו זמנית
ב. היא תלויה רק בכישורים ועבודה קשה ‏1
ג. כולם מתחילים מאותה נקודת פתיחה.

הבעיה היא שבעולם כמו שהוא היום, וגם בעש"ח האידיאלי, הנחה ג' לא קרובה אפילו למציאות. הסיבה היא כמובן ההורשה של כסף, רכוש, והון. נשווה את דני, בנו של פועל מהעשירון התחתון, עם יאיר, בנו של מנהל בנק מהעשירון העליון, בפרמטרים שמשנים להצלחה בעש"ח.
א. כישורים - הם אולי נולדו עם אותם כישורים גנטיים, אבל ליאיר היו בתי ספר הכי טובים מגיל אפס, מורים פרטיים, שיעורי העשרה, אינטרנט מהיר, אנציקלופדיות, מנוי לאופרה ולמוזיאון, לימודים נוחים באוניברסיטה (במימון ההורים) וכן הלאה. דני למד בבי"ס בעייתי ונאלץ לעזוב בגיל 16 כדי לעזור למשפחתו להתפרנס. על אוניברסיטה ממש אין מה לדבר.
ב. הבנת שוק - דני אולי מבין משהו בשוק המסעדות (בגיל 16 החל לעבוד כשוטף כלים), אבל יאיר מבין ומכיר את שוק המניות, את הבורסה וכל מכשיר כלכלי שקיים (הוא למד כלכלה באוניברסיטה, אבל יותר מזה הקשיב לחברים של אבא שבאו לקפה). יותר מזה, ליאיר יש המון זמן פנוי שבו הוא יכול לנתח היכן יזדקקו לשירותיו ואיזה סוג של בנקאי כדאי לו להיות איפה. לדני אין זמן כזה - הוא עסוק בעבודה, ואינו יכול לקחת קורס מסעדנים (גם כי אין דבר כזה, וגם כי הוא עובד עשר שעות ביום רק כדי להתקיים).
ג. יכולת מכירה עצמית - כאן אפשר אולי לחשוב שאין הבדל, אבל במבט שני אפשר להבין שחיים בעיירת פיתוח, בעבודה קשה ובמשפחה בה חסר כסף, עלולים לפגוע מאוד בביטחון העצמי של דני, שהוא הדבר המרכזי הנדרש בבואו למכור את עצמו. ליאיר יש את זה, ואם אין לו הוא ץמיד יכול לשלם 2000 ש"ח על קורס לכתיבת קורות חיים והצלחה בראיונות עבודה.
ד. קשרים - את האלמנט הזה לא הזכרתי, אבל הוא חשוב: גם אם בדרך נס כלשהי הגיעו רפי ויאיר לאותו מחזור בלימודי כלכלה באוניברסיטה, וסיימו אותו בציונים זהים, הסיכוי של יאיר להיקלט לעבודה בבנק כלשהו (גם לא זה שאביו מנהל) גדולים לאין ערוך מהסיכויים של דני, פשוט בגלל שהאנשים החשובים בתחום מכירים אותו ואת שם משפחתו, ויודעים בדיוק עם מי הם מסתבכים אם לא יקבלו אותו.
ה. עבודה - האלמנט הזה מופיע אחרון, מכיוון שבתחרות בין דני ויאיר הוא הופך לכמעט לא רלוונטי. דני יכוטל לעבוד כמו חמור כל חייו, ללמוד לימודי ערב, לקמץ בהוצאות וכד' - ועדיין בסופו של דבר הוא יתקדם מעמדת שוטף כלים לעמדת טבח ראשי. יאיר יכול לשבת רגל על רגל, לבקש מהברוקר שלו להשקיע את כספי המשפחה בתבונה וללא סיכונים מיותרים, ולחיות טוב מהדיבידנדים.
לסיכום, העש"ח הוא תחרות שבה ההבדל בנקודת הפתיחה הוא *קריטי* לסיכויי ההצלחה במרוץ. זה כמו מרוץ ל- 400 מ', שבו אחד האצנים עומד על קו הזינוק ואחד אחר עומד 40 מ' מקו הסיום. אפילו קרל לואיס יתקשה לנצח אצן בינוני ומטה ב"תחרות" כזו.
אינני מציע לקחת ילדים מבית הוריהם ולגדלם בנפרד כדי לתקן את העיוות הזה. אני כן חושב שאם אנו חיים בעולם שהוא באופן כללי עש"ח, והמצב המתואר לעיל מתקיים בו, צריך לאזן בצורה משמעותית את נקודות ההתחלה. זו, בעיני, ההצדקה המוסרית למיסוי העשירים יותר.
3. ההשוואה הספציפית
כתבתי כבר הרבה, אבל בכל זאת אתייחס ברשותך גם לחלק בסוף ההודעה, בו אתה עוסק בגורלם של יוצרים ואינטלקטואלים. כאן אנו לא חיים בעולם אידיאלי, כי כפי שאתה הצהרת, ארה"ב אינה מדינת עש"ח, ורק סינגפור והונג קונג נכנסות איכשהו להגדרה. בכל אופן, אני חושב להיענות לאתגר שלך, אבל עד שאמצא נתונים יותר מדויקים, הנה כמה דברים קטנים:
א. סינגפור/הונג קונג מול סקנדינביה - אינני יודע דבר על השירה, הספרות או האופרה בסינגפור והונג קונג, וגם לא הרבה על מצבם בסקנדינביה. אבל בתחום הקולנוע (שאותו הזכרת) סקנדינביה תרמה לעולם את לארס פון טרייר ואת "דוגמה 95" - אחת התנועות החשובות ביותר בקולנוע המודרני. מהונג קונג קיבלנו בעיקר סרטי אקשן ומכות. וזאת בלי שאני יודע האם שוק הקולנוע במדינות אלו חופשי באמת, או שאולי הוא לא דוגמה.
ב. ארה"ב (+אנגליה) מול אירופה היבשתית - אלו הדוגמאות הבולטות ביותר לאזורים גדולים ומשמעותיים, שהם מצד אחד דמוקרטיים ומצד שני מייצגים את שני הצדדים, מדינה שנוטה יותר לשוק חופשי ואיזור (באותו סדר גודל בערך) הנוטה יותר לרווחתנות ומימון ממשלתי. האם ב- 40 השנה האחרונות הייצור התרבותי של אירופה טוב, משמעותי וחשוב יותר מזה של ארה"ב? בתחומים שאני מבין בהם (שירה, ספרות, פילוסופיה), תשובתי חיובית.
ג. בעשרים השנה האחרונות חלים שינויים ההופכים את המשק הישראלי ליותר ויותר חופשי. במקביל, ישנה הידרדרות קשה במצב המוסדות התרבותיים בישראל, ולא נוצרות להן אלטמרנטיבות. האם אין קשר בין האירועים?
ד. בעש"ח אמיתי, אנחנו נחזור למצבם של האמנים בימי הביניים, אז מתי מעט מהם היו סמוכים על שולחנות האצילים ומציירים עבורם.

‏1 שתי הנחות בעייתיות אבל איכשהו קשורות למציאות
במלים פשוטות: כן. 253086
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 10:33
באשר לסעיף 1 אתה קצת סותר את עצמך. אם בעל הכשרון (נניח בתחום ההמצאות או כתיבת שירים ליריים) צריך לחבור לבעל כשרון השיווק כדי להרוויח מכישוריו אזי גם הטיעון ההפוך נכון - איש השיווק צריך אנשים מקוריים בתחום ההמצאות והשירה כדי שיוכל להרוויח מכשרון השיווק שלו. מכאן שזה בעצם לא נכון לטעון שהתוצאה תהיה "חברה של אנשי מכירות" אלא חברה בה גם איש המכירות וגם המשורר הלירי יכולים להרוויח.
סיפור שונה: 253115
צדק • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 12:28
א. ליאיר היו בתי ספר הכי טובים. הם פינקו אותו, לא דרשו ממנו עבודה קשה ועזרו לו להשיג פטור על דיסלקציה.
דני לעומת זאת לא פונק מעולם, כל חייו הוא עבד קשה במקביל לבית הספר כדי להסתדר כלכלית. הוא יודע שכדי להצליח בעולם צריך השכלה ולכן גם עכשיו כשיצא מבית הספר הוא לומד בבית ספר ערב ומשלים את הבגרויות שלו. הוא אמנם עייף אך זה לא אכפת לו, כוח הרצון חזק יותר מהעייפות.
ב. הגיע הצבא, יאיר לא רצה לעבוד קשה ולכן בעזרת אבא שלו השיג פורטקציה כקל''בניק בעבודה פשוטה ביותר בקריה.
דני לעומת זאת מצא את עצמו ביחידה חטיבתית (עורב, סיור, הנדסה) בגלל המלצה של חבר. הוא מהר מאד התבלט שם בזכות כוח הרצון, התבונה, והעבודה הקשה והוצא לקורס מ''כים. הוא הפך למפקד מעולה עם אמפתיה ואמונה באנשים ולכן לאחר סבב אחד או שניים הוא הוצא לקצונה. הוא התגלה כקצין מבריק אמיץ והחלטי, ולכן כאשר נגמר הסדיר הוא הוחתם על תקופת קבע והשתחרר בתפקיד מ''פ.
ג. לאחר הצבא יאיר הסתלבט בבית ולבסוף רק אחר תחנונים מצד ההורים הוא הגיע לאוניברסיטה יוקרתית למקצוע בינוני. דני, לעומת זאת, החל לעבוד מיד (לרקע הפיקודי שלו היה ביקוש מיידי בשוק) ובעידוד הבוס שלו והחברה הוא החל להשקיע בלימודים כדי להתקבל למקצוע נחשב באוניברסיטה יוקרתית.
ד. באוניברסיטה ציוניו של יאיר היו בינוניים. הוא קצת השקיע, אך רקעו הבטלני ומזגו ההדונסטי לא הכשירו אותו לעבודה קשה ומאומצת (הוא אכן היה פופלרי מאד בקרב בטלני האוניברסיטה). הוא סיים את התואר עם ציונים בינוניים אך גם כאן הוא הוצרך לסמוך על אבא שלו שידאג לו למקום עבודה. דני, לעומת זאת, עבד קשה מאד. ניסיונו בחיים הכשיר אותו לכך, והוא לא מצא תירוצים להקל על עצמו. הוא סיים עם ציונים מעולים ונחטף מייד ע''י אחת החברות הטובות במשק.
אפשר להמשיך, אך נראה לי מיותר.
וריאציה על סיפור שונה: 253118
דורון הגלילי • בתשובה לצדק יום ה', 14/10/2004, 12:36
חבל לקלקל לך את הסיפור, אבל הוא נגמר כבר בפרק ב. ממנו דני לא שב.
סיפור יפה מאוד, שמראה בדיוק מה הבעיה באנקדוטות 253147
ליאור גימל • בתשובה לצדק יום ה', 14/10/2004, 14:32
אין ספור מחקרים סוציולוגים מראים בדיוק את ההיפך.
ישנו מתאם ברור בין הכנסת ההורים להכנסת ילדיהם - וזאת מבלי להזכיר בככל את ההון המורש.

על פי הסיפור שלך, היינו צריכים לראות סגירה של פערים סוציואקונומיים לאורך זמן - והמצב היום הוא הפוך לחלוטין.
אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. 253155
צדק • בתשובה לליאור גימל יום ה', 14/10/2004, 15:11
אם לתושבים של עיירות הפיתוח היתה אמונה ביכולת שלהם לשנות את המצב הוא היה משתנה. אך כיון שהם מיואשים ומעדיפים לחיות את חייהם בהנאות הרגע תוך הסתמכות על המערכת הממשלתית, המצב אכן אינו משתנה.

היהודים בארה''ב, המזרחיים לא מעיירות הפיתוח, או היפנים והקוריאנים, כולם דוגמאות לקבוצות שלמרות מקומם הנמוך במערכת החברתית והכלכלית יצאו ממנה ועשו חיל.
שחורים בארה''ב, תושבים בעיירות הפיתוח ותושבי דרום אמריקה הם דוגמאות הפוכות לאוכלוסיה שנתקעה במקום מסיבות חברתיות, וכתוצאה מכך ממשיכה לחיות בעוני ולהתלונן על הקיפוח.
אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. 253411
סרבן של כבוד • בתשובה לצדק יום ו', 15/10/2004, 9:32
אנחנו לא מכלילים קצת?
מי הם "התושבים של עיירות הפיתוח"? האם כולם לא עובדים? האם כולם מיואשים ומעדיפים לחיות את חייהם בהנאות הרגע?
יש כאלה שעובדים/ עבדו עד שהמפעל נסגר או עד שפיטרו אותם (ראה הסיפור המרכזי כאן). אתה דורש בעצם מכולם לקום ולעזוב את עיירת הפיתוח ולתרום את חלקם לצפיפות של המרכז (כולל המבוגרים יותר, כלומר אלה שלא התברכו בצעירותם בחוש נבואי או בכישורים אחרים שהארץ הזאת דרשה).
במלים פשוטות: כן. 253245
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 19:11
1. כישורים ושווקים: לא ברור לי מה החידוש כאן, שכן רציונליזציה של העבודה (לענייננו, פיצול להתמחויות) הוא ממין העניין בכל עיסוק החורג מכפי יכולתו של יחיד להתמודד עמו.
לא ברורה לי גם הסתירה הפנימית בדבריך. אתה קובל על כך שתחת שוק חופשי יהיה המשורר (נאמר) המבקש להציע את מרכולתו נדרש לשירותי איש מכירות (ומתוך כך, לוותר על חלק מרווחיו); במקביל, תחת החלופה המועדפת עליך – מדינה רווחתנית המעודדת רפי לירים – ממילא לא יקבל המשורר אלא חלק זעום ביותר מה"תמורה המלאה עבור העבודה שהוא עושה."
אם נניח שמכרת מאה אלף עותקים מספרך החדש שמחירו מאה שקל. במצב של שוק חופשי (יחסית), תאלץ להפריש מעשרת מליוני השקלים חמישים אחוז לסוכנים, מוכרנים, משווקים ושאר ירקות ועל זה תשלם מס הכנסה בגובה 9 אחוז. בסוף ישארו בידיך רק 4.5 מליון שקל.
במדינה רווחתנית בגרסה ממותנת תשלם רק 30 אחוז לסוכנים, מוכרנים, משווקים, ושאר ירקות (נאמר, כי נתחם מוגבל בחוק) ועל החלק הנותר תשלם שישים אחוז מס. בסוף התהליך יוותרו בידיך 2.8 מליון שקל.
במדינה רווחתנית בגרסה מעט יותר מוקצנת סביר להניח שהמדינה תכפור בזכותך להרוויח סכומי עתק כאלו כלל ותקצה לך משכורת חודשית נאה בגובה 12,000 שקל (7000 בניכוי מס) שתשפה אותך בסך כולל של בערך 160 אלף שקל על זמן כתיבת הספר.
ובקיצור: אתה לא יכול לדעתי לאחוז במקל משתי קצותיו: גם לקבול על הנתח המופרז שסופחים אליהם אנשי מכירות מהכנסותיך וגם לתמוך במדינה הכופרת בעקרון בזכאותך לנתח כלשהו מעמלך. לדעתי, יש להכריע מאיזה כיוון ניגשים לסוגיה: האם מכיוון של קבלת זכות הקניין או מכיוון של כפירה בה. זו לא נקודה סתמית אלא עקרונית, כי ההכרעה כאן תקבע לאיזה סוג של פשרה ניתן להגיע כאן.

2. נקודת הפתיחה: הצעת שלושה תנאים לתחרות הוגנת:
א. תחרות המתקיימת לגבי כמה סוגים של כישורים בו זמנית: לדעתי, זהו תנאי לא כל כך מעשי. מכל מקום, אינני מבין כיצד אפשר להעביר אותו לפסים מעשיים.
ב. התחרות תלויה רק בכישורים ועבודה קשה: אם משמעות הדבר היא פסילה של הון קיים, תנאי זה אינו מקובל עלי. אם אמי עבדה קשה כל חייה ורצונה לתת לי מפירות עמלה, מדוע לא? גם כאן, אם אתה מבקש ליצור הבחנה בין עושר "ראוי" לעושר "לא ראוי" נוצרת בעיה מעשית קשה.
ג. כולם מתחילים מאותה נקודת פתיחה: זהו עצם העניין, בעצם. ברור לשנינו (גם מהדוגמאות שנתת וגם מהחיים סתם כך) כי אנשים אינם מתחילים מנקודת זינוק שווה. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לעניין זה.
הפתרון שאתה מציע (מיסוי העשירים בלבד וחלוקת הכסף, כך אני מניח, לעניים כדי להשוות את נקודת הפתיחה) בעייתי בכמה מובנים:
א. נקודת הפתיחה ברורה (מתחילים למסות את העשירים בלבד מחר) אך נקודת הסיום אינה ברורה (מתי מושגת נקודת פתיחה שווה? מה עושים כאשר היא אינה מושגת? מה קורה כאשר נוצרים עשירים חדשים?).
ב. הקריטריונים למיסוי: הנסיון הדי רחב שיש לנו היום במיסוי גבוה ופרוגרסיבי (כלומר, מכוון להשוואת תנאים ומיסוי העשירים) מאפשר לקבוע שישנם מספר דברים המתרחשים במצב כזה בתדירות כזו שאפשר לראות בהם כלל:
1. הגופים הקובעים את המיסוי ואחראים על אכיפתו (הממשלה): מצטרפים לעשירים מכוח יכולתם לקבוע לעצמם פטור מלא או חלקי או הטבות.
2. עושר הופך לפונקציה של היכולת להגן עליו: כלומר, ככל שאתה עשיר יותר כך גדלה יכולתך להקצות משאבים למנוע הפיכת המיסוי להלכה למיסוי למעשה. משמעות הדבר היא כי עיקר נטל המס נופל על בני המעמד הבינוני הנמצאים מתחת לרף מסוים של יכולת הגנה על עושרם, דבר היוצר חברה של מיוחסים ועשירים (אנשי ממשל בכירים ועשירים) שהכנסתם גבוהה בהרבה משל כל השאר.
3. למיסוי פרוגרסיבי יש נטיה גרעונית מובנית המחריפה ככל שהוא הופך פרוגרסיבי יותר: כלומר, למדינה המנסה למסות עשירים יש נטיה לפשוט את הרגל ביחס ישר לגובה המס על העשירים.

דרך אחרת להתייחס לסוגיה הקריטית של נקודת פתיחה – שהרי היא מוחשית מאוד והפערים ניכרים מאוד – היא להסיר במידת האפשר את המגבלות החוקיות וה"שקופות" על חתירה לאיזון. בעיקר מכוונים הדברים להגבלות גילדאיות ובירוקרטיות המהוות חסמים לפעולה חופשית של אזרחים לשיפור מצבם בכוחם הם; ובצד, שינוי הגישה לעושר. כפי שאני למד ממה שקראתי וראיתי, רוב מכריע מבין העשירים הם אנשים שיצרו את עושרם מכוח כשרונם או כשרון אבותיהם ואמהותיהם, לא מתוקף תואר אצולה או בכירות מורשת.

3. דוגמאות:
ראשית, בכוונה לא ציינתי את סינגפור, כיוון שאיני יודע דבר עליה.ֿ
א. לגבי הונג-קונג, מספר הסרטים שהופקו בה בשנת 2003 הוא 83, מספר העולה לדעתי על זה שהופק בארצות סקנדינביה (שגודל אוכלוסייתן פי ארבע). ר' כאן: http://www.hkmdb.com/hk-list2003.en.shtml . חלק מהסרטים הם סרטי פעולה, אחרים סרטי אהבה, קומדיות, דרמות, וכו'. אין כאן רק סוג אחד של סרטים. לגבי התרומה לעולם, אני לא בטוח ששורה של במאים מעולים (ג'ון וו, לדוגמה), כוכבים, סרטים כמו "שלום לפילגש," "נמר דרקון" ו"גיבור" והשפעה מתמשכת על עולם הסרטים ("להרוג את ביל" ו"מטריקס" או "משימה בלתי אפשרית 2" הן הדוגמאות הבולטות ביותר) הם תרומה צנועה במיוחד. מכל מקום, בוודאי שאין בדברים משום כיווניות בולטת.
ב. לגבי ארצות-הברית (צירופה של בריטניה תמוה, שכן היא הייתה רוב השנים רווחתנית בגישתה): ייתכן ובתחומי השירה, הספרות והפילוסופיה אתה יכול לטעון כי הייתה עדיפות לאירופה, אך בוודאי שאינך יכול להצביע על נקודה בזמן כמו, נאמר, שנת 1950 כשנה שממנה ואילך הפער משתנה או מתרחב. בוודאי שבתחומי תרבות ואינטלקט רבים אחרים (סרטים, מוזיקה, טלויזיה, מחקר אקדמי) המצב אינו כך במפורש. למעשה, כמעט בכל התחומים שבהם אין "נעילה" ברורה של יוצרים למקומם (כפי שקורה בספרות ובשירה שהן תלויות שפה במידה לא מבוטלת) ניתן להבחין דווקא בהגירה משמעותית של הכוחות הבולטים מכל רחבי העולם דווקא למדינת אנשי המכירות.
ג. "בעשרים השנה האחרונות חלים שינויים ההופכים את המשק הישראלי ליותר ויותר חופשי. במקביל, ישנה הידרדרות קשה במצב המוסדות התרבותיים בישראל, ולא נוצרות להן אלטמרנטיבות. האם אין קשר בין האירועים?"
איני כופר בטענה שזו תחושתך, אך האם היא נכונה? לדעתי לא. האם אתה יכול להביא נתונים כלשהם על ירידה באיכות/כמות ההפקה הטלויזיונית והקולנועית, מספר הספרים היוצא לאור, מספר כתבי העת, וכו' המצביעים על ירידה משמעותית בהשוואה למצב במקומות אחרים בעולם? כאן, כמו בטענה ד', אתה מביא דברים מהרהורי לבך או חששותיך, לא מידע המעוגן במציאות כלשהי.
במלים פשוטות: כן. 253270
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 20:06
אין לי כרגע זמן לתשובה מלאה, אבל רק בעניין החישובים על כותבי ספרים. נדמה לי שהיה לנו ויכוח כזה כבר פעם, אבל עכשיו יש לי נשק לצדי - כתבה ב"הארץ" על הכנסותיהם של הסופרים המוכרים ביותר בארץ (גרוסמן, עמוס עוז וכד'). אאל"ט, הוזכר שם שכיום, במדינת ישראל (שהיא, כזכור, לא מדינת שוק חופשי), גם סופרים מצליחים מרוויחים כ- 10-15% מהכנסות הספר, והשאר הולך לאנשי הביניים. כלומר, במקרה שלך, אם מדובר על ישראל, וניקח ממוצע, הסופר יקבל 1.2 מיליון. בהנחה שזמן העבודה הממוצע על ספר הוא שנתיים (עוד נתון מהכתבה) זה שווה ערך למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש ברוטו (נניח כ- 30,000 נטו?)
נזכיר שישראל מדינה די רווחתנית, ולכן במדינת שוק חופשי חלקו של הסופר יהיה קטן יותר, נניח פי שתיים, ואז הסופר יקבל 25,000 ש"ח לחודש ברוטו (ו- 23,000 נטו - כי כמעט אין מסים).
ההבדל הוא שבישראל הסופר עשוי לזכות בתמיכה מלא מעט קרנות של משרד החינוך ומשרד התרבות, ויכול גם לקוות לזכות בפרס ראש הממשלה (שייתן לו משכורת יפה לשנתיים ויאפשר לו לכתוב את הספר הבא). במדינת שוקחופשי, לעומת זאת, הוא חייב לקחת סיכון: אם הספר ימכור בטירוף (100,000 עותקים במחיר 100 ש"ח זה מכירה אדירה בישראל) הוא ירוויח לא רע; אם הספר לא ימכור כל-כך טוב, הוא ירעב.
במלים פשוטות: כן. 253286
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 21:16
קודם כל, הנחתך שבמדינת שוק חופשי חלקו של הסופר יהיה קטן יותר אינה מתאששת במציאות במדינות בהן יש חופש רב יותר.

שנית, גם אם נקבל את ההנחה לצורך האתגר, יש בעיה. נאמר שנקבל את הנחתך לגבי הסופר במדינה החופשית ואפילו נוריד לו עוד אלף שקל למען הסדר הטוב (וכך יצאו 22 אלף נטו), החישוב לגבי הסופר במדינה הרווחתנית לא ריאלי. אם אני זוכר נכון (רק רואת החשבון שלי זוכרת בדיוק) על כל שקל מעל 12 אלף שקל אתה משלם מס מרבי בגובה של כ-‏55 אחוז, כשלזה מוסיפים ביטוח לאומי וביטוח בריאות בגובה של כ-‏13 אחוז, מה שמביא אותנו למיסוי של 68 אחוז על 38 אלף שקל, ועוד כשלושת אלפים שקל מיסוי על העשרת אלפים האחרונים, ובייחד השכר מגיע לכ-‏19 אלף שקל נטו.

מאחר ואנו מניחים כי הסופר בשתי המדינות חוסך כ-‏10 אחוז ומוציא את השאר לצריכה שוטפת, צריכים להחיל גם את גובה מע"מ, מס קנייה, וכו' על הוצאות הסופר הרווחתני, מה שמביא לכך שכוח הקנייה שלו יורד בערך ב-‏35 אחוז. כלומר, בהשוואה למדד שקל חופשי הוא נותר עם 12.35 אלף שקל נטו בחודש, בהשוואה לכ-‏22 אלף שקל לסופר החופשי.

אשר לתמיכת משרד החינוך והתרבות. בישראל, כמדומני, הוא מגיע לכ-‏80 מליון שקל לכל תחומי התרבות (בערך 0.3 אחוז מתקציב החינוך). לפי נתוני הלמ"ס (לוח 9.1) כלל ההוצאה הממשלתית בתחום הספרות והחומר המודפס הייתה אחוז בודד, והרשה לי להניח כי רק סכומים זניחים מתוכו הגיעו לידי סופרים ורובו הוא למעשה רישום של הדפסת מליוני עותקים של "תקנות" למיניהן. אלא אם כן זכית בפיס וקיבלת את פרס ראש הממשלה (וזו תקווה לא ממש רצינית לבנות עליה תקוות) הרי שמצבך רע באופן בולט במדינה הרווחתנית.

בהמשך לנתונים החסרים בהודעתי הקודמת:
לפי לוח 9.2 של הלמ"ס ההוצאה לתרבות כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי עלתה בין השנים 1990-2003 מגובה של 4.7 אחוז ל-‏5.6 אחוז ונמצא שאיננו נתונים במצב של קריסת מערכות.
במלים פשוטות: כן. 253048
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 9:03
כאשר האלטרנטיבה היא לחיות בעולם בו היתרון הוא לאלה המקורבים לצלחת הפוליטית, כמו בברה''מ של פעם, התשובה לשאלתך היא כן.
במלים פשוטות: כן. 253050
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 9:06
Bifurcation – הנחת בינאריות http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B...
במלים פשוטות: כן. 253068
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 9:43
גם אני (לעיל) וגם דורון ענינו לך. יש הרבה אלטרנטיבות, ביניהן הרבה מאוד שמיושמות בפועל (ארה''ב, אירופה).
במלים פשוטות: כן. 253152
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 14/10/2004, 15:06
פתאום קלטתי שאתה ''סרבן של כבוד''.
במלים פשוטות: כן. 253178
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 16:08
לא נכון. מדובר בשני אנשים שונים.
במלים פשוטות: כן. 253265
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/10/2004, 19:42
פשוט תגובה א' הייתה מהסרבן והשני ממר וגנר, כאילו בהמשך. סליחה, טעיתי, טועים, נגמר.
מן הקל אל הכבד 2 253083
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 10:27
לא שזה מוכיח משהו, אבל יוצא דופן אחד כבר יש: אורי ברנשטיין, מנכ"ל אמקור ומשורר (מצוין).
מן הקל אל הכבד 2 253153
אורי • בתשובה לברקת יום ה', 14/10/2004, 15:08
אם אינני טועה, הוא לשעבר כבר כחמש עשרה שנה. אולי פחות, אבל זכור לי די בבירור שלשעבר. ואכן, יוצא דופן.
שאו את נס האספידיסטרה 253085
יעקב • בתשובה לאורי יום ה', 14/10/2004, 10:32
מן הקל אל הכבד 2 253431
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 11:16
רפי לירי הוא דווקא טיפוס שהסתדר בחיים בכח הזרוע וכשרון לעשות מעשים השייכים למערכת חוקים אלטרנטיבית. שאל את העורך דין שלו, טיפוס בעל כישורים בפני עצמו.
בוודאי שלא כל הצלחה בחיים כרוכה בניוולות וחוסר רגישות, אבל הרבה פעמים זה אכן כך, והשאלה הכללית היא אם אנחנו כחברה (אלא אם אתה תטען שאנחנו ''אוסף זאבים בודדים'' וכך עלינו לנהוג) צריכים להעדיף לתגמל את בעלי הכישורים העסקיים על פני כישורים אחרים.
מן הקל אל הכבד 2 253501
אורי • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:37
רודי אפיין את רפי לירי כמי שאינו מסתדר בכוח הזרוע. אתה פותח דיון אלטרנטיבי עם הנחות מוצא אחרות ותצטרך להתחילו מחדש.
מן הקל אל הכבד 2 253621
ברקת • בתשובה לאורי יום ו', 15/10/2004, 23:58
אם הכוונה לרפי לירי מהמערכון של הגשש, סרבן של כבוד צודק בתיאור שלו. אותו רפי אינו לוזר כלל וכלל, להפך - הוא הכי cool בכלא שש.
מן הקל אל הכבד 2 253671
אורי • בתשובה לברקת שבת, 16/10/2004, 11:06
קריאת הדיון מעלה שהדמיון הוא בשם בלבד, לא בתוכן.
מן הקל אל הכבד 2 253678
סרבן של כבוד • בתשובה לאורי שבת, 16/10/2004, 11:59
אכן הדמות שהיתה לי בראש היא דמותו של רפי לירי מכלא 6.
אתה היית הראשון שהעלה כאן את שמו.
מן הקל אל הכבד 2 253036
יעקב • בתשובה לסרבן של כבוד יום ה', 14/10/2004, 8:21
אם כולם בעולם יהיו חולמנים כאלו חסרי כשרון עסקי, לאף אחד לא יהיה מספיק כסף כדי לכתוב באייל. ייתכן שהיינו עדיין רוכבים על סוסים (או סתם הולכים ברגל בלי המצאת הגלגל).
מן הקל אל הכבד 2 253403
סרבן של כבוד • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 8:41
ייתכן, מאידך, שגם לא היינו ממציאים את הפצצה האטומית, את השיטה להשמדת המונים בתאי גאז (משטרת הגודווין, אל תעצרו אותי, זו דוגמה רלוונטית), או את אפשרויות השיבוט בהזמנה למשפחות עשירות ומפונקות.היינו גם חיים ביותר הרמוניה עם הטבע ולא מאבדים את יערות הגשם בברזיל ועדרי איילים היו עדיין רועים על גדות הירקון ושותים ממנו מים זכים וצלולים.
השאלה של כיתה ט' ''אם כולם היו כמוך'' היא ממש לא השאלה שבה דנים כאן, אלא השאלה איך ניתן לתגמל גם את הכשרונות הלא-עסקיים בחברתנו, ולאפשר לבעליהם לחיות לא כמו כלבים. אבל מצידך כנראה ש''ה'חולמנים האלה' יתאבדו, אנחנו לא צריכים אותם''.
מן הקל אל הכבד 2 253409
יעקב • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 9:25
בנוסף לכך שלא היינו ממציאית את פצצת האטום גם לא היינו ממציאית את החיסון ואת השיטות לייצור כמויות מזון גדולות. רובינו היינו מתים בילדותינו אם בכלל הורינו היו קיימים.

אני מסכים אתך שצריך לחפש דרך לתגמל את הכשרונות הלא עסקיים בחברתינו כדי לאפשר לבעליהם לחיות לא כמו כלבים, לא כחזירים ולא כשודדים.

השיטה הנהוגה בחברות של בני תרבות היא השיטה בה אתה לוקח אחריות על עצמך (כמה אתה תרמת החודש לכשרונות לא עסקיים?) ומשכנע אחרים לנהוג כמוך.
מן הקל אל הכבד 2 253416
סרבן של כבוד • בתשובה ליעקב יום ו', 15/10/2004, 9:48
חוץ מהחזקים, שהיו שורדים בברירה הטבעית מפני שגופם היה מפתח חיסון למחלות.

אתה מחלק את האנושות לאלה שלוקחים אחריות על עצמם (ומן הסתם בזכות זה הם עשירים) ולאלה שלא. זה מאד יפה כאידיאל, ואולי כדאי שבכל בית ספר יתלו על הקיר הראשי שבכניסה בריסטול ועליו כתובה הססמה ''קח אחריות על עצמך''. בפועל, זה לא עונה אפילו על השאלה מה לגבי הכשרונות הלא עסקיים.
מן הקל אל הכבד 2 253484
האייל האלמוני • בתשובה לסרבן של כבוד יום ו', 15/10/2004, 13:05
רוב הסיכויים שאתה ואני בכלל לא היינו חיים.
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  אילו, אילו, אילו • אייל מתקומם
  אילו, אילו, אילו • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • ברקת לא פה
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ג. שמעון
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • דובי קננגיסר
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ד''ר בר ביצוע
  מן הקל אל הכבד 2 • אייל מתקומם
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות