בתשובה לד''ר בר ביצוע, 11/10/04 11:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהשיטה שלי אינה שיטה רציונאלית? אני לא יודע לבנות את אופי הממשל הרצוי כשורת הסקות מכללים. אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה. אני גם יודע שלפעמים צריך לבחור בין המטרות בהתאם לאפשרויות שניצבות בפניי בפועל, ושבכל מקרה צריך לשמור על מדתיות בפעולה (ו"מדתיות" היא עניין של אמדן אנושי). זה נראה לי בסיס לפעולה רציונאלית. דרכים אחרות, שלא לוקחות בחשבון את כל זה, נראות לי לא רציונאליות. אולי הן לוגיות, אבל זה לא שייך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה תומך במנגנון שאינך יודע איך הוא עובד. זוהי בחירה אמונית ולא רציונלית. (התהליך של הגדרת מטרות אינו בהכרח רציונלי, אם אינו מכיר במגבלות פיזיקליות מסויימות החלות על המערכת לה מגדירים את המטרות. לדוגמה: "אני רוצה שאף אדם לא יעבוד אבל כולם יקבלו ארמון וקיצבה נוחה לכל חייהם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם אין אפשרות, באופן עקרוני, לבנות מנגנון שנדע איך הוא עובד? האם גם אז פעולות להשגת מטרות אינן רציונאליות, או שצריך להגדיר רציונאליות באופן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון עוסק דווקא בתחום בו,לאחר הסטוריה לא קצרה של ניסיונות שונים ומשונים, אנשים בהחלט יכולים לומר באופן רציונלי מהו הפיתרון המיטבי בתחום הכלכלי-חברתי, כשאתה רוצה להשיג אופי מסויים של מדינה. התמונה שאתה מנסה לצייר לא מייצרת מנגנונים שונים מאלה המוכרים לנו היום. לחשוב שהם יכולים להתנהג אחרת היא מחשבה לא רציונלית, משום שהיא בוחרת להתעלם מהידוע לנו על המנגנונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הקביעות שלך נראות לי לא נכונות. אני כלל לא מסכים לקביעה שאנו יודעים מהו הפתרון המיטבי 1. אבל בדיון הספציפי הזה אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה, אלא על העקרונות. בכלל, התגובה האחרונה של ד"ר בר-ביצוע הקפיצה לי לראש את התגובה של עוזי לבלבניסטים. הבלבניסטים טוענים שללא קביעות מסוימות לא נוכל להסביר מעשים של פוליטיקאים, ועוזי הצביע על כך שהרצון שלנו להסביר את העולם אינו יכול להוסיף אינפורמציה. באופן דומה (קצת אסוציאטיבי, אבל לא נורא), הרצון שלנו במערכת שלטון יציבה ולוגית לא מבטל את הדרישות בעולם האמיתי ואת כלל הערכים שאנחנו צריכים ליישם. אני לא בטוח מדוע אתה חושב שאני רוצה שהמנגנונים הקיימים יתנהגו אחרת. אני רוצה לשפר בשוליים (להפחית ביורוקרטיה, ליצור קצת יותר רווחה וכדומה). אני לא חותר לאוטופיה. 1 אגב, מה הפתרון המיטבי ל"מדינה יהודית-דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה מלמדת אותנו במקרה זה למה עלינו לצפות כשמפעילים מנגנון מסויים. היא בעצם, אם תרצה, מראה לך את המגבלות הפיזיקליות בבואך להחליט החלטות רציונליות הקשורות במבנה הממשלה, במינון חופשיות השוק וכיו''ב. ללא ידע זה, הכולל את המצב הנוכחי ואיך הגענו אליו, אתה יכול לחשוב ש''שיפורים בשוליים'' הם פיתרון הקסם, אבל זה מנותק מהחשיבה הרציונלית, ויותר אמוני בעיקרו. לגבי ''הפתרון המיטבי למדינה יהודית-דמוקרטית'', אני לא בטוח שיש כזה, מפני שלדעתי המטרה לא מוגדרת היטב (היא פשטנית מדי, לא כוללת תחומים רבים, ומניחה שאני יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר ''יהודית'' ו''דמוקרטית'', שהינם נושאים טעונים הניתנים לפרשנות רחבה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הייתי מגדיר את המגבלות כ''פיזיקליות'', אבל חוץ מזה אני מסכים. מאחר שאני לא מצפה ששום פתרון-קסם, אני לא מבין מדוע זה מנותק מחשיבה רציונאלית ואמוני בעיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז לא "פיתרון קסם", אבל אתה מדבר על שיפור במערכת שאינו כתוצאה משינוי מבני, אלא "תיקונים בשוליים", אבל אתה לא מעוניין לדון במידת היעילות של השינויים המוצעים להשגת המטרה. כך מתקבל הרושם שאתה פועל מתוך אמונה/אמוציה בתחום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני כן דן בשינויים המוצעים. הם נראים לי לא טובים. אני גם יודע *שאתה* חושב אחרת, אבל כיצד זה הופך *אותי* ללא רציונאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מטרה והמטרה *מוגדרת* והקמת מנגנון שנועד לקדם את המטרה הזאת. מדוע שלא תוכל לבחון את תוצאות פעילותו של המנגנון ולראות אם הוא עובד או לא? אתה לא בהכרח חייב לדעת *איך* הוא עובד. וזה בהחלט יכול להיות קשה לדעת זאת מראש (ומכאן שיש להזהר). בכל מקרה, אם הפעלת המנגנון איננה נותנת לך תובנות באשר ל"איך" הוא עובד אזי יהיה לך קשה לדעת איך ניתן לשפרו, אלא אם אתה בעד איזה מין פיתוח "גנטי" על בסיס שינויים שרירותיים ברכיבים השונים ובחינת התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלך איננה רציונלית משום שאינך יכול לספק שום *שיטה* באמצעותה ניתן להגיע להכרעה. ואם אין שיטה, אין סיבה להניח שאני ואתה, בהנתן הבחירה בידנו, נגיע לאותה הכרעה. קח לדוגמה את עניין המפעל הבודד בעיירת הפיתוח. בוא נניח שניקח את ה"מידתיות" ונפעיל אותה כאן. עכשיו אני טוען שזו הפעלה מוגזמת של כוחה של המדינה ואין כאן "פגיעה מספקת" בחירות כדי לדרוש פעולה. אתה תטען ההיפך: חירותם של תושבי העירה נפגעה באורח אנוש ויש לנקוט פעולה מיידית. כאשר אנחנו מפעילים שיטה רציונלית (כמו השיטה שאני מציע) אוכל להסביר לך מדוע דעתי מתיישבת עם העקרונות או שתוכל אתה להראות מדוע היא לא מתיישבת ונוכל להגיע להחלטה על בסיס איזושהיא הסכמה. בשיטה ה"מידתית" אין לנו שום בסיס. ה"מידתיות" היא פשוט המחסה אליו אתה נמלט משום שהוא יכול להסביר *הכל*. כל דבר אפשרי אם אמת המידה שלך היא "אמדן אנושי", האומדן שלי הוא כזה, שלך הוא אחר ומאחר שאין לנו בסיס משותף של הסכמה - שיטה רציונלית - הדרך היחידה להכריע היא באמצעים כוחניים כמו הצבעה. "אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה." עובדתית, זה פשוט לא נכון. למשל, דיברנו על שכר המינימום כאמצעי להגנת החירות של תושבי העיירה, כפי שהראיתי, מאחר ובעל המפעל חופשי לפתוח את המפעל בכל מקום שירצה, אין סבירות שיבחר באותה עיירה אם הוא ממילא נאלץ לשלם את אותו שכר כמו בעיר הגדולה (ולעיר יש יתרונות אחרים). תכלס זה פשוט לא עוזר לאף אחד (וסביר להניח שזה פוגע בדיוק באותם אלו שאתה רוצה לעזור להם) האמצעים שאתה בוחר אינם מתאימים באמת ומאחר ואינך מציג (וגם לא תציג, כך אני מניח) קריטריונים ברורים שיאפשרו לנו להבחין האם האמצעים אכן משיגים את המטרות אזי לא אוכל להוכיח לך, בצורה רציונלית, שהאמצעים הללו אינם עובדים. מה עושים עכשיו? בחירות? כל זה נובע מהבסיס הלא נכון, אינך מגדיר מטרות. המילה "גדר", שורש המילה "להגדיר" איננה קיימת בשיטה שלך. ה"מידתיות" איננה גבול לשום דבר היא דבר גמיש בדיוק כמו החשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש "שיטה" להגיע באמצעותה להכרעה. היא מורכבת מדמוקרטיה ייצוגית ומהמוסדות השונים שמרכיבים את המדינה. זאת לא הכרעה לוגית, אבל לא כל דבר בחיים הוא לוגי. *אין* דרך לוגית להכריע בין מטרות שאינן עולות בקנה אחד, ובכל האמור באנושות ובהיסטוריה, אנחנו גם מוגבלים מאוד בנוגע להכרעה לוגית בין אמצעים שונים להשגת המטרות. כשאמצעים לא עובדים, צריך לבחון את האפשרות לשנות אותם. אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה. עכשיו, אתה מציע לוותר על שכר מינימום, ובכך אתה אומר לי שאם נוותר על "קיום ברווחה של משפחה" נוכל להגיע ל"תעסוקה מלאה". אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק (אם לא עיקר) מהדו (או הרב) שיח של חרשים שאתם מנהלים נובע מאי הסכמה על המטרה, לא על הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי קראת חרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים. אם המטרה היא משהו כמו ''מיקסום רווחת הכלל'', כלומר, המטרה הסופית, ושום אמצעי אינו מטרה בפני עצמה (כלומר ''שיפור מוסדות המדינה למען רווחת הכלל'' אינו מטרה), אז הויכוח הוא בהחלט רק על איזו דרך היא הטובה והיעילה ביותר כדי להגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בתנאי שמסכימים היכן הוא המקסימום של רווחת הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי הצבעת רוב היא שיטה כוחנית, לא רציונלית. לשאלה "מי בעד" אין חובה לתת נימוק, או שאתה בעד או שאתה נגד. אמנם אתה יכול לנסות לשכנע את הקהל בנימוקים רציונליים אבל באותה מידה אתה יכול לנקוט נימוקים דמגוגיים. האם ההחלטה היא רציונלית? אתה מתבלבל בין הליך פורמלי שנועד, באופן עקרוני, לעודד גישה רציונלית (שהרי באידאל היינו רוצים לראות דיון *רציונלי* בכנסת) אבל ללא התווית שיטה ברורה ומטרות ברורות אין לך ברירה אלה להתדרדר לעימות של אינטרסים שההכרעה בו היא כוחנית. ובכלל, אם אתה סבור שאין לנו יכולת להגיע למסקנות רציונליות בתחום המדיני כלכלי, מדוע אתה מתעקש לטעון ששיטתך רציונלית? "...אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה." אבל המטרות לא ברורות. מה זה קיום סביר ברווחה? מה זה עיירת פיתוח? מי מחליט? "...אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום?..." אני לא ביצעתי את ההכרעה בין המטרות. אני מוצא שהמטרות הללו אינן ברות השגה במסגרת של פעולה מדינית וכל פעולה שננקוט בעניין סופה לפגוע באופן ברור בחירותם של האנשים. זו המסקנה הרציונלית שלי. כל מה שעשיתי הוא להראות לך שהדרך בה אתה הולך איננה מובילה להשגת המטרה (לא זאת ולא זאת). הסירוב שלך להכיר בזה (או להוכיח לי את ההיפך) לא מעיד על קיומה של שיטה רציונלית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מה פתאום. אני לא מצפה מהדמוקרטיה להיות הליך רציונאלי במובן הזה, כאילו כל אחד יעלה טיעונים ובסוף תבחר הדרך ההגיונית ביותר. כאילו שיש איזו דרך נכונה, הגיונית, שבה צריך ללכת, ונוכל להגיע אליה באמצעות התבונה אחרי שנתגבר על הדמגוגיה מסביב 1. אני גם לא מצפה מההליך הדמוקרטי להיות "מעודד רציונאליות" או כל דבר מסוג זה. להשקפתי, הצבעת רוב לא מביאה "להתדרדר לעימות של אינטרסים", כדבריך, אלא עימות האינטרסים הוא המצב הקיים. דמוקרטיה ייצוגית אינה מתיימרת להיות רציונאלית במובן זה שהתוצאה הסופית של ההליך היא רציונאלית – אין כזה דבר. לאנשים יש אינטרסים שונים והשקפות שונות שאי-אפשר לגשר ביניהן. המצב אינו כזה שתראה לאנשים את האור (התבוני), וכולם יבינו כמה הם טעו עד עכשיו ויסכימו לוותר על השקפותיהם ולהתאים עצמם לאידאה הרציונאלית. דמוקרטיה ייצוגית מתיימרת לרציונאליות של *ההליך*. דהיינו, אופי המערכת הוא רציונאלי, כי היא נועדה ליצור איזונים שונים בין אינטרסים של קבוצות באוכלוסייה. כל קבוצה "סוחרת" בקולות שיש לה, לפי חלקה באוכלוסייה, מוותרת על דברים מסוימים ומרוויחה אחרים. אם תרצה, גרסה של היד הנעלמה. אם אתה טוען שזה כוחני, תצטרך להסביר לי קודם למה "היד הנעלמה" אינה הכרעה כוחנית. לא שהשיטה הזאת חפה מבעיות או מושלמת. אבל היא רציונאלית. בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה. כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו? 1 לא רוצה להיות נודניק, אבל זה לא מזכיר לך איזה פילוסוף יווני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתבהיר את עמדתך, אם אתה *שואף* לרציונליות זה עניין אחד. אם אין לך עניין ברציונליות, אין טעם בוויכוח. התפיסה שלך את הדמוקרטיה כ"עימות של אינטרסים" היא בדיוק הבעיה שיש לי עם הגישה שלך. אני לא רואה שום צורך בהתעמתות עם האזרחים האחרים בכל הנוגע לענייני הפרטיים. אינני רואה שום סיבה שבעולם שאזדקק לפשרה בנוגע לאם ואיך אסע ליים בשבת, כמה סיגריות אעשן בביתי או איך אבלה את שעות הפנאי שלי. ההכרעה הפוליטית באמצעות המוסדות הדמוקרטיים היא הכרעה כוחנית. אין לזה שם אחר משום שהאמצעים שמופעלים הם אמצעים של כוח. לא מדובר כאן בהליך בו נדרש קונצנזוס, כל מה שצריך הוא רוב. ומשמעות הדבר שעל המיעוט יכפו דברים שאיננו מעוניין בהם, בכוח הזרוע. אדם עשוי לחשוב שישנם אי אילו דברים שאין ברירה אלא שיכפו עליו, לזה אני בהחלט מסכים, אבל העקרון צריך לתפוס את הדבר הזה כדבר *רע*, לא רצוי ומכאן שיש לשאוף לצמצם את התחומים בהם מתנהל מאבק האינטרסים. דרך אחד לוודא שהכפיה מצומצמת היא על ידי הגדרת התחומים בהם פועלת המדינה (ובה מופעלת יכולת ההכרעה הכוחנית) והתחומים בהם היא לא. שיטה מעין זאת אומרת: ישנם תחומים בהם נאלץ להתפשר וישנם תחומים בהם לכל אחד מאיתנו יהיה את החופש להחליט בשביל עצמו. זו המשמעות האמיתית של המשטר הדמוקרטי וזה ההבדל בין משטר טוטליטארי למשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי ישנם תחומים ש*אמורים* להיות "רשות הפרט" העובדה שישנם משטרים רבים (ובוודאי ישראל) בהם הקו הזה מעורפל עדיין לא הופכת את העקרון הזה לעקרון החשוב ביותר. קוראים לזה חירות. האם מופעלת כאן פשרה? בוודאי. הבסיס הוא פשרה והוא מונע את הצורך להתפשר על כל צעד ושעל. אני מוותר, מראש, על ה"זכות" להגיד לך מה לעשות, תמורת הוויתור שלך על אותה "זכות". לדעתי, חוסר הרצון להגיע לפשרה היסודית הזאת הוא הבסיס לחוסר ההסכמה ביננו. "בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה." "אנחנו יודעים"? מי זה אנחנו? למיטב ידיעתי, המשתכרים שכר מינימום אוכלים, גרים בבתים, לובשים בגדים, מחזיקים מקלט טלוויזיה, מעשנים, הולכים לבית קפה לפעמים. אולי ישנם אנשים שעשויים לחשוב שזה מספיק? אין כאן שום דבר ברור משום שמה שאתה מכניס לתוך "קיום ברווחה" יכול להתחיל באוכל, להמשיך בבגדים, בית, מכונית, צעצועים, מחשב לילד (שהרי לא נרצה שילדי העניים לא ידעו להפעיל מחשב), חינוך (וכמה חינוך זה מספיק? אפשר לדעת?), קצת בילויים בשעות הפנאי, יעוץ תזונתי (ראה דיון על הרעבה השמנה במקום אחר), מתקנים לכושר וספורט. וכל זה רחוק מלהיות "מדרון חלקלק" שאני מרמז עליו, מרבית הפריטים הללו הופיעו בדיונים שונים ב"אייל" ההגדרה של "חיים ברווחה" היא הדבר הכי חמקמק שקיים. אין, ולא תהיה, לעולם, הגדרה כזאת. "כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו?" מאחר וההגדרה שלך ל"חירות" היא פגומה, אין פלא שאתה רואה כאן דילמה. גם על פי הגישה שלך לנושא החירות אין כאן ממש דילמה, אין לך דרך להשיג את המטרות האלו. עובדה. התעסוקה בעיירות הפיתוח רחוקה מלהיות מלאה וחיי התושבים רחוקים מלהיות חיי רווחה. אתה חושב שעוד 200 שקלים בקצבה או העלאת שכר המינימום ישפרו את המצב? על מה זה מבוסס? איפה הנתונים שמראים לי שהאמצעים האלו אכן עוזרים? עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית. 1 ואם מישהו חושב שאני מפריז, יואיל בטובו לחשב את סך כל המיסים הישירים והעקיפים שהוא משלם היום - זה פחות או יותר המצב בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שיש צורך מסוים בכפיה. אני מסכים שצריך להפריד בין רשות הפרט לרשות הכלל. העניין הוא שגם בהתחשב בשתי הקביעות הללו, נשאר לנו מרווח די גדול שאנחנו צריכים לקבוע את דרכי ההתנהלות לגביו. מי דואג לחינוך? בכלל לא מובן מאליו שילדיך הם רשות הפרט שלך. מה עם מדינה יהודית-דמוקרטית? מה עם האוטובוס שעובר ליד ביה"כ בשבת? מי יחליט על המדיניות הביטחונית? מה עם זכויות יוצרים, הם זכות קניין או גזל שמבצעים בעלי ההון? וכולי וכולי. אתה מדבר על צמצום הכפייה השלטונית, ועל ויתור הדדי על "הזכות לומר לזולת מה לעשות". זה נשמע טוב, וזה אכן טוב במובן מסוים. אבל אי-התערבות גם היא הכרעה. היא מעניקה חופש מצוין למי שמלכתחילה אוחז בטובין חברתיים, והעדר-אפשרויות למי שאין לו טובין כאלה. הויתור האצילי על "הזכות להגיד לזולת מה לעשות" פועל לטובת אנשים מסוימים, וחונק אחרים. יכול להיות שזה בסדר מצדך, אבל זה לא בסדר מצדי. האם אני לא רציונאלי? למה? נחזור לרציונאליות. בסוף תגובתך אתה כותב "עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית". קודם כל, ברור שזה לא נכון. אם המציאות היא שאי-אפשר לדעת, ואני גם חושב שאי-אפשר לדעת, הרי אני רציונאלי. אבל לא משנה, לא טענתי שאי-אפשר לדעת ושאנחנו "באוויר". ביצעתי הבחנה בין גזרה לוגית לבין פעולה רציונאלית. ואם אתה רוצה הצעה קונקרטית לשיפור המצב: בנוסף לקצבאות שיינתנו כדי לאפשר לבני-אדם לחיות בינתיים, אני הייתי מקים את האמ-אמא של המערכות-חינוך בערי הפיתוח. להערכתי, מהר מאוד כל האזור ישתנה. רציונאלי או לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |