בתשובה לא. ווטסון, 17/10/04 7:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כפי שאני מבין עברת עכשיו מהרשויות עצמן לעצם החקיקה" - לא, לא עברתי, פשוט החלטתי ללכת צעד צעד (אני האלמוני מתגובה 253765) ולבדוק את נושא החוק לפני שאני ממשיך לנושא האכיפה. מזל שעשיתי זאת, כי אני רואה שכבר על החוק ייתכן שאנחנו לא מסכימים. את הטענה הבאה לא הבנתי: "אם למדינה יש חוקים שמטפלים בפגיעה של אדם באחר בדרגות שונות (בזדון, מתוך רשלנות וכיו"ב), אין צורך בחוקים ספציפיים ורישיונות ספציפיים". מספיק חוק אחד שאומר "אסור לפגוע באחר"? איך נבדיל בין פגיעה בזדון לבין סתם חפיפיות אם אין (בחוק!) תנאים מינימליים שיש לעמוד בהם, למשל, וזאת בכל תחום בנפרד? ראה: כתבת "אם רופא גרם נזק לחולה, החוק הסטנדרטי אמור לטפל בכך, בלי להזדקק לרישיון מטעם המדינה". נניח שרופא ניתח חולה וזה מת, או ניזוק קשות. קורה. איך החוק צריך לטפל בכך? נניח שיפשפש בעברו של הרופא ויגלה שהוא לא למד מעולם בשום מסגרת אקדמית, אלא קרא ביסודיות בספרות המקצועית על ניתוחים פלסטיים וצפה בסרטוני וידאו באינטרנט ופתח קליניקה. האם היתה כאן כוונה פלילית? תאמר, לא. הוא השתדל ללמוד ברצינות - הוא לא התכוון ובטח לא ניסה להרוג אנשים, רק להרוויח כסף, ובזה כשלעצמו שנינו מסכימים שאין שום דבר רע. אז מדוע שחבותו בעיני החוק תהיה גדולה מזו של עמיתו בוגר הארוורד? בזה העניין: אין די בלקבוע בחוק "לא יביא אדם למותו של אדם אחר". במקרה של טיפולים רפואיים, יש לקבוע סטנדרטים; כמובן שאלה לא יבטיחו שמנותחים לא ימותו, אבל הם כן יהפכו מי שמניף סכין מנתחים ולא הוסמך במוסד אקדמי (מוכר!) לעבריין. זו נראית לך גישה לא סבירה? ברצינות? מה שעוד היה לי משונה: "אפשר לבדוק את המוסד האקדמי המסויים שהוא סיים". ואם נבדוק, מה אז? אם אני מבין, גם מוסדות אקדמיים אינם צריכים ברשיון. אז מה נבדוק? כל פעם שיקרה מקרה נלך ונבדוק אילו קורסים בדיוק נלמדו באותו מוסד באותה תקופה, באיזה עומק, מי לימד ומכאן ננסה לקבוע אם הלימודים הללו ראויים או לא? לשיטתך, בכל מקרה של תביעת רשלנות כזו כלפי רופא (או חברת תרופות, או בנק, או גננת) ייבדק הרקע (כמו שכתבת - בחינות הגילדה וכו'). אני מניח שאתה מניח שהשופט לא בהכרח מבין בתחום, אז יגויסו מומחים שיחוו דיעה, ובסוף נפסוק אם הנאשם הוא שרלטן או ביש-גדא. לא יותר יעיל לתת לאותם מומחים לקבוע אחת ולתמיד סטנדרטים ולחייב את מי שרוצה לתת שירותים לציבור לעמוד בהם? זה לא יותר יעיל, ומגן יותר טוב על הציבור? (את החסרון - החשש מהלאמה - אני לא בטוח שאני מבין, אבל גם אם אני מקבל אותו, נראה לי שעדיף מאוד מאוד לחיות איתו, ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, מאשר לתת לכל אדם לתת כל שירות לכל אחד ולברר מה קרה, אם צריך, בבית המשפט). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מסבך את העניין. האזרח הנבון לא יילך לרופא לפני שבחן היטב את כישוריו, נסיונו וסטטיסטיקה של הצלחותיו. לשם כך האזרח הנבון יבחן את מוסדות הלימוד (עפ''י קריטריונים דומים), את מהימנות המחקרים עליהם הסתמך בקביעת שני העניינים הקודמים ואת התיאוריה המדעית שבבסיסם. ברור מאליו שהאזרח הנבון ימות הרבה לפני שיגמור לבצע את כל זה, וכל עניין הרשלנות הרפואית מתפוגג ונעלם מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- נאוה, לוחץ לי בחזה, אין לי אויר אני חושב שיש לי התקפת לב תתקשרי לרופא. - שלום דוקטור לרר? לבעלי יש התקפת לב, אפשר לשאול איפב למדת? - בת"א. - באוניברסיטת ת"א? - לא בשלוחת אוניברסיטת דמיקולו ששוכנת על חוף ימה של ת"א. - תודה. - שלום דוקטור הירשברג, אפשר לשאול לגבי התואר שלך... - בעיברית. - באוניברסיטה העיברית? - לא במכללת פתח תיקוה שהלימודים בה מתנהלים על טהרת השפה העיברית. - אני מודה לך. - אבל המחירים שלי נוחים ובתשלומים. - בכל זאת, אני מעדיפה שבבעלי יטפל רופא אמיתי - נאווה, מהר, אני עוד מעט מת. - אני רופא אמיתי, אפילו ריפאתי פעם מישהו. - אההה - תשמעי, עד שתמצאי רופא מהסנובים שלמדו באוניברסיטאות הנחשבות בעלך בטח כבר ימות, חוץ מזה את תצטרכי לקחת משכנתא בשביל לשלם לו, יותר טוב שאני יבוא עכשיו. - טוב בסדר, הוא באמת ניראה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף, אפילו אגנוסטי כמוני יודע את התשובה הליברליסטית לבעיה שנרמזה במערכון: תחליט מראש לאיזה קופת חולים (או המקבילה הליברליסטית) אתה שייך. אתה סומך עליהם כי בדקת פעם אחת את האותיות הקטנות בהרשמה, או שהמליצו לך החברים, בדיוק כמו שאתה בוחר היום טלפון סלולרי או סוכן ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני נגד חקיקה גורפת של הצורך באישורי *מדינה* מיוחדים לכל מקצוע, אותה הסברתי כנראה לשביעות רצונך, משום שנשארנו רק עם הרופא. לגבי הרופא, והמוסד האקדמי בו הוא למד, נראה לי קצת בעייתי כל תהליך הרישוי שאתה מציע: חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי? רופא שלא סיים הסמכה מינימלית מקובלת צריך לצפות לעונש על פגיעה בפציינט עקב זאת שהוא קשה יותר מרופא שכן סיים הסמכה, בהחלט. שנינו מסכימים שהסמכה מטעם המדינה אינה מבטיחה שחולים/מנותחים לא ימותו. היא מבטיחה רק שהטיפול יהיה יקר יותר (הצורך לעבור הסמכה נוספת) ומהווה דריסת רגל לשלב הברור הבא (ראה את מערכת הבריאות האמריקנית הצועדת להלאמה בצעדי ענק, ומאידך את שלנו שכבר היתה שם ועסוקה היום בעיקר בפשיטת רגל, ואולי תבין את כוונתי). החשש שלך מובן, ואני רואה אותו בכל הדיונים בהם אני שותף: אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר, כולל המסננת ה"אולטימטיבית" של האבא "הטוב והמיטיב", המדינה. אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא. מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית (וזה סביר מאחר והפחד העיקרי מהרשלנות הוא הרצון של כל רופא ומוסד רפואי להרוויח ולהצליח), אתה נשאר עם מנגנון נוסף שיצרת לחינם, וכמובן שתשלם עליו במס ובהתייקרות השרות הרפואי. איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא." - יש לגוגל הפניות עם סימוכין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדוגמה - השוואה ישראל-ארה"ב: כ 2000 איש בישראל מתים מרשלנות טיפול הצוות הרפואי (כ 0.032 אחוז מאוכלוסיה של 6.2 מיליון) באתר המאלף הבא המכיל לא מעט נתונים אחרים בנושא (בין היתר נושא הטיוח שהוזכר בדיון)- כ 98000 אלף איש מתים כל שנה בארה"ב - מתוך דו"ח חברת ייעוץ לשיפור המצב בארה"ב (כ 0.034 אחוז מאוכלוסיה של 293 מיליון): וכן דו"ח מפורט יותר המראה סוגים שונים של פגיעות כולל מוות (שלא ממש הצלחתי למצוא את מקבילו הישראלי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: בארה"ב אין צורך ברשיון על מנת לעסוק ברפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שצריך (ורופא מישראל למשל, צריך לעבור סוללת מבחנים כדי לקבל רשיון כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה עניין ההשוואה שכביכול מעידה על חוסר התועלת ברשיון? (השאלה לא מופנית דווקא אליך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל state לקבוע בעצמה את הקריטריונים. מה שאומר שאין אותם קריטריונים לעיסוק ברפואה (ייתכן והמצב השתנה עם הזמן, אבדוק אם יש דוגמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל *מדינה* לקבוע בעצמה את הקריטריונים. לשאלה אילו מהסמכויות השילטוניות הן בידי המדינה (פרובינציה, קנטון, מחוז) ואילו בידי השילטון הפדרלי, אין דבר וחצי דבר עם השאלה אילו סמכויות (צריכות להיות) נתונות בידי השילטון ואילו בידי גופים וולונטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה ששכחת לציין עניין מרכזי כאן. ההסמכה מטעם המדינה שמקבלים רופאים, עורכי דין, אדריכלים וכו. נוצרה בלחץ של איגודי הרופאים, למען איגודי הרופאים - המטרה היא כמובן הגבהת רף הכניסה כדי ליצור מחסור מלאכותי, מה שגורר כמובן שכר גבוה יותר. השלכה נוספת, חמורה יותר, היא יצירת מנגנונים ''פנימיים'' לטיפול ברשלנות רפואית. המנגנונים האלו מאפשרים לאיגודי הרופאים ''לכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים'' ויוצרת מצב בו העונש על רשלנות רפואית נמוך יותר משניתן היה להניח שהיה במצב של ''שוק חופשי'' - תביעת הרופא באופן ישיר כאשר לא עומד מאחוריך איגוד חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסמכה היא בלחץ איגודי הרופאים..." - מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין? אכן, אצל הרופאים ידועה תופעה של "שמור לי ואשמור לך", כאשר הם מוזמנים לבית המשפט לתת עדות או חוות דעת בענייני רשלנות - אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין?" אתה יכול לבדוק את ההיסטוריה של האיגוד הרפואי האמריקאי ובעיקר את הצעדים שננקטו לצמצום מספר בתי הספר לרפואה בעקבות דוח פלקסנר למשל. "אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה." זה קשור משום שבסמכות האיגוד לשלול את רשיונך לעסוק ברפואה. מאוד נוח כשאתה מחזיק את כולם בביצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את ייקור השרות והעיוות בו בסוף תגובה 253944, אך לא באותה רמת פרוט. תודה על החידוד של נקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה? הוא היה יכול לדרוש הסמכה מטעם עצמו, ולהשאיר יותר כוח בידיו במקום להעביר אותו לשר הבריאות ופקידיו. אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה" מה שאיגוד הרופאים מקבל זה מונופול. ההסמכה היא לא בידי המדינה אלא בידי אותו גוף. המדינה רק מעניקה לו בלעדיות. בדומה למה שקורה עם לשכת עורכי הדין, מכון ווינגייט (רישוי מאמנים) ושאר האיגודים המקצועיים. "אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים?" שאלת היוזמה איננה קשורה באופן הכרחי אבל מאוד מעניין וחשוב להבין את מקורות הפגע הזה. אדם תמים עשוי להשתכנע שהסיבה שהגופים האלו נחקקו הייתה מקרים רבים של רשלנות רפואית אבל המציאות היא שהדאגה העיקרית של הגופים הללו הייתה גובה ההכנסה של חברי הארגון ולא רמת הטיפול הרפואי. אז אם הגורם המניע מאחורי החקיקה הוא האינטרסים הצרים של הרופאים ולא מציאות של רשלנות רפואית בהקפים גדולים מנין לנו שהטיעונים הנוכחיים (שהרישוי נחוץ לצורך הגנה מפני רשלנות רפואית) אינם נובעים מאותו מקור? האינטרס של האזרח, אגב, הוא שהטיפול הרפואי יהיה זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם התאגדות הרופאים? השוק החופשי כולל בתוכו גם את הזכות של כל בעל מקצוע להתאגד כרצונו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם התאגדות הרופאים. יש לי בעיה עם החקיקה המעניקה לאותה התאגדות מונופול על הרישוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס לשאלת האמינות של אותם גופים ש"יסמיכו" את הרופא. אני, כפציינט בפוטנציה, ממש לא מעוניין לערוך מחקר על איכות ההוראה בשלוחה האזרביג'נית של אוניברסיטת לאטביה כדי לבחור לעצמי רופא. נוח לי מאד שגוף בלתי תלוי עורך את המחקרים האלה עבורי בכספי מס ההכנסה. ההסמכה מייקרת את הרפואה? סביר מאד. בעולם אידיאלי הייתי מניח לכל אדם להחליט אם הוא רוצה רופא מוסמך (מטעם המדינה) או שהוא מעדיף את הקצב השכונתי אלא שבעולם בו אנו חיים היינו רובנו מתים ממחלות זיהומיות, והשאר משלמים הון תועפות לטפל בפרי עמלם של הרופאים הלא מוסמכים. להניח להם לגסוס כי הם הביאו את זה על עצמם יחזיר אותנו כמה מאות שנים אחורה, למציאות שבעיני בלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לעשות מחקר, כמו שאינך צריך לעשות מחקר על הרבה גורמים מקצועיים אחרים שאתה נעזר בהם בחייך. גם עם אישור מטעם מדינה ומוסדות מכובדים יש רשלנות, והרבה לפני רשלנות יש רופא טוב יותר וטוב פחות. איך אתה בוחר? מסתכל על הציונים? לא ממש... דרך אגב, נושא האישורים הרפואיים מטעם המדינה החל אף הוא עם הגברת הריכוזיות בסוף המאה ה 19 - תחילת המאה ה 20. אמנם קשה למדוד נושא רשלנות רפואית אז (גם הרפואה לא היתה באותה רמת ידע), אבל גם אז זה לא נעשה מטעמי חרדה לפרט, מאחר והנושא עדיין קיים בעוצמה רבה גם כיום. כפי שהרחיב כאן ד"ר ברביצוע: מוסדות להכשרת רופאים שמעניינים להמשיך לתפקד, כולל מוסדות רפואיים שמעוניינים לתפקד, ירצו להעסיק רופאים טובים ולא לפשל. הצורך באינסטנציה *נוספת* בדמות המדינה רק מייקרת את השרות, ומאפשרת לעיתים להתחמק מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוב אני, האלמוני המקורי מתגובה 253995). "משום שנשארנו רק עם הרופא" - לא, הזכרתי גם חברת תרופות, בנק וגננת (פסקה 5 בתגובתי). אולי לא לכולם צריך. רופא זה סתם דוגמה. "אני נגד חקיקה גורפת" - לא דיברתי על חקיקה גורפת. דיברתי על הצורך לקבוע סטנדרטים מסויימים, במצבים מסויימים. מה "גורף" פה? "חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי". בדיוק כדי לקבוע מהו תהליך הסמכה מינימלי, מהם סטנדרטים ראויים של (נניח) ניקיון במסעדה, וכו' וכו'. אלה צריכים להיות כתובים ב*חוק*, שכן אחרת לעבור עליהם זו לא עבירה פלילית. מי יעניק בפועל את הרשיון או התעודה לא אכפת לי, כל עוד הבדיקות שהוא עורך מתבססות על החוק. "אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר" - לא, אני לא רוצה את זה. מדוע אתה מניח זאת? שאלתי שאלה פשוטה: האם אין מצבים בהם רשלנות מקצועית היא עבירה על ה*חוק*? אם יש, האם זה מעשי ויעיל שהחוק יהיה סטנדרטי וחסר פרטים? "מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית" - המממ? זה משהו שהראית, או הסברת, או סתם נראה לך שזה כך? בטח שרופא לא ירצה לצבור מוניטין של מנתח גרוע. אבל כמה זמן לוקח עד שמצטברים די נתונים? כמה אנשים נפגעים בזמן הזה? וכשנחשפת רשלנות, האם די בכך שקהל לקוחותיו יצטמצם, או שיש לו גם חבות פלילית? "איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים." - כן, רק שמספר המשפטים מסוג זה הוא קטן בהרבה ממה שהוא היה אלמלא היתה תקינה כלשהי, וקיומה של התקינה מפשט מאוד את התהליך ונותן בסיס לדיון - אכן, לעיתים מסתבכים עם התחום האפרפר. לנושא ההלאמה: הדוגמה שדיברתי עליה היא זו של הרופא, אבל יש כאמור עוד דוגמאות. למשל, תהליך אישור תרופה. יש חשש שחברות התרופות תולאמנה בשל דריסת הרגל הזו? ענף המסעדות? גני-הילדים? להדגיש, אני שוב לא מדבר על השאלה עם ה-FDA הוא גוף טוב או גוף רע, רק על השאלה אם צריך בכלל שיהיה חוק (עם פרטים) אותו יאכוף גוף כזה או אחר. השיטה של חוק סטנדרטי שמדבר על "תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע" נשמעת לי לא מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של דיון אחר שהתנהל כאן, אני חושב ש''חקיקה גורפת'' היא בת הזוג הרטורית של ''קפיטליזם דורסני'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |