בתשובה לשועל, 18/10/04 21:03
Name six 254556
אורי רדלר • בתשובה לשועל יום ב', 18/10/2004, 23:08
ד' נכון לדעתי, ה' לא נכון לבועה (קרא שוב) ו-ו' מדויק דיו לצורך הבדל.
Name six 254558
שועל • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 18/10/2004, 23:21
אני לא רואה מה נכון ב ד? על אילו אלתורים אתה מדבר?
ה נכון גם נכון לבועה. האם המצאת הרכבת (לדוגמה) לא היתה התרחשות דרמטית?
לגבי ו, נניח שאני מקבל את טענתך. נשארת עם הבדל אחד. תוכל למצוא הבדלים יותר מהותיים מזה בין הבועות השונות.
Name six 254573
אורי רדלר • בתשובה לשועל יום ג', 19/10/2004, 1:16
לגבי ד': בבורסה, המצב שמוביל לבועתיות נבנה על קונספציות מסוימות הקיימות מראש אצל השחקנים המנפחים את הבועה. במקרה אוסלו, הצדדים הגיעו למשא ומתן בלי תפישה מוגדרת לגבי השלב הבא וההסכם הסופי ולמעשה אילתרו את דרכם עד להסכם (וגם אחר כך).

לגבי ה': המצאת הרכבת הייתה התרחשות דרמטית מאוד, אבל היא לא קרתה בבורסה (כלומר, לא הייתה חלק מהתהליך) אלא השפעה חיצונית עליו. במקרה אוסלו, ההסכם עצמו היה ההתרחשות הדרמטית. כשאני חושב על זה, ייתכן ואתה מתייחס להסכם אוסלו כאל התרחשות דרמטית בתוך הקשר כללי המכונה "תהליך שלום" הנמשך תמידית, אבל זו לא הסתכלותי על הדברים.

לגבי ההבדל הבודד – לטעמי, א-ג אינם טריוויאלים כלל, ד-ה נתונים במחלוקת בינינו ולגבי דידי יש לי שישה קלפים ביד... :-)

וברצינות, כפי שאמרתי, למרות הדמיון בהתייחסות הנפשית ועיוות-הרציונליזם אצל חלק מה"שחקנים" בשני המקרים, האירועים רחוקים מלהיות דומים.

במקרה הבורסה מתנהל משחק פתוח, שמספר השחקנים בו אינו מוגבל (ובפועל, הוא גדול מאוד), השפעת השחקנים פרופורציונית לנתחם בשדה המשחק ופעולת השחקנים חופשית באופן כללי. כל גורם משקיע לפי מיטב-שיפוט ושדה המשחק עצמו אינו תלוי בהכרח בפעולתו ויכול להתרחב או להצטמצם באופן בלתי תלוי. אם המצב אליו נקלעת אינו מוצא חן בעיניך, נתונה לך האפשרות לקום ולעבור לשחק בחלופות, בלי תוצאות אסוניות מיסודן. לדוגמה, אתה יכול לעבור מהבורסה לאגרות חוב. ייתכן ורווחיך יהיו צנועים יותר, אך עזיבת המשחק לא תהיה כרוכה בכליאה, הוצאה להורג או ויתור על כל נכסיך.
במלים פשוטות: הבורסה אינה משחק סכום אפס.

הסכם אוסלו שונה מאוד משום שהוא ביסודו משחק סכום אפס מובהק. אדמה אחת. ירושלים אחת. אלוהים אחד ורק יאסר ערפאת תלת-פרצופי.
מספר השחקנים השותפים במשחק קטן מאוד (העמים השונים אינם יכולים להחשב שחקנים באמת) ולאף אחד מהשותפים אין אפשרות ממשית לעזוב את המשחק בלי לשאת בתוצאות העלולות מאוד להיות אסוניות. אפשר לתאר את סיטואצית המשחק כבית כלא שבו יושבים ארבעה או חמישה אנשים המשחקים בסבב ולנצח פוקר, טאקי, חידות היגיון, קצת יאצי וגרסאות מעצבנות במיוחד של דילמת האסיר.
Name six 254594
שועל • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 19/10/2004, 8:43
ד: לא ממש הוספת כלום. חזרת על אותם דברים בניסוח ארוך יותר. בכל מקרה IDAN כבר ענה לך על זה, אז אני אשאיר את זה לדיון ביניכם.

ה: אכן התכוונתי להסכם אוסלו כחלק מ"תהליך השלום". אני לא רואה טעם להתייחס אליו אחרת.

א-ג: לא יודע אם הם טריוויאלים או לא, אבל הם לא רלבנטים לחלוטין (וחלקם גם נכונים לגבי הבועה).

הסכם אוסלו אינו משחק סכום אפס (ולראיה, מצבם של שני העמים הורע אחריו. בהנחה שאין שחקן שלישי שהרוויח על חשבון שניהם, אין מדובר במשחק סכום אפס).
Name six 254616
idan • בתשובה לשועל יום ג', 19/10/2004, 10:12
לגבי הפסקה האחרונה: הן מצבו של העם בישראל, והן מצבם של ערביי יש"ע הורע. מי הרויח?
א. חותמי ההסכם מהצד הישראלי;
רווחים פוליטיים ע"י מציאת אידיאולוגיה מושכת המונים במקום הסוציאליזם שהכזיב.
רווחים כלכליים ע"י הקמת "מרכזי שלום", "מכוני מחקר" עמותות וכו' ומשיכת כספים מהאיחוד האירופאי, כמו כן שותפות כלכלית עם אש"ף במיזמים כלכליים (פל-טל, הקזינו ביריחו וכו')
ב. ארגון אש"ף;
רווחים פוליטיים - השתלטות על ערביי יש"ע, ומתן אפשרות לאינדוקטרינציה שלהם ברוח אש"ף.
רווחים מדיניים - לגיטימציה בינ"ל לארגון שהיה מוקצה מחמת טרור ותמיכה בסדאם
רווחים כלכליים - המונופולים על מוצרים ברשות

בדוק את מצבם הכלכלי של חותמי ההסכם מהצד הישראלי
Name six 254635
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ג', 19/10/2004, 11:29
העובדה שהסכם אוסלו היה משחק סכום אפס משמעותה שהתוצאה האפשרית היחידה היא שצד א' או צד ב' ירוויחו יותר או פחות מעוגה נתונה.
אבל העוגה הנתונה הזו (בעיקר, שטחי אדמה וכוח שלטוני) היא רק חלק ממערך רחב הרבה יותר של דברים שההסכם אינו נוגע בהם ואינם עניין למשחק סכום אפס. לדוגמה, משיתוף פעולה כלכלי -- עניין וולונטרי במהותו -- יכולים שני הצדדים להרוויח בו זמנית משום שזה אינו משחק סכום אפס.

לגבי ניתוח המצב שלך -- יש בו דברים נכונים ולא נכונים -- אבל אני סבור שבדיון בכך נתרחק מנושא המאמר.
Name six 254634
אורי רדלר • בתשובה לשועל יום ג', 19/10/2004, 11:20
לגבי משחק סכום-אפס: לעתים קרובות, שני הצדדים מפסידים במשחק סכום אפס. למעשה, זה המצב הטיפוסי, משום שלרוב זירת המשחק היא רק חלק מזירה כוללת יותר.

לגבי השאר – עייפתי.
Name six 254637
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 19/10/2004, 11:31
עפ''י הגדרה, אי אפשר ששני הצדדים יפסידו במשחק סכום אפס.
Name six 254659
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:15
ואכן, הם לא מפסידים במשחק, הם מפסידים בהקשרים הרחבים יותר שמעבר למשחק.
לדוגמה, אם המשחק הוא על שטחי אדמה, גם כאשר שני הצדדים דבקים בעמדותיהם (כלומר, אין מרוויח ואין מפסיד במשחק עצמו) אם מתנהלת מלחמה ביניהם היא גורמת להפסד הדדי בהקשר רחב יותר (חיי אדם, כלכלה, וכו').
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות