בתשובה ליעקב, 24/10/04 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תלוי באיזה התנהגות אישית מדובר. אם מדובר על זה שהשליט פשוט דפק מהצד - הייתי מתעלם. אם מדובר על זה שהוא רצח מישהו (והרי זה מה שהוא עשה, גם אם לא ממש במו ידיו, בסכין או באקדח) - אפריורי אין לראות בו יותר שליט הראוי לאמון העם, בלי קשר לכל התנאים שאתה מציין. אשר ליסורי המצפון - אני מאוד מעריך אותם, אבל במערכות המשפטיות של ימינו (שאתה אינך מאמין בהן, אבל זה לא משנה לצורך העניין), מקובל לשלוח רוצחים לבית הסוהר. מידת החרטה או אי החרטה שלהם יש לה השפעה מסויימת, אבל לא השפעה הפוטרת אותם לחלוטין מכל עונש (לא עונש מדומה מטעם הקב''ה אלא עונש אמיתי, ארצי). וזה שרוצח נחשב למלך המשיח בזכות יסורי המצפון שלו - זהו עוד עיוות דתי של השכל הישר, אחד מני רבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המלך נבחר להיות המשיח לפני ארועי בת שבע. אבל הבה נשווה את מהלך העניינים לאחד משה דיין שהיה גנב ונואף תוך ניצול תפקידו. כפי שאתה אומר, אדם כזה יש להדיח מתפקידו, אולם זה לא נעשה ומה שנתקבל זה תוצאות ניסוי: האם אדם כזה יכול באמת להיות שר בטחון מוכשר? אפילו התשובה השלילית, שכללה את הפקרת חיילי המעוזים, לא הביאה לסילוקו מהפוליטיקה שכן אחר כך הוא היה שותף בפינוי סיני. אבל בסופו של דבר, בראייה הסטורית, משה דיין ומנהיגים אחרים (יצחק רבין) ייזכרו בהסטוריה לא על פי התנהגותם במישור האישי אלא על סמך מדיניותם הבטחונית. שניהם ייזכרו לדראון עולם על כך שלא הביאו בטחון לעם הזה אלא עשו את ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין אינו שייך כלל לענייננו, אבל בכל זאת אני טורח לציין שהוא היה אכן גנב ונואף אבל לא רוצח (ואציין גם שהוא לא גנב רכוש פרטי ולא גרם נזק ישיר כלשהו לאזרח פרטי, ואני מציין זאת רק למען הסדר הטוב ולא כדי להקל). אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג. אם דוד נבחר למלך המשיח לפני רצח אוריה - הדבר היה צריך להשתנות עם הרצח, וזה מביא אותנו לדיון אחר המתנהל כאן, בנושא "הכל צפוי והרשות נתונה", המטיל ספק בתבונתו של האל הדתי ובאומניפוטנטיות שלו. אין בכוונתי להיכנס לויכוח הזה. העניין כאן הוא קצת אחר: אתה בא וטוען בתגובה 255066: " אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים." בא דובי ואומר בתגובה 255074: "לא זכור לי שהמלכים בתנ"ך התאימו בדיוק למידת שמירת התורה של העם באותו הזמן." וכאן ארשה לעצמי לא לצטט באריכות מתגובותיך הבאות אלא לתמצת 1 אותן בקיצור נמרץ, אתה עונה לדובי, ולא רק לו: "הנה יש לי כאן רוצח תנ"כי שהיה שליט מעולה, הקל במיסים וכו'..." ועל כך אני עונה לך, ומסכם ומסיים את השתתפותי בפתיל זה: רוצח אינו ראוי להיות מנהיג. אם בעיניך רצח הוא עבירה השייכת לתחום האישי, בדומה להתנהגות מינית מתירנית בהסכמה בין מבוגרים/ות - אין להסכים אתך. ואם אתה חושב שהנורמות הפסולות שהיו נהוגות בימי קדם בשאלה זו, הן אפשריות גם כיום - אין טעם בכלל להתייחס ברצינות לכל הקו שלך, פוליטית, מוסרית או בכל נושא אחר. 1 המעוניינים מוזמנים לקרוא את הפתיל ולהיווכח בדייקנות התימצות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בתנ"ך תראה שדוד המלך סיים את תפקידו עם חטא בת שבע. החטא מופיע בפרק י"א. בפרק י"ב מופיע התוכחה והתשובה ומפרק י"ג והלאה מסופר רק על צרות ומרידות 1. אילו היה דרך להדיח מלך מכהן הוא היה מודח. מבחינת התנ"ך הוא סיים את תפקידו האישי. אולם היותו דוד מלך ישראל חי וקיים לא נמחק הסטורית כי לא מוחקים את הטוב שאדם עשה גם אם הוא חטא 2. וכשמודדים את דוד המלך מודדים אותו על פי תפקודו כמלך. וכמלך הוא משיח ה' אשר קיים בדייקנות: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם". אם מחבר התנ"ך היה מעוניין היה ניתן בקלות למחוק את חטא דוד מתוכו. אבל הוא בכוונה נכתב כדי שנלמד ממנו. ונלמד כיצד צריך למדוד מלך. לגבי הכל צפוי והרשות נתונה, הפשט הפשוט הוא שהכל צפוי = נצפה, ולא במובן ידוע מראש. יש על זה מאמר טוב במגדים כמדומני ח' על בחירת שאול. הקב"ה השאיר לבני האדם את ניהול העולם וציווה עליהם לעשות הטוב. מבחינתי, כל הדיון לגבי דוד הוא מאמר מוסגר שאינו שייך לעניין, ואולי היה עדיף שלא אענה כלל לדובי. כוונתי המקורית היתה שאם היינו דורשים מהמנהיגים להגביל את התערבותם למה שהתפקיד מורה להם על פי התורה, כלומר לדאגה לבטחון, היו לנו מנהיגים ראויים. כלומר, אם היינו בוחרים בגישה הליברלית הדורשת מינימום מעורבות שלטונית. זוהי דרכה של תורה ואני גאה בכך. 1 פרקים כ"ב עד כ"ד אינם במקומם הכרונולוגי וקרו לפני חטאו של דוד. 2 אם חלילה שרון יקדם את תכנית ההתנתקות דבר זה ישחק לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתי דוד אין לו חשיבות בפני עצמו. הארכתי את הדיון בו אך ורק משום שאצלך הוא ''מלך המשיח'', וע''י כך השתמשתי בדמותו כדי להיווכח פעם נוספת (ואולי גם להדגים בפני הקוראים האחרים, ואני חושב שהצלחתי) שסט הערכים שלך כאדם דתי (מייצג, או לא) אינו ראוי לזמנים שלנו ולערכים התרבותיים הקצת יותר נאורים המקובלים כיום. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על מה אתה מדבר. דוד המלך לקח עם מוכה תבוסה צבאית, רדוף טרור ואיחד אותו במלחמה למיגור האויב. בכך הביא בטחון ושלום לעם. השווה זאת בבקשה לכל המנהיגים שהיו לנו במאה השנים האחרונות. אלו שיצאו למלחמה ולא ידעו להכות באויב, אלו שבנו מלכות ישראל שלישית ונסוגו עם זנב בין השיניים, אלו שבנו צבא רהב עם קצינים שמונו על פי קשרים ללא קשר לכישורים, אלו שחתמו על הסכמי כניעה עם האוייב ואלו שיצאו למלחמה לשינוי מדינה אחרת כשאין להם צבא. בנושא דידן עומדים לפנינו שתי אפשרויות: 1) מלחמה באויב עד בוא השלום - בהתאם לתורה 2) חתימה הדרגתית על הסכמי התקפלות עד חיסול המדינה. למרות הנסיונות הפתטיים להציג את האפשרות השנייה כיותר מתאימה לימינו הרי שהעם בסופו של דבר יבחר באפשרות הראשונה או שלא יתקיים. ההסטוריה תראה מה מתאים ומה לא מתאים לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמזל מזלו של קינגינו דייויד הראשון1, ובאיזור לא היתה מעצמה בסדר הגודל של ארה"ב ובריה"מ, שיכלה לכפות עליו לסגת מהשטחים שהוא כבש. לו היתה מעצמה כזאת, גם הוא היה נסוג עם זנב בין השיניים מרבת עמון. גם הוא היה חותם "הסכמי כניעה עם האוייב". ואולי גם הוא היה מצויין על ידי היעקבים בני זמנו כ"פושע נינוה" או משהו כזה. מלכים שבאו אחריו, בתקופה שמעצמות איזוריות כמו בבל, אשור ומצרים שבו והתחזקו, בהחלט היו צריכים להתחשב במציאות הגלובלית. 2 השני הוא דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנסיגה הנוכחית מעזה איש לא כפה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת. אתה הבאת השוואות הסטוריות לדוד המלך, ואני הסברתי לך את ההבדל בינו לבין אלה שהשווית אותם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג'' - רוצח ההמונים מאלטלנה (''דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים'', כפי שהתוודה בהשפעת אלכוהול) הפך למנהיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם רוצח ההמונים מסברא ושתילא, רוצח ההמונים מכפר כנא, רוצחי ההמונים מארגון הטרור האצ''ל והלח''י וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק לטענות הסנסציוניות שכאן12? 1 שהוא אמר את זה. 2 לבקבוק אחד מכל בקבוקי האלכוהול שטוענים שהוא היה תחת השפעתו, ואם לא אז לראייה אחרת שהוא באמת נהג לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הבאת ציטוט של ליכודניק רווי שנאה ששזר אותו בתוך מאמר לא אובייקטיבי בכלל באתר שגם כן לא מתיימר להיות אובייקטיבי. אבל מהיכן לחנוך וובר הידיעה שרבין באמת אמר את מה שהוא מייחס לו? באותה מידה בדיוק אפשר להסתמך גם על האייל האלמוני באייל הקורא ולהביא אותו כלינק שמוכיח שרבין אמר "דפקנו אותם במים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לקודמך. שניכם אוהבים מאמרים שלא מפרגנים לשמאל, את זאת יכול לראות גם האייל העיוור, אבל שום ראייה לכך שרבין באמת היה שיכור או שאמר את מה שאמר, לא הבאתם, כי אין לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין טוען שיש לו עדי ראייה: מישהו מתנדב לשאול אותו לשמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותם עדי ראייה גם יכולים לספק את רשימת הרבנים שגזרו על יצחק רבין דין רודף? תרגום בגוף הסרט: התחושה שלי היא שלא אלה ולא אלה קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סיבה טובה להניח שפייגלין הוא שקרן? ממה שאתה רואה בהתנהלותו, אתה מזהה חוסר-כנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבה להאמין שאי-חשיפת שמם של עדים, לאורך זמן רב כל כך, בנושאים טעון כל כך, משמעה שאין מאחוריה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לבדוק את עצמך. האם ייתכן שבגלל דעותיך הפוליטיות השונות (בין אם אתה ימין מתון, מרכז, או שמאל מתון או קיצוני) מדעותיו של פייגלין, אתה נותן לכך לבלבל את ההיגיון שלך? הרבה אנשים מספרים שמישהו אמר להם משהו והם לא רוצים לספר מיהו. לרובם קוראים "עיתונאים". לא כ"כ מוזר שמי שסיפר על כך לפייגלין מעדיף לא להיחשף, כדי לא להפוך בעיני החברה לאחד מאותם "קיצוניים" שמחללים את שמו של רבין הנרצח. האם באמת משפט כמו "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים" הוא משפט שנשמע לא מתאים לרבין המיליטריסט, הג'ינג'י הידוע בסגנונו הבעייתי, העזר וייצמני במקצת? השאלה אם להאמין למישהו כשהוא מספר כזה דבר, בלי להציג את עדי-השמיעה עצמם, תלויה בכמות האמון שהוא עורר בעבר. ושוב, האם מהתנהלותו של פייגלין באמת נראה לך סביר שהוא משקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מתאים לרבין ומה לא. באותה מידה מישהו יכול היה להמציא משפט כזה ולייחס אותו לסגנון המיליטריסטי של רבין. כבר הבוקר התברר לנו שלמסמך של אורלב השתרבבו שני רבנים שלא חתמו עליו, כך שדברים כאלו יש להם את דרכם להתגלגל. יכול להיות שמישהו רצה להכפיש את רבין, ופייגלין אימץ, באותה חדווה שאתה מייחס לי, את ההכפשה, מבלי לבדוק את מקורותיו. אם יש עד, הביאוהו לכאן, ונדעו ונדבר גלויות יש או אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. יכול להיות שהמקור של פייגלין משקר. נראה לי לא-סביר שפייגלין עצמו משקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |