בתשובה לעוזי ו., 25/10/04 11:21
הכול צפוי והרשות נתונה 256216
למה הכרעה ערכית היא מחוץ לתחום החקירה המדעית?
הכול צפוי והרשות נתונה 256221
המדע יכול לספר לנו מה קרה, או מה סביר שיקרה אם נעשה כך-וכך, אבל לא מה טוב שיקרה. (מה חדש?)
הכול צפוי והרשות נתונה 256229
המדע יכול להסביר לך מה קורה לחברות בהן ''לא תרצח'' לא נחשב לחוק מוסרי.
הכול צפוי והרשות נתונה 256251
כמובן, אבל העובדה שבלי החוק הזה מחיר התפוזים יגיע לארבעים ש''ח לקילו אינה מחליטה בשבילי שהחוק נחוץ (בשביל זה צריך את התוספת הערכית, שאני לא מעוניין בחברה שבה תפוזים עולים כל-כך הרבה).
הכול צפוי והרשות נתונה 256323
נכון מאד, אלא שהמדע יכול (תיאורטית) גם להסביר לך מדוע אינך מעוניין לחיות בחברה שמחיר התפוזים בה הוא 40 ש"ח לקילו.

אם תרצה לקצר כאן ולהגיע ישר לשורה הסופית, על-פיה אין אפשרות להכריע "מדעית" לטובת החיים לעומת המוות, אני מודה בכך ופורש מהדיון.
הכול צפוי והרשות נתונה 256329
אבל זו לא ''השורה הסופית'', אלא מה שאמרנו (ערן, אורי פז ואני) מההתחלה.
הכול צפוי והרשות נתונה 256504
אם כך אין לך בעיה עם האפשרות שבהנתן שהחיים עדיפים על פני המוות, ייתכן שיש למדע מה להגיד בענייני מוסר?
הכול צפוי והרשות נתונה 256515
בהנתן, לא.
פרקטית, אני לא חושב שההנחה הזו תעזור לך באופן משמעותי (החיים של מי עדיפים, בדיוק?).
הכול צפוי והרשות נתונה 256242
אבל אני חשבתי שטענו פה שלא יכול להיות ש X קרה כי אם כך, הרי שנובע משהו לא מוסרי.
הכול צפוי והרשות נתונה 256245
בדיוק - ואני חושב שהושג קונצנזוס שההיסק הזה לא תקף.
הכול צפוי והרשות נתונה 256296
לא טענתי שהיקום לא נברא באקראיות והראיה לכך שאינו נברא באקראיות היא שהדבר שומט הכרעה מוסרית. אין חולק על כך שהראיה אינה מתאימה כלל לטיעון.

מה שכן טענתי הוא ש*אם* היקום נברא באקראיות, הרי ש*אין מקום למוסריות*.
הכול צפוי והרשות נתונה 256310
אבל מה אפשר לעשות בנידון? אין ביכולתי לכפות על היקום להיברא לא באקראיות רק בגלל שחיי יהיו יותר נוחים בשל כך.
הכול צפוי והרשות נתונה 256375
קודם כל, להיות אדם מוסרי נוגד לעתים רבות את נוחיותו של האדם הבוחר כך.

שנית, ברור שאף אחד אינו מתכוון לכפות על העבר להיות מה שאיננו. השאלה היא מה היה בעבר: האם היתה בריאת העולם יש מאין? על-פי המסורת המקראית (המקובלת על היהודים, הנוצרים והמוסלמים ועוד) ועל-פי תיאוריית "המפץ הגדול" התשובה חיובית. השאלה הנשאלת היא: האם היתה זו בריאה מכוונת או אקראית? לטעמי, התשובה לשאלה הזאת תלויה במענה לשאלה אחרת שנשאלת גם כן בטבעיות: אם העולם *נברא* הרי שיש לו *בורא*, בדיוק כשם שלמחשב שלי ולשולחן העץ שעליו הוא מונח יש יוצרים שבלעדי רצונותיהם ליצור מחשב ושולחן, אלה היו נשארים בולי עץ ופלסטיקים וחוטים וכו'. ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות, בדיוק כשם שאינך פועל באקראיות בהגיבתך באייל במקום לצפות באיזה סרט טוב או להתענג אינטלקטואלית על חכמת החיים של קוהלת. אני מאמין שיש לכל מגיב כאן מטרה ברורה והוא מגיב בכוונה תחילה, בפרט אם הוא מנאץ מישהו באלמוניות.
הרחבת טיעון השען 256381
בוא נמשיך עם האנלוגיה. נגר שבונה שולחן לפעמים טועה (למשל, מנסר רגל אחת קצרה מדי). מכאן שגם הבורא, באנלוגיה, יכול לטעות.
הרחבת טיעון השען 256387
לטעות זה טבעו של האדם *היוצר יש מיש*. ואילו א-לוהים לעומתו *בורא יש מאין*, מכאן שאינו יכול לטעות.
הרחבת טיעון השען 256388
אה, אז אולי גם ליקום אין בורא ואנלוגיית השען (או הנגר) אינה תקפה?
הרחבת טיעון השען 256398
לא הבנתי איך ההסקה שלך בכלל קשורה לטיעון שלי או נובעת ממנו.
הרחבת טיעון השען 256403
(פתיחה למען הדורות הבאים, למרות שאני משוכנע שאתה מכיר את הטיעון)

טיעון השען, המוכר גם בשם "הטיעון מהתכנון" (the argument from design - http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_design) מתבסס על אנלוגיה. אנחנו חושבים שכל מערכת מסובכת מצריכה מתכנן שתכנן אותה. על כן, כפי שהסיק כבר בתחילת המאה ה-‏19 הכומר וויליאם פיילי, אם נמצא שעון בשדה נניח שמישהו תכנן אותו, הרי שבאנלוגיה, העולם המורכב המונח לפנינו תוכנן גם הוא על ידי בורא אינטיליגנטי. אני בחרתי הפעם להתייחס לפרכה פחות מקובלת (מאלו שמתוארות בקישור המצורף) - תקיפה דרך מנגנון האנלוגיה. כיוון שהטיעון מתבסס על אנלוגיה בין מתכננים, הרי שאני טוען שאל לנו להסתפק רק בפן אחד שלה, אלא לאמץ תכונות נוספות, פרט לאנטיליגנציה, של המתכנן האנושי. אני בוחר לאמץ את היכולת לטעות וטוען שכמו שמתכנן העולם חולק את האנטיליגנציה עם המתכנן האנושי, כך הוא גם חולק איתו את היכולת לטעות, ואולי גם להיות בן תמותה וכן הלאה. שהרי אין לנו שום סיבה לעצור דווקא בפן אחד של האנלוגיה. על כן, אני טוען, אם נאמץ את הטיעון מהתכנון הרי שנוכל להסיק ממנו, על ידי הרחבת האנלוגיה (שהרי אין לנו סיבה לא להרחיבה) שהבורא מסוגל לטעות, שהוא בן תמותה, שהוא עשוי להיות חולה וכו'.
הרחבת טיעון השען 256408
אינני יודע, אולי הבורא הפילוסופי (עליו דיברנו פעם באייל) הוא כזה חולה וטועה, אולם בורא העולם של אמונתי היהודית אינו כפוף ל"מגבלות" של היוצר האנושי. ולו רק משום שהוא *בורא* ואילו יציר כפיו הוא *יוצר* יש מיש וממילא הוא שכפוף לחוקי הטבע של חולי וטעויות אנוש שלעולם חוזרות, ולא בוראו. בורא זה הוא שקבע מלכתחילה את המצב המושלם והלא-מושלם (המוטעה, אם תרצה) שבהווי עולמנו האנושי, ומאחר והוא זה שקבע – ברור לי שאינו כפוף למוגבלויות שברא ליצוריו. וכי למה לו להגביל עצמו בהגבלות מסוימות שבידו להחליט לגביהם אחרת?! זאת לעומת האדם שמטבעו טועה ומטבעו חולה וכו', ואין בידו ברירה לא לשגות לעולם. הוא יכול רק להשתדל, אבל לא לכל הייקים זה מצליח...
הרחבת טיעון השען 256417
כמו שאמר אלכס מאן השבוע במקום אחר, אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אם קיום הבורא מתבסס על הטיעון מהתכנון, הרי שהוא עלול להיות כפוף לאותם מגבלות כמו כל מתכנן. אם המתכנן לא כפוף, אפריורית, לאותן מגבלות, הרי שיש ספק שאי אפשר לבטלו שהאנלוגיה שעליה מתבסס הטיעון מהתכנון (מורכבות גוררת מתכנן) אינה תקפה.
הרחבת טיעון השען 256438
תבין דבר אחד, האנלוגיה הזאת אינה חלה על מי שברא אותה יש מאין. הוא לא כפוף לה ואין שום סיבה שיכפוף עצמו תחתיה. די לנו שברויו כפופים לה. זאת בפרט כשאין לו גוף ואינו גוף. מדובר במציאות רוחנית מופשטת שכללי האנלוגיה החומרית מטבעם אינם חלים עליו כלל.

מה גם שקיום הבורא אינו מתבסס רק על הטיעון מהתכנון, הוא מתבסס בעיקר על המסורת שבידינו מאבותינו מדורי דורות. כך שגם אם תשחט או תרצח את הא-לוהים מבחינה פילוסופית, אמשיך להאמין בו מכוח המסורת רצופת הדורות.

לילה טוב.
הרחבת טיעון השען 256441
נפלא, אז גם האנלוגיה המקורית אינה תקפה, שכן היא שרירותית למדי, שהרי אתה ופיילי בוחרים באופן שרירותי איזה חלקים ממנה לאמץ. הבה נסיר את הטיעון מהתכנון מעתה ועד עולם מעל שולחננו, ובלצ"ג!

לילה מצוין.
הרחבת טיעון השען 256444
את מה בדיוק אתה מנצל? את חולשת סף היום שלי?

מחר נמשיך להתדיין, כמו שיהודים אוהבים.

לילהטוֹבוּב...
הרחבת טיעון השען 256421
אבל זה לא מתקבל על הדעת. כשמסתכלים על העולם וכל הדיסהרמוניה שבו, כל אסונות הטבע - אלה המזיקים לאדם ואלה שאינם מזיקים לאדם, האכזריות שבטבע, הסבל הרב שנאלץ לעבור האדם, תינוקות מתים, תינוקות משותקים, מלחמות, מחלות, ילדים רעבים (והטיעונים בדבר תועלתו של הסבל גם כן אינם מתקבלים על הדעת - לא לגבי *כאלה כמויות ועוצמות* של סבל) - רואים בהחלט שהבורא שגה (אם מאמינים בבורא) ושהבריאה רצופה שגיאות. זה לא קשור בשאלה אם אמונתך יהודית או לא אלא בהסתכלות אובייקטיבית על העולם.
הרחבת טיעון השען 256776
בדיוק להפך, ראה פתיל: תגובה 249244
הרחבת טיעון השען 256782
תגובה 249244 וכל האפולוגטיקה הדתית הנפוצה שהיא מבטאת, בדבר עין אנוש שטחה מראות את החכמה האלוהית - אינה תשובה אלא התחמקות והצטדקות. והדיבורים על עמים ה"חיים בטוב" הם ממש לא לעניין ואין בהם כדי להועיל במאומה לגבי הכאב, הסבל והאסונות.

לאורך החומש במקומות רבים קיימים נסיונות להסביר באופן הגיוני - על פי הגיון *אנוש*, כמובן - מדוע יש לדרוש מן העם היהודי להאמין באל. "אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.." - כלומר - *אני*, אל גדול וחזק - הוצאתי אתכם מארץ מצרים - אז תאמינו בי ואל תעבדו אף אל אחר.

זהו נסיון ברור של כותבי הטקסט המקראי לפנות אל *הבנת* אנוש ואל *הגיון* אנוש ולהסביר את הדוגמה (ו"ו חלומה) הדתית - אבל בכל המצבים האחרים, כשהסבל הוא קשה מנשוא - לפתע בני האדם אינם מבינים ואין להם הגיון מספיק? מה קרה פתאום?
הרחבת טיעון השען 256788
תשובתי ב*פתיל* ההוא לא היתה רק שעיני אנוש מוגבלים בהשגת דרכי הא-ל ומניעיהם, אלא שדווקא מתוך מצבים של רוע מוחלט ניתן להסיק את ההיפך הגמור, את האמונה בא-ל. כפי שאכן אירע ליהודים טובים ורבים ששרדו את מחנות ההשמדה הנאציים. אבל לא נורא, זה מה שקורה כאשר מפנים אותך לקרוא פתיל שלם ואתה קורא רק את התגובה הראשונה...

נוסף על כך, אני מקווה שאתה לא צעיר לימים וכבר יצא לך להכיר מקרוב שאצל האדם הסובל ייסורי איוב – ההיגיון נסתם והרגש מתפרץ במלוא הקיטור.
הרחבת טיעון השען 256807
את הפתיל ההוא קראתי כשנוצר. התופעה של אנשים שמתוך סבלם הנואש מתפתחת אצלם אמונה דתית היא תופעה ידועה, נחקרה כבר ויש לה הסברים פסיכולוגיים פשוטים למדיי.

אותם אנשים נתלים באמונה הדתית ובאורח החיים הדתי מתוך תקווה שהללו יקלו עליהם ויפחיתו במידת מה את פחדיהם. בתופעה זו של תלות ושל חולשה אנושית אין כדי להסביר או לתרץ את *עצם קיום הסבל בעולם*.

אין מדובר במר X הסובל יסורי איוב ובתגובתו האישית, בין אם הגיונית או לא, אלא בכשלונות החמורים והבלתי מסתברים שב*בריאה מכוונת*, בלתי אקראית.

בדבריך על אי ההגיון שבתגובת האדם על הסבל - אינך אלא מאשר את דבריי לגבי התהליך סבל-אמונה, ומאשש את ההסברים הפסיכולוגיים לגבי התפתחות האמונה הדתית במצבי סבל קיצוני. ה"רגש המתפרץ במלוא הקיטור", כהגדרתך - הוא בדרך כלל השלב הראשון בדרך לשלב השני שהוא ההיתלות באמונה דתית. אצל אנשים שהם יותר הגיוניים ובעלי יותר שליטה עצמית - שני השלבים האלה באמת נצפים פחות.
הרחבת טיעון השען 258639
התגובה הזו, כשהיא באה מידי לא-מאמין, אינה ברורה לי:

1. מהטענה "אלוהים שגה/שוגה" ודאי לא נגזר שאין אלוהים.

2. ואם יש אלוהים והאלוהים הזה שוגה תמידית - נו, אז מה? עדיין אפשר להאמין בו, להאמין שהוא קיים, תוך שחולקים עליו. גם בתנ"ך מתריסים בני אדם רבים כלפי אלוהים על שגיאותיו, ועדיין מאמינים בו ומקבלים אותו כבורא העולם.

וזה אומר, שבהחלט אפשר לקבל את טיעון השען, ושהאנלוגיה תקפה.
הרחבת טיעון השען 258679
1+2 - "אלוהים שוגה" הוא אוקסימורון, לפחות לגבי האל היודו-נוצרי.

טיעון השען אינו מעיד אלא על תפיסה שטחית. מילא, לפני כ 150 שנה אפשר היה להבין את המחזיקים בו, אבל היום זה כבר מגוחך.
הרחבת טיעון השען 258687
אם אלוהים התחרט (ניחם על מעשיו בשפת המקרא), מדוע הטענה ש"אלוהים שוגה" היא אוקסימורון?
הרחבת טיעון השען 258798
היי, תתעורר (ותעיר גם את ברקת, אני לא מתכוון לענות לה בנפרד).

הכל צפוי, כן? *הכל*. אתה חושב שלא היה ידוע עוד מקדמת דנא ואף מלפניה שיימצא צדיק אחד בסדום? אתה מעלה בנפשך שטיעוניו של משה הם אלה ששכנעו את מלך מלכי המלכים, כלומר שהוא לא הבין לבד משהו שמשה היה צריך להסביר לו? אתה עושה צחוק? כל הדיאלוגים התנ"כיים בעקבותיהם הבורא משנה כביכול את דעתו אינם אלא מראית עין, הצגת דברים בלשון שתהיה מובנת להמוני העם ותעביר את המסר הרצוי, ולא תיאור עובדתי. את "הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" אסור להבין כפשוטו, שכן יש בזה משום האנשה שמתקרבת לחילול שם שמיים. מה זה כאן, איך אפשר להיות כל יכול וגם לטעות?

ומהו אותו "מסר רצוי"? פשיטא: שכדאי לו לאדם לחיות את חייו *כאילו* יש למעשיו השפעה על בורא שמיים וארץ. אצל החילונים אתה נתקל בתופעה דומה בהקשר של "רצון חופשי": אין דבר כזה, אבל כדאי לנהל את החיים כאילו יש.
מי שלא עושה לא טועה. 258800
בוקר טוב (ברקת לא ישנה לידי, אז קצת קשה לי להעיר אותה).
חרטתו של אלוהים על בריאת העולם מופיעה בסיפור נח והמבול. לא אברהם טען בפניו על צדיקים בסדום, לא משה ניהל אתו ויכוח, ולא הבעש"ט ביטל גזרתו.
אלוהים ראה את המוצר המוגמר, ומבלי שאיש העמידו על הטעות, הוא התחרט על התוצאה, והחליט לבצע מקצה שיפורים. וירא אלוהים כי (לא כל כך) טוב.

אגב, בהחלט אפשר להיות כל יכול וגם לטעות. ההיפך הוא בלתי אפשרי. מי שאינו יכול לטעות, אינו *כל* יכול.
מי שלא עושה לא טועה. 258803
אז התוצר הפגום היה צפוי מלכתחילה או לא?

אם היה צפוי, הרי אין מה לדבר על "ניחם" ו"התחרט". הוא סתם בונה והורס מסיבות ששמורות עימו.

אם לא היה צפוי, הרי ה"כל יכול" לא כל יכול (או שלא טרח פשוט להסתכל - על זה לא חשבתי עד הרגע. המממ.)

בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את העמדה שלך. אלוהים לא הסתכל קדימה. במהלך הבריאה הוא השאיר בכוונה כמה פרמטרים אקראיים ונהנה לראות איך הדברים מתגלגלים בפועל, כשהוא מתקן פה ושם את מה שצריך. כמו ילד קטן שנהנה לגשש את דרכו בעיניים עצומות, ומדי פעם מציץ לרגע כדי לתקן את המסלול.
מי שלא עושה לא טועה. 259004
מאות שנים פינטזו פרשנים על מעשיות המקרא, ואתה ממשיך את המסורת. מי זה או מה זה אלוהים שמתחרט? שמתוכח עם מוישה?
הרחבת טיעון השען 258814
ברקת ישנה לידי ואני לא מתכוננת להעיר אותה, היא היתה עסוקה כל הלילה.
הרחבת טיעון השען 258963
היי, זה הזמן היחיד שיש לי לישון, לפני שייוולד הבנדיט הקטן הזה ויעיר אותי חמש פעמים בלילה!
הרחבת טיעון השען 259043
איזו אופטימיות! את מאמינה שהבנדיט הקטן יתן לך בכלל להרדם חמש פעמים בלילה.
הרחבת טיעון השען 259238
אני מקווה שאת אסירת תודה על מזלך הטוב! הבנדיט שלי *כבר* מעיר אותי חמש פעמים בכל לילה (לא כולל התעוררויות שקשורות למקום המועט שהוא משאיר לשלפוחית שלי).
סליחה על משפחתיות היתר 259250
חשבתי שאצלך זו בנדיטית, לא? (או שאני לא מעודכן ואולי "בנדיט" זה כינוי כולל, זכר/נקבה?). בכל אופן יש לי איזה זכרון, שכתבת איפשהו "עוברית".
סליחה על משפחתיות היתר 259367
אני הנחתי שמדובר בעוברית, פשוט מאחר והאופציה השניה לא נראתה לי הגיונית, ואז בא הרופא הרשע עם האולטרסאונד והוכיח אפרפר-מעורפל על גבי אפרפר-מעורפל-כהה-יותר שלא כך.
סליחה על משפחתיות היתר 259369
כלומר יש לו ממש כרומוזום Y? מעניין ממי הוא ירש את זה. (בטח לא מאמא שלו)
הרחבת טיעון השען 259314
אם את לא יכולה לישון, בטח יהיה לך זמן לקרוא את: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/0410301...

תשמחי לראות, בין השאר, שהאינטליגנציה שלך צפויה לעלות, ביחוד אם יש לך גנים של עכברושה.
הרחבת טיעון השען 385262
טענתך אינה מוכיחה שהטענה ש''אלוהים שוגה'' היא אוקסימורון. אדם יכול לעשות מעשה נכון, ויחד עם זאת להצטער על מעשיו.
הרחבת טיעון השען 385371
אבל זה מפני שהוא אדם, עם חולשות, ופסיכולוגיה משונה, וקונפליקטים לא פתורים, ורגשות לא הגיוניים, ומליוני שנות היסטוריה פרימיטיבית שחקוקות בארכיטקטורה המוגבלת של המוח שלו, וכל מיני רעות חולות כאלה. אלהים אמור להיות פטור מכל אלה, ומאחר והוא יודע שהמעשה נכון, אין לצער שום מקום להכנס אליו. "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" היא תמיהה *אנושית*, גם אם שמו אותה בפיו של הכל-יכול.
הרחבת טיעון השען 385396
תהיה רציני. אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול גם להצטער כשמתחשק לו.
הרחבת טיעון השען 385410
עוד מעט תטען גם שהוא יכול לברוא משולש עם ארבע צלעות, או אבן כבדה כל-כך ש...
הרחבת טיעון השען 385416
האבן הזאת היא סלע קיומנו.
הרחבת טיעון השען 258733
איך האוקסימורון הזה מתיישב עם קריאות התיגר ועם המיקח וממכר שדמויות רבות בתנ"ך מנהלות עם אלוהים?

אלוהים אולי לא שוגה לשיטתו, אולי הוא רואה צדק שנסתר מבני האדם, אבל זה לא סותר את יכולתם לטעון כנגדו. באתי פשוט לטשטש את ההנחה המובלעת שלפיה "אלוהים צודק" ו"אלוהים קיים" מוציאים (או מוכיחים) זה את זה.
הרחבת טיעון השען 258735
סליחה, אני בעצמי מטושטשת - "באתי פשוט *לערער* על ההנחה המובלעת" ולא כפי שנכתב. ליל"ט.
הרחבת טיעון השען 258770
אולי ההסבר לכך הוא ההבדל בין הזמנים בהם נכתבו הסיפורים המקראיים לבין זמננו אנו. המונותאיזם היהודי של היום שונה באופיו מהאופן בו מוצג האל בסיפור המקראי. האל איננו ישות אשר מתווכחת, באופן דו סיטרי, עם בני אדם לגבי מעשיה. אולי ההתרסה כנגד האל מאבדת ממשמעותה, בעקבות הרחקתו של האל העכשווי מהאנתרופומורפיזם שעשו לו בתנ''ך.
הרחבת טיעון השען 258793
צודק.
עם זאת, אולי זו רק תחושה אישית שלי, אבל נדמה לי שהיהדות מעט יותר מתריסה מהנצרות במובן הזה. גם היום.
הרחבת טיעון הוויכוח 259040
קשקוש. לך תבדוק מי היה בדיוק רבי יצחק מברדיצ'ב, בן זמננו, ואיזו הערצה יש לאישיותו הייחודית באורתודוקסייה החסידית של היום, דווקא בשל היותו הכפיל של אברהם ומשה המקראיים, מוכיחי ומתווכחי עם א-לוקי ישראל, שלא לומר ממנצחיו בוויכוח.
הרחבת טיעון הוויכוח 259166
תודה (על האינפורמציה). נשמע מעניין.

לא ידעתי שביהדות עדיין מקבלים בהבנה אנשים שטוענים שהאל ממש מדבר אליהם, פשוטו כמשמעו. אתה מוכן להרחיב לגבי האספקט הזה ביהדות ימנו?
הרחבת טיעון הוויכוח 259174
מסתבר שלא רק מדברים אלא אפילו מנצחים בויכוח. כנראה שבעניין הזה ישתבח שמו אינו יותר מוכשר משליחו באייל.
הרחבת טיעון הוויכוח 259246
ואחרי שנחשפת לאופי הדיון של חרדים מסויימים, והנטייה של חלק מהם לפרש התעלמות מהם בתור ניצחון שלהם, אתה מתפלא ?

שחזור התקרית של הרבי יצחק מברדיצ'ב נראית פשוטה: אלוהים עשה את הטעות המצערת של כניסה לדיון עם חרדי קטן דמגוג מתלהם וחסר חיים שחושב שמגיע לו הכל וחסר את היכולת להודות בטעויותיו שלו. משהתבררה הטעות המרה, החליט היושב במרומים, בחוכמתו כי רבה, שעדיף להתעלם מכיון שברור ששום דבר אחר לא יעזור.

הרבי, והקהילה החרדית איתו, מתייחסים מאז לתקרית כאל ניצחון בויכוח של הרבי על הבורא. הוא מצידו מאז נמנע אפילו יותר משיחות עם בני אדם.

קצת כמו מה שקורה בדיונים בין חילונים לחרדים מסויימים. רק שהחילונים לא יודעים הכל, בניגוד לבורא, ככה שהם מדי פעם חוזרים על הטעות מחדש.
הרחבת טיעון השען 464868
על איזו לוגיקה מבוססת המסקנה הזאת, שאלוהים בורא יש מאין ו*מכאן* שאינו יכול לטעות? - מדוע "מכאן ש..."?

והרי ההגיון אומר שבדיוק להיפך: מי שבורא/יוצר יש מיש, בוודאי מסתמך על נסיון עבר כלשהו ויש פחות סיכויים שיעשה טעויות. מי שבורא משהו חדש לגמרי, יש מאין - דווקא יש סיכוי שיטעה הרבה מאוד.

עובדה היא שמסופר שהקב"ה *התחרט* - "וינחם", בלשון החומש - על כך שברא את בני האדם. לכן הביא על העולם את המבול ע"מ להשמיד את כל הגזע האנושי החוטא ועושה רק רע כל היום. ומדובר, ברצוני להזכיר, באותו גזע שנברא, ככתוב, בצלם אלוהים - והתגלה כטעות חמורה:

"וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום. וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו. ויאמר ה' אמחה את האדם מעל פני האדמה מאדם ועד בהמה עד רמש ועד עוף השמים כי נחמתי כי עשיתם" - כל כך עמוקה אכזבתו של האל מן התוצאה הכושלת של מעשי ידיו, שהוא מחליט באותו רגע לא להסתפק באדם בלבד אלא להשמיד ביחד איתו גם את כל הבריאה - כולל החי והצומח החפים מפשע.

האם לאל שאינו עושה שום טעויות, ש"אינו יכול לטעות" - היה קורה פיאסקו מוחלט שכזה?
הרחבת טיעון השען 256578
יש בעיה הרבה יותר חמורה, לדעתי, אצל השעון של פיילי, ואיני יודע אם נתנו עליה את הדעת (בבורותי האשמה):

אם אנחנו מניחים שקיים בורא, הרי שה-כ-ל מתוכנן. אם יש מאין, אם יש מיש, כל היקום כולו תוכנן: השעון במדבר, אבל גם הזוגן המצוי שלידו נמצא, וגם כל גרגר חול תחתיהם וסביבם, כולם כאחד יצירי כפיו הישירים או העקיפים של הבורא. אבל אז נשאלת השאלה, מדוע המשל מכיל שעון דווקא, ולא אחד מן הדברים האחרים האלה, השיח או החול? לו באמת היה ברור כי הטבע כולו נוצר ע"י מתכנן, לא היה צורך מלכתחילה לשים שם שעון, אלא ניתן היה לשים שם כל פיסה שהיא של תבע (או את המדבר כולו).

מכאן, שמציגי המשל עצמם מודים במובלע כי לא מובן מאליו שהטבע תוכנן. אבל הרי התכנון הברור לכל בר-בי-רב של הטבע הוא ההנחה העיקרית בנמשל.

מכאן שיש פגם לוגי בטיעון הזה, והוא אינו טיעון תקף לקיום בורא מתכנן.
טבע המשל 256668
כמו בכל משל, גם משל השעון מגזים מטבעו. הוא יכל להביא את טיעונו ממושא פשוט ואילו הוא בחר להציג מושא מורכב יותר.
הרחבת טיעון השען 256693
אני דווקא לא רואה כאן בעיה. נשים בצד את הזוגן (התכוונת לזוגן השיח, לא?), ונתמקד בשעון לעומת גרגר החול. כשם שהשעון מורכב מכדי להיות תוצר אקראי, כך העולם כולו מורכב מכדי להיות תוצר אקראי; גרגר החול, לעומת זאת, דווקא עושה רושם פשוט. הוא אולי כן יכול להיות תוצר אקראי.

אני חושב שקל יותר להבין את הטיעון אם כניסוי מחשבה שוכחים את האבולוציה, וכל הסבר אחר להתפתחות החיים, ואת כל הראיות שפעם החיים היו יותר פשוטים (-: ); נניח שבקוצר ראייתנו, ברור לנו שמה שאנו רואים היום סביבנו היה מאז ומעולם - כלומר, מאז שהיו דברים בכלל. ועכשיו אנחנו בוחנים שתי אפשרויות: או שהדברים נוצרו יש מאין באקראי, או שהם נוצרו יש מאין על-ידי מתכנן. החול לא מספק לנו ראיה טובה לאיזשהו צד. החיים, כמו השעון - כן.

בסוף יוצא שגם גרגר החול נוצר על-ידי מתכנן, אבל זו תוצאה מתוך המסקנה, ולא הנחה.
הרחבת טיעון השען 256933
אבל איך אתה מבצע את ההבחנה בין משהו מתוכנן או לא? נניח, באמת, שברור לנו שמה שאנו רואים היום סביבנו היה מאז ומעולם. אז שעונים גם-כן היו מאז ומעולם. כלומר, בני-אדם הכינו שעונים מקדמת דנא, זה חלק טבעי מהחיים שלהם, ולכן אנחנו לא יכולים להבחין בין האיבר המוזר הזה שבני האגם לובשים ובסוף זורקים, לבין גבעול זוגן מיובש.

אבל האמת היא שאנחנו כן יודעים להבדיל בין מה ש"היה מאז ומעולם," לבין מה שבני-אדם כמונו תכננו (כגון שעונים, מחשבים, ומקלדות מקולקלות). את זה מנצלים במשל השעון של פיילי. אבל כאן יש בעיה, שכן גם השעון הוא תוצר של אותו בורא שיצר את היקום, כולל את השעון (דרך בני אדם). מכאן שההערכה שלנו של "תכנון" הדברים שגויה, ולא ניתן להשתמש בה כראיה לקיום האלוהים.
הרחבת טיעון השען 257202
לטעמי, דבריך נכונים בפרט לאחר שעיינתי בטקסט המקורי שבו פתח ויליאם פיליי (Paley) את המסה שלו נגד האבולוציה בשנת 1802, 57 שנה לפני פרסום "מוצא המינים" של דרווין. להלן המובאה:

"נניח שבחצותי שדה בור פגעה כף רגלי באבן ונשאלתי כיצד הגיעה האבן לשם. מן הסתם יכולתי לענות שעד כמה שידוע לי, האבן היתה שם מאז ומעולם ואולי גם לא יהיה קל מאוד להראות את האבסורדיות שבתשובה הזאת. אבל נניח שמצאתי שעון על הקרקע ונשאלתי כיצד קרה שהשעון הגיע אל אותו המקום. נראה לי שלא הייתי חושב כלל על התשובה שנתתי קודם לכן, היינו, שעד כמה שידוע לי השעון אולי היה שם מאז ומעולם... לשעון היה חייב להיות יוצר. אי-פעם ואי-שם היה חייב להיות אומן שנתן לו צורה... שקבע איזה שימוש ייעשה בו".
הכול צפוי והרשות נתונה 256564
קצת נעלבתי שכרחת אותי עם מנאצים אלמונים. אולי ניאצתי אותך ( אם כי שכחתי כנראה איפה), אבל באלמוניות?

בכל אופן, למטבעות יש בורא, אבל בכל זאת הם מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם, לא?
הכול צפוי והרשות נתונה 256568
מטבעות לא מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם. הם נוטים ליפול בחיקו של מי שכבר יש לו רבים מהם.
תרנגולת שמטילה מטבעות זהב. 256570
כן אבל אם יש כמה אנשים עם אותה כמות מטבעות?
הכול צפוי והרשות נתונה 256571
ומה עם ביל גייטס או לב לבייב או יצחק תשובה ורבים אחרים, שעשו את מטבעותיהם בעשר אצבעות?
הכול צפוי והרשות נתונה 257042
ביל גייטס נולד וגדל במשפחה עשירה. הוא לא בדיוק התחיל מאפס...
הכול צפוי והרשות נתונה 257045
אותי מעסיקה גם השאלה, מה משמעות הביטוי "בעשר אצבעותיהם". האם הכוונה היא שעשו את הונם בעבודה קשה ובנקיון כפיים? אם כך, יש להזכיר שביל גייטס לא רק שלא התחיל מאפס אלא גם צבר את מליארדיו בדריכה על גוויות מתחריו העסקיים, בשבירת שוק בדרכים אלימות ובניצול ציני של התמימות וחוסר ההתמצאות של מליוני לקוחותיו הקטנים, הפרטיים, ברחבי העולם.

אינני יודע מספיק על השניים האחרים, הישראלים, שהוזכרו בתגובה ההיא, אבל מן המעט שאני זוכר מן העיתונים, גם הם לא בדיוק כפיליה הישראלים של אמא תרזה.
הכול צפוי והרשות נתונה 257209
הביטוי בהשאלה ''בעשר אצבעותיו'' כוונתו ל''במו ידיו, בלא עזרת אחרים'' (מילון ספיר). כלומר, הכוונה לעמל כפיים ולא לרמה המוסרית, שעל-פי רוב כפופה לכללי המשחק של העולם העסקי הגלובלי.
הכול צפוי והרשות נתונה 257220
ביל גייטס לא עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין, אלא בהתבסס על פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו, בבחינת "מהפכה של ממש" שתיאמר לזכותו. מכאן שאינו מהווה ראיה אלא מהווה סתירה למצב שאותו תיאר דורון בתגובה 256568 כאילו שהמטבעות נופלות לקופתו של מי שכבר יש לו הרבה מהן.
הכול צפוי והרשות נתונה 257371
ומי מימן לו את הלימודים באוניברסיטה (שמהם נשר כעבור זמן)? אבא.

ומי מימן לו את מחייתו כשהיה עסוק בפיתוח בייסיק ובכלל ב"להשתעשע וללמוד מחשבים"? אבא. ("פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו"- מה בדיוק הוא פיתח חוץ מגירסה מסויימת של בייסיק?)

ומי סייע לו בסגירת החוזה מול IBM, זה ששימש מנוף למיקרוסופט?
אבא.

ומי מימן את ההשקעה הראשונית במיקרוסופט?
אבא.

ואם זה לא נקרא "עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין", אני צנצנת.
הכול צפוי והרשות נתונה 257379
ומנין לך שאינך צנצנת? אם המטבעות אינם נופלים באקראי (כבר קראת? אני מתעצל לחפש, אבל אם תבקש - אחפש [-:), ייתכן שישנן גם צנצנות המגיבות באייל.
הכול צפוי והרשות נתונה 257381
אה, בעצם, זה מגוחך מצידי - עניין המטבעות נמצא ממש כאן מעלינו ותגובתך היא בהמשך לו (אני מתבייש).
לצערו של מנהל סניף הבנק שלי 257391
אינני צנצנת, ומטבעות לא נוהגות להצטבר בתוכי :-)
לצערו של מנהל סניף הבנק שלי 257393
מטבעות לא נוהגות כלל. אולי בגלל שאין *להם* רשיון נהיגה.
כשבגרוש היה חור 257473
אפשר לנקב את המטבע.
הכול צפוי והרשות נתונה 257420
בניגוד למה שנדמה לרמת הדימיון הפרוע שלך, אביו של ביל גייטס רצה בכל מאודו שבנו יהיה עורך דין מצליח כמוהו ולכן לא היה מוכן להשקיע במחשביו אגורה שחוקה. קראת את הספר שלו?
הכול צפוי והרשות נתונה 256576
אינך צריך להיעלב מדבריי שנאמרו במישור הענייני ולא אישי. בכל מקרה, גם אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל בפניך. התכוונתי לומר שלכל אחד מהמהגיבים כאן ישנה מטרה ותכלית לתגובותיהם, בפרט אם אלה מנאצות. אין לזה כל קשר אישי כלפיך, אלא ציון עובדה עניינית במושא הדיון בינינו.

מי גילה לך שהמטבעות מתנהגות באקראיות כשמטילים אותן? ואולי הדבר רק נדמה לנו? המאמינים נוהגים להשתעשע עם המונח "מקרה", כשהכוונה לראשי אותיות "רק מה'שם".
הכול צפוי והרשות נתונה 256579
טוב, אם רק נדמה, הרי שאין טעם להתווכח.
הכול צפוי והרשות נתונה 256655
למה לא? וכי אין זו טענה לגיטימית?

הרי אין לך הוכחה מדעית לכך שהמטבע נופל באקראיות ומכאן שהוויכוח נסוב במישור ההשערה בלבד ובתור השערה זוהי אופציה לגיטימית.
הכול צפוי והרשות נתונה 256660
יש הוכחה שהמטבע לא נופל בצורה אקראית. קוראים לה חוקי ניוטון. לעומת זאת, נויטרון כן מתפרק בצורה אקראית, וההוכחה לזה נקראת משואת שרדינגר.
הכול צפוי והרשות נתונה 256669
כיצד בדיוק חוקי המשיכה שניסח ניוטון מוכיחים שהמטבע לא נופל בצורה אקראית?
הכול צפוי והרשות נתונה 256674
לא חוקי המשיכה בלבד, אלא הם בצרוף החוק השני. אין שום דבר אקראי בחוקי ניטון (אבל יש מערכות שרגישות לשינויים קלים בתנאי השפה, ולכן מתנהגות כאילו הן אקראיות. ראובן יודע את זה, כמובן, טוב ממני).
הכול צפוי והרשות נתונה 256677
איך אני יכול להתווכח עם טיעון כזה:
א:העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי.
ב: לא נכון.
א: אבל העדויות הנסיבתיות מראות כך.
ב: לא, זה רק *נדמה לך*. בוא *תניח* שמאחורי זה יש קונספירציה ובעצם הכל נעשה בכוונה.
א: בוא *תניח* אתה שלא נדמה לי.
ב: לא רוצה
א: כן רוצה
ב: לא רוצה
הכול צפוי והרשות נתונה 256709
דחילק, ראובן, הרי כל נושא הדיון כאן בין עוזי וערן ואנוכי עבדך הנאמן נסוב סביב העובדה שהעולם אינו נוצר כתוצאה משינוי אקראי כלשהו. יותר נכון, אין עדות מדעית לאקראיות, משום שחוקי המדע אינם חלים טרם התרחשות המפץ הגדול וידיעתנו אודותיו לא מתחילה מרגע ה-‏0.

אם ידועה לך עובדה מדעית לבריאה אקראית - הינך מוזמן לשתף אותנו בה, אבל לא כדרכך עד כה, לטעון רק את האקסיומה הסטריוטיפית "העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי".
הכול צפוי והרשות נתונה 256716
אני רואה את העניין קצת אחרת: אין שום סיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. כל הנחה אחרת נראית לי סיבוך מדהים. כמובן, אולי זה רק נדמה לי, אבל נוח לי עם הדמיון הזה, וזה מסתדר לי עם דמיונות אחרים שיש לי.
הכול צפוי והרשות נתונה 256727
1) שוב, הבה ונשמע מהי הסיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי.

2) נניח ש"כל הנחה אחרת נראית סיבוך מדהים", כלשונך, האם לכן ההנחה האקראית עדיפה עליה? וכי זהו המדד שלך לאמת? ככל שההנחה מורכבת יותר, כך אינה מתקבלת על הדעת?
הכול צפוי והרשות נתונה 256747
עד שראובן יענה לך, אולי מותר גם לי, הפחות שבאלמונים, להוסיף משטויותי? :-)

1) נדמה לי שכאן קצת התבלבלת. בן שיחך אומר ש*אין* שום סיבה להניח שלא היה כאן משהו אקראי. מכיון ש*אתה* הוא זה הטוען בלהט שיש מקום - "להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי", כלשונך - הרי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, ולא על ראובן הנוטה יותר להנחת האקראיות.

2) ה"סיבוך המדהים" - זה חוזר לעניין הדרקון הכחול-אדמדם ההוא השוכן.. לא חשוב בעליית הגג של מי (אולי בזו של מדען דגול, אולי בזו של אייל צעיר ומבריק ואולי בעליות גג רבות ושונות (-: ), או ארבעת הצבים שעליהם עומד העולם או כל מיני הנחות אחרות. אפשר להניח אלפי הנחות, או עשרות ומאות אלפי, והנחת האלוהים אינה מורכבת או פשוטה יותר מהן, וגם סבירותה אינה עולה או נופלת מזו שלהן... אבל בשביל מה כל הכאבי ראש המיותרים הללו, שאין להם שום הוכחות?
הכול צפוי והרשות נתונה 256940
האלמוני כאן תגובה 256747 אמר דברים שאני די מסכים איתם, אבל אני רואה שעשיתי טעות כבר כאן תגובה 256677. הכלל לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה. המטרה המקורית שלי, בתגובה 256564, שבניגוד למה שאולי משתמע מדבריך‏1, זה שלמשהו (מטבע) יש יוצר או בורא, לא אומר שהוא לא יכול להתנהג בצורה אקראית.

1כתבת בתגובה 256375 " ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות". הבורא אולי לא פועל באקראיות אבל אולי יצירי כפיו כן.
אופס 256942
קצת הסתבכו לי המשפטים בתגובה האחרונה. אני מקווה שהתגובה ברורה למרות התחביר המוזר.
הכול צפוי והרשות נתונה 257217
תזכיר נא לעצמך, בינך לבין עצמך, אימתי הגבת אי-פעם באייל באופן אקראי, במלוא מובן המילה "אקראיות".

לטעמי, אם העולם הריאלי של הווי עולמנו האנושי אינו נוהג באקראיות ולכל במאי סרטים זוטר ישנה תכלית ברורה ביצירת סרטיו או לכל סופר בכתיבת ספריו – הרי שאין שום סיבה להניח שמי שברא את האדם והווי עולמו הריאלי פועל באקראיות. וכי למה לא?! הוא כמובן שאינו מוגבל להווי עולמנו כפי שבראו, אבל אינני רואה שום סיבת היגיונית המתקבלת על הדעת שעליו לנהוג באקראיות או בשרירותיות.

כעולה חדש מרוסיה, אני בכלל לא מבין את "הישראלי הספונטאני", אבל זו כבר בעיה אחרת.
הכול צפוי והרשות נתונה 257324
רוב התגובות שלי באייל הם אקראיות :)

אבל אני מדבר על מטבעות, לא על אנשים. יש לנו כאן אנלוגיה, זוכר? מצאתי דבר שקיומו מעיד בעליל על יוצר, ועדיין, אין חוקיות להתנהגותו.
הכול צפוי והרשות נתונה 257425
מי קבע ואיפה שאין חוקיות להתנהגותו?
הכול צפוי והרשות נתונה 257428
ההפך- תביא אתה את החוק וננתחו (אתה רואה, אנחנו מגיעים ללא רוצה , כן רוצה‏1).
איך שלא תסתכל על זה, זה שיצר את המטבע בוודאי לא יכול לעזור לנו פה (אבל אולי היוצר של היוצר...).

אם אתה מרגיש שהקיום של העולם הוא לא אקראי באותו אופן שהתוצאה של הטלת מטבע היא לא אקראית, אני חושב שאין בינינו מחלוקת.

1 תגובה 256677
הכול צפוי והרשות נתונה 257457
לא מבין למה חובת ההוכחה על הסבור שהעולם מכוון ואינו אקראי? וכי מה יותר סביר?

אני לא רק מרגיש שהקיום של העולם אינו אקראי, אני גם יודע.
מה יותר סביר? 257467
לא יודע, בוא נזרוק מטבע ונחליט.
מה יותר סביר? 262898
עץ או פאלי?
מה יותר סביר? 262948
מעניין שאתה אומר את זה,מטבעות כאלה כבר די נדירים, אבל הסתכלתי על מטבע של 10 אגורות ויש שני צדדים סימליים:
מנורה- המייצגת את המסורת.
המספר 10 - מייצג את הגישה הכמותית של המדע.

הדילמה בהתגלמותה :)
מה יותר סביר? 262960
לא יאמן! זרקתי ואופס, יצאה לי מנורת המקדש.

(אולי הכול תלוי בעיני הזורק, על משקל הכול תלוי בעיני המתבונן).
מה יותר סביר? 262962
נס גלוי! יש אלוהים.
  יותר סביר ש... • אורי פז
  אלוהים משחק במטבעות • אביב י.
  אלוהים משחק במטבעות • אורי פז
  אפשרות שלישית. • האלמוני המשוגע
  אפשרות אחרת • אורי פז
  אפשרות אחרת • האלמוני המשוגע
  אפשרות סבירה • אורי פז
  הכול צפוי והרשות נתונה • האייל האלמוני
  הכול צפוי והרשות נתונה • יוסי צרי
  הכול צפוי והרשות נתונה • עוזי ו.
  הכול צפוי והרשות נתונה • רון בן-יעקב
  הכול צפוי והרשות נתונה • עוזי ו.
  הכול צפוי והרשות נתונה • דורון הגלילי
  הכול צפוי והרשות נתונה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים