בתשובה לA.K.A, 17/06/01 16:15
חשיבה גברית ותו לא? 25803
יש שלוש טענות עיקריות במאמר, ושתי מסקנות:
הטענות:
1. נשים מתחתנות עם גברים מכים.
2. יש מחסור בגברים.
3. יש קשר בין שתי הטענות הראשונות. נשים נישאות לגברים מכים, בין השאר, משום שהן אינן יכולות להינשא לגברים אחרים. אני מוכן לקבל את הטענה שחלק מהנשים נמשכות לגברים כאלה, או שחלקן חושבות שהן יצליחו לשנות את בני זוגן, ולא יעזבו אותן גם אם לא יחששו להישאר ללא בני זוג.

המסקנות:
א. מתן מעמד חוקי לפוליגמיה יצמצם את הבעיה.
ב. חינוך החברה להכיר בערך האדם במנותק ממצבו המשפחתי יצמצם את הבעיה.

טענתי גם ש-א' הרבה יותר פשוט ליישום מאשר ב'.

אני מבין שהבעיה שלך היא עם טענה מספר 3. הבעיה היא שאת לא מצליחה לראות את הטענה הזו כמנותקת מ"מעגל ההורמונים שלי" כהגדרתך.

אגב, אני חושב שההתלהמות שלך לא נובעת מ"מעגל ההורמונים שלך" או שאת "אשה המעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד". אני מייחס אותה לטיפשות סתם.

"הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)."
אני מסכים איתך. בינתיים לא ראיתי אותך מציעה "מנגנון חברתי" ואינני יודע כיצד ניתן להמציא וליישם "מנגנון חברתי". אני הצעתי להתיר בחוק מנגנון הקיים ומופעל בחברות רבות. בנוסף - טענתי שהפוליגמיה קיימת בצורה אחרת גם בחברה שלנו (בגידות, לדוגמא), ושהתרתה בחוק תיצור מצב בריא יותר מתחליפי הפוליגמיה שהחברה הגיעה אליהן.
אני או אתה נשנה את העולם? 25811
האם בגידה היא צורה של פוליגמיה? כן ולא. לא, מאותה הבחינה שבגללה רבים מתקיפים אותך כאן: מה חושבת על כך האישה. הראשונה. אני יכול לשער מצבים רבים שבהם האישה החוקית יודעת על הבגידה, ובחלק מאותם המקרים גם מסכימה לה - אבל יש רמות שונות למילה "מסכימה", ורק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושב, האישה החוקית תסכים שהבגידה תפורסם ברשומות (באנלוגיה לפוליגמיה חוקית).

בקשר להצעתך העיקרית, אני מסכים ולא מסכים. כזכור, הצעתי במאמר באתר זה לא מזמן להשוות את המעמד החוקי של הפוליגמיה למעמד החוקי של נישואין הרגילים: פשוט לבטל את המעמד החוקי של כל צורות הנישואין. אם נשווה את ההצעה שלי לשלך, אני חושב ששלי אפילו יותר קלה לביצוע משלך (ועדיין קשה כקריעת ים סוף).

אלא שאני לא חושב שההצעה שלי תביא לפוליגמיה בקנה מידה משמעותי (ואני די שמח על כך), וחוששני, מאותה סיבה, שגם ההצעה שלך לא תביא להענות נלהבת, גם אם היא שיפור למצב הקיים. כלומר, אני מסכים שבעיית חוסר הגברים היא בעיה, אבל אני חושב שהפתרון שלך, ערכו כפתרון לבעיה הוא אפסי.

כמובן, גם ההצעה שלי לא תפתור את הבעיה כהוא זה, ולא זו מטרתה. מאידך, אין בהצעה שלי הנזק *ההצהרתי* שיש בזו שלך - שהיא נותנת לגיטימציה לתפיסה רווחת בחלקים מסויימים בחברה, הרואה באישה אובייקט לבעלות.
אני או אתה נשנה את העולם? 25812
מדוע התרת פוליגמיה נותנת לגיטימציה לתפיסה הרואה באישה אובייקט לבעלות?

בגידה אינה בדיוק פוליגמיה, אלא הדרך שנמצאה בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה.

לא הבנתי מדבריך איזה מהמצבים עדיף, לדעתך: בגידה או פוליגמיה.

אני מצטרף לדעתך שביטול רישום הנישואין לא יביא לפוליגמיה נרחבת. אני גם חושב שהתרת פוליגמיה בצורה שהצעתי לא תגרום לכמות משמעותית של קבוצות פוליגמיות, וזוהי הסיבה בעטיה השינוי הזה הוא רצוי. אני מניח שהדברים יגיעו לשיווי משקל, כך שמספר הקבוצות הפוליגמיות יהיה קטן (כלומר: בישראל - פחות מעשרים אלף).
בגידה או פוליגמיה? 25856
באשר למספר הקבוצות הפוליגמיות, אתה מנחש "כמות לא משמעותית, כזו שתביא לשיווי משקל". טוב, אז זו כמות כן משמעותית. גם אם כן, אני חושש שבגלל פיזור לא אחיד של הקבוצות הפוליגמיות באוכלוסיה, לא תביא לשיווי משקל - אבל זה כבר חוזר לטיעונים שנלעסו כאן, אז הבה נעזוב את זה, ונעבור לעניין חביב יותר:

האם בגידה היא הדרך בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה? במשתמע, לענות על הצורך שנובע, בין השאר, מלחץ חברתי להתחתן?

- רותי'לה, את כבר לא ילדה. עוד חודש את בת 26. מתי כבר תתחתני?
- זה בסדר, אמא. אני מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, את יודעת, זה שנשוי לרוחה'לה.
- אה, בסדר, יופי. אני אספר לדודה רוחמה, את יודעת שהיא תמיד דואגת לך, היא נורא תשמח.
בגידה או פוליגמיה? 25891
הבגידה עונה על הצורך לא להישאר בודד, לא על הלחץ החברתי להינשא.

רותיל'ה, שהיא כבר לא ילדה אבל מאד בודדה, מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, שנשוי לרוחהל'ה.

לאמא היא לא מספרת דבר.
יוסי מנצל את בדידותה לצרכיו, מבלי שייאלץ לשאת באחריות כלשהי. מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב אפשרות לשתף את רוחה ואת אמא של רותי בידיעה על אהבתם. אבל כיום הכל משקרים, וזה בסדר.
יוסי בוגד! 25924
"מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב [יוסי ורותי, למי שהצטרף אלינו זה עתה] אפשרות לשתף את רוחה [אשתו של יוסי; הבה נקרא לה רחל, למניעת קריאה שגויה] ואת אמא של רותי [להלן חרותה]".

אתה מדבר על התרת פוליגמיה בחוק; ובכן, תזכורת: בגידות גם מותרות בחוק. גם היום יכולים יוסי ורותי לשתף את רחל ואת חרותה באהבתם. למה הם לא עושים זאת? תשובה אחת: כי הם יודעים שרחל מאוד תכעס, וחרותה אולי תתבייש קצת. תשובה אחרת: כי בגידה, גם אם היא נפוצה, נחשבת חברתית לדבר רע, אנטי-נורמטיבי. איני יודע מה התמהיל הנכון בין שני הגורמים, וסביר שהם גם תלוים זה בזה.

מה צריך כדי שהם יוכלו להפסיק לשקר? כנראה, לשנות את היחס החברתי ל"בגידה" (מרכאות, כי בעולם כזה זה כבר לא יהיה דבר שלילי), ולמצוא "סידור רגשי" שיקל על רחל (לא, אין לי רעיון איך).

נכון, זה מאוד קשה. והנה באה הצעתך המרנינה: נפתור את בעייתם באמצעות פוליגמיה. אבל מה צריך כדי שהם יוכלו באמת ליישם את הרעיון? שינוי היחס החברתי לפולגמיה (כדי שאפשר יהיה לספר לחרותה, והיא תוכל לספר לדודה רוחמה), ומציאת סידור רגשי לרחל (כדי שתסכים)... האם לך יש רעיון איך?

וזה מביא אותי לכשל שחוזר בתשובותיך לאנשים שונים כאן. רבים הסכימו איתך ששינוי יחס החברה לרווקות הוא טוב, וחלקו עליך בטענם שפוליגמיה זה רע. לכך השבת: שינוי יחס החברה הוא דבר קשה, ארוך ולא ברור. התרת פוליגמיה היא אקט פשוט. נכון, אבל התרת הפוליגמיה כשלעצמה לא תועיל טיפה אם אנשים לא יבחרו בזה. וכדי שאנשים יבחרו בזה (מחוץ לכיסי האוכלוסיה שגם היום רואים בפוליגמיה לגיטימית), צריך שינוי של יחס החברה... תיק"ו.

למעשה, לא תיק"ו: שינוי יחס החברה לרווקות הוא תהליך שכבר קורה, אולי באיטיות אך בהתמדה מזה כמה עשורים. אני, משום מה, רואה יותר תקווה בכיוון זה מאשר בפוליגמיה. לפחות עד שתמצא סידור רגשי לרחל.
הביצה והתרנגולת 25929
כמו כל שינוי, החלוצים צריכים תמיד להיאבק יותר. התרת פוליגמיה בחוק לא תביא באופן מיידי לחברה פוליגמית, וגם הרוצים בכך יתקשו "לצאת מהארון".

השימוש בביטוי אינו מקרי. גם הומוסקסואלים אינם מזדרזים להיחשף, למרות שמזה זמן רב ההומוסקסואליות אינה עבירה על החוק. עם זאת - רבים מהם כבר אזרו אומץ. תהליך דומה צפוי לכל התנהגות שאינה נורמטיבית ואינה חוקית ברגע שתבטל את המגבלות החוקיות.

השאלה העיקרית העומדת בפנינו כשאנו שוקלים באם לבטל חוק האוסר על התנהגות לא נורמטיבית היא באם ההתנהגות הנדונה היא מוסרית. זהו סלע המחלוקת העיקרי ביני לבין רוב המגיבים. אני טוען שפוליגמיה הנעשית בהסכמת כל הצדדים היא מוסרית לא פחות ממונוגמיה, כשם שבהומוסקסואליות אין כל אלמנט בלתי מוסרי. בשני המקרים מדובר בצורת חיים שאינה מתאימה לרוב בני האדם.

בוא לא נשכח את הנתונים שבתחילת המאמר. יש יותר נשים מגברים, ופער הגילאים הנפוץ בתוך רוב הזוגות מחמיר את הבעיה. שינוי יחס החברה לאנשים הנשארים בודדים הוא דבר ראוי, אך לא יפתור את בעייתם של אלה שאינם רוצים להישאר בודדים.

והערה נוקדנית לסיום: בגידה היא תמיד דבר רע. גם אם ייווצר מצב פוליגמי נורמטיבי, אסור ליוסי לצאת לרעות בשדות זרות ללא הסכמתה של רחל. בגידה היא מצב המתבצע ללא ידיעת הצד הנבגד. לכן המרכאות במובן שאתה מתייחס אליו לא יוסרו מהמלה גם בעולם האידיאלי.
נקודה 25936
החוק לא מכיר בנישואים חד מיניים. זה לא מונע מזוגות לחיות ביחד לקרוא אחד לשני בעלי או אישתי לשנות את שם המשפחה במשרד הפנים, לעשות טקס נישואין פרטי, לאמץ ילדים בחו''ל או לעשות ילדים ולעשות מנוי משפחתי לחדר כושר.
הסנקציה היחידה של החוק היא בכך שהם לא זכאים למספר הטבות סוציאליות לא ממש משמעותיות. מכיון שיש לא מעט זוגות כאלו לדעתי יש מקום להשוות את מעמדם החוקי לאילו שבאמת נשואים אבל זה עניין לדיון אחר.

באותה מידה החוק לא מכיר בנישואים של יותר משני אנשים אבל לא מונע מקבוצת אנשים לעבור את אותו התהליך ולחיות ביחד כמשפחה מרובת משתתפים. יותר מזה. מספיק שגבר אחד ואישה אחת ירשמו ברבנות כזוג נשוי (נאמר גבר ראשון ואישה ראשונה) ואז הם יהיו זכאים לזכויות שזוגות חד מיניים לא מקבלים.
למרות זאת אני לא חושב שנוצרות משפחות כאלו בארץ.
נקודה 25942
נקודה יפה.
אינני משפטן, אך דומני שהחוק האמריקאי דומה לזה הישראלי.

אם כך - על מה בדיוק מתנהל משפטו של טום גרין מיוטה?
נקודה 25947
אין לי מושג, אבל קראתי לפני כמה חדשים כתבה על יהודי תימני שעלה לארץ לפני זמן קצר כשהוא נשוי ל 4 נשים ונגדו לא מתנהל משפט.
נקודה 25974
ודאי שלא. אינך יכול להאשים מישהו בדיעבד על מעשה שנעשה במדינה אחרת מתוך מחשבה שלו הוא היה עושה את הדבר כיום, במדינה הנוכחית, היה הדבר נחשב לעבירה.
נקודה 25981
1. התכוונתי לומר שלא הפעילו עליו לחץ גם להתגרש מחלק מהנשים שלו או משהו כזה.
2. העניין מוזר בעיני. הנישואין מוסדרים ע"י מוסדות של המדינה, רבנות ומשרד הפנים בארץ. אם אני אחליט שאני רוצה לקחת לי אישה שניה הרבנות לא תסכים לחתן אותנו ומשרד הפנים יסרב לרשום אותנו כנשואים. אני משער שבארה"ב העניין דומה.
ולכן אני לא מבין איך הוא יכול היה להינשא עם יותר מאישה אחת. אם כבר, המדינה הייתה צריכה להעמיד למשפט אל הכומר שחיתן אותו, לשלול את סמכותו להשיא אנשים ולא להכיר בנישואים הלא חוקיים שביצע.
נקודה 26083
חלק מהבעיה היא שבעוד שהנישואין השניים הם אסורים (פלילית ודתית), הם תקפים (דתית ודומני שגם אזרחית). לכן אם (1) התחתנת תוך שאתה מרמה את הרבנות לחשוב שאתה בסטטוס רווק, או (2) בטקס נישואין פרטי, תהיה נשוי פוליגמי ועבריין פלילי כאחד.
נקודה 26082
זה יותר מהטבות סוציאליות לא משמעותיות, בעיקר בכל הקשור לילדים (רשימה חלקית: אימוץ, ירושה, אפוטרופסות, טיפולי פוריות, הטבות מס וגם כמה הטבות סוציאליות משמעותיות).

אכן, נטען בעבר שהחוק האוסר פוליגמיה הוא הפליה על רקע דתי, והטיעון הולך כך: ניתן להשיג את כל תוצאותיה הפרקטיות של פוליגמיה גם ללא ביצוע טקס נישואין; רק ביצוע טקס נישואין שני הוא אסור, ואינו פרקטיקה פוליגמית היא מותרת; ואולם, רק אנשים שאינם דתיים יכולים לקיים חיי משפחה עם מי שאינם נשואים לו; לכן החוק, שבפועל אוסר את הפרקטיקות הפוליגמיות רק על מי שחייב טקסי נישואין (קרי, דתיים ומסורתיים), מפלה אותם בשל אמונתם.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26030
לפי טענתך, בגידה היא סוג של פוליגמיה. האם אפשר אתה סבור שכאשר פוליגמיה תותר, יהיו פחות בגידות?

אין לי נתונים, אבל ההתרשמות שלי היא שברוב המקרים, גם אם האשה יודעת על הבגידה, היא אינה מסכימה לה או מרוצה ממנה. למה לדעתך באים הפוליגמיה תותר האישה תסכים להביא אישה נוספת הביתה? ואם הנשים החוקיות ימשיכו כמו שהן היום, לא להסכים, במה בעצם הועלת בתקנתך?

עם המבנה החברתי שיש לנו כיום, אני חושבת שסביר יותר שפוליגמיה תהווה עוד ערוץ שבו גברים מסויימים יוכלו להפעיל לחץ על נשותיהם, ואני חוששת מריבוי מקרים בהם האשה לא ממש רוצה אישה נוספת, אבל תכנע ללחצי הבעל להביא עוד אחת.

לא נראה לי שהצעתך תתקן את הבעיות החברתיות שיש לנו גם ככה, אלא היא עלולה גם כך להחריף אותן, ללא תמורה הולמת למחיר הזה.

עדיף לטעמי להשקיע את המשאבים בהפיכת רווקות נשים (ובכלל) למשהו לגטימי הרבה יותר, מאשר לנסות להפוך פוליגמיה לחוקית.

Xslf, רווקה בת 23 (מחר) שאינה מתכוונת להתחתן בעתיד הנראה לעין :-)
בגידה כסוג של פוליגמיה 26059
Happy birthday.

And I agree - bachelorhood should become more legitimate. I don't see why someone should feel that they haven't "done something with their life" unless they'd gotten married. I, for one, don't see marriage in the near future, or in the later future, for that matter. Questions like "well, what about a girlfriend?" are starting to get on my nerves.

Hell, maybe I'll just declare myself married to Lady Science, and be done with it. ;-)
בגידה כסוג של פוליגמיה 26062
כשתגיע לגיל 30 תבין.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26142
אתה שוב פועל מתוך הנחת היסוד, שבן אדם לא עשה כלום בחיים אם הוא לא התחתן והתרבה.

מה יגרום לי להבין, בדיוק? לחץ גובר של הסביבה? שאבא שלי יאמר לי "נו, ומה עם נכדים" כל שני וחמישי?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26251
אתה לא מציין מה מקומו של -הרצון- שלך בכל הנושא הזה. אתה סולד משאלות, "נו, מה עם חברה?", אך האם עלינו להבין מכך שאתה לא מעוניין בחברה? אם אתה מעוניין, אז מה אכפת לך ששואלים? אתה בטח גם שואל את עצמך, לא? זהו משהו מאוד בסיסי שלא הבנתי בכל הדיון הזה על 300 הודעותיו - כולם כאן נזעקים להגן על זכותם להישאר רווקים ובודדים לנצח, בשעה שכמעט כל אדם נורמלי מאוד לא רוצה להישאר רווק ובודד. מה הולך כאן?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26257
x is a bachelor =/> x is alone.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26258
תשובה חלקית ביותר, אבל לא נורא. בכל מקרה, אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שאמנם לא נשואים אך חיים עם בן זוג כבר עשרים שנה, אלא על אנשים שאינם נשואים מטעמי קושי במציאת בן זוג, בין אם למטרת חתונה ובין אם למטרת שהות איתו ליותר מפגישה אחת. משום מה נראה לי שכל המתקפה הזו על ''הלחץ החברתי'' נועדה בעיקר לשיפור ההרגשה העצמית ולהדחקת הבעיה האמיתית.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26259
Depends on what you think of as the real problem. As I see it, the real problem is that most people just assume that to have a satisfying life, one must make a family. I don't see it that way.
As for people who are not married because they cannot find partners - why should they feel like failures, as if their life should be horrid, or something?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26261
לדעתי האישית מאוד, אי מציאת בן זוג זה אכן בעיה קשה, כיוון שאני מייחס לנושא הזה חשיבות עליונה, מעל לכל דבר אחר, למעשה. מובן שלא כל מי שלא מוצא מישהי צריך להרגיש שהוא כישלון, כיוון שיש גורמים רבים לכך ולא כולם נמצאים אצל האדם הזה.

לדעתי הקמת משפחה הינה אכן תנאי הכרחי לחיים מספקים. אני לא חושב שצריך להוקיע מהחברה או לכלוא אנשים שבחרו לחיות בלי משפחה, אבל אני לא מבין איך הלחץ החברתי הזה, לכיוון הקמת משפחה, אינו מובן לך. יש דבר יותר טבעי מזה? מה אתה מעמיד בדיוק מעל משפחה - כסף, קריירה, אינטרנט מהיר? אני יודע שלא תוכל לענות לי בצורה שתבהיר לי את המצב, אבל התמיהה שלי גדולה מאוד.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26263
אי מציאת בן זוג לחיים זה שתי בעיות.
1. אי מציאת מישהו שמוכן להתחייב לחיות אתך את שארית חייו.
2. אי מציאת מישהו שאתה *רוצה* לחיות אתו את שארית חייך.

אצל הרבה אנשים 1 הפך להיות המטרה העיקרית (להתחתן, לא ממש חשוב עם מי) ולדעתי זו הסיבה למספר הכל כך גדול של גרושים (ביחד עם עוד כמה סיבות חברתיות שאפשרו את המצב).
הרבה אנשים מבלבלים נישואים עם אושר כשנישואים הם רק כלי להשגת האושר. מי שמתחתן עם בן/בת זוג שמתאים לו, ועושה את זה כשהוא מספיק יציב ומגובש, יש סיכוי טוב שהוא יהיה מאושר בחייו. הנישואים עצמם לא מבטיחים זאת ולדעתי עדיף להיות רווק מאשר להתפשר על 2.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26267
טוב, אני לא חולק על דבריך. שים לב שלא דיברתי מפורשות על נישואים. בכל מקרה, אני חושב שבחברה של היום הלחץ להתחתן ממש (עם רבי או ראש עיריית ניקוסיה וכד') קטן למדי וחיים משותפים ללא נישואים מאוד מקובלים, לפחות בסביבה שלי.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26269
אני רואה הבדל מסוים בין חיים משותפים לבין חיים כזוג נשוי. יש לא מעט זוגות שחיים יחד תקופה ארוכה, נישאים ומייד אחרי הנישואים מתחילות בעיות שמביאות לפרידה.
אני חושב שהעניין הפורמלי (וזה יכול להיות טקס עם ראש עריית ניקוסייה או חתימה על הסכם רכוש אצל עורך דין) ויותר מזה ההחלטה האישית של בני הזוג להפוך את הקשר ביניהם למחייב לא רק מבחינה רגשית אלא גם מבחנה פורמאלית וחברתית משנה את מערכת היחסים, מצד אחד הוא יכול להציף בעיות רדומות (אני יכולה להסתדר עם זה שהוא נוחר אבל עכשיו אתה אומר לי שכל החיים אני אצטרך לחיות עם מישהו שנשמע כמו מסור חשמלי וזה קצת מפחיד אותי) מצד שני הוא יכול לשפר את הביטחון בחיים המשותפים ולשפר את הקשר.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26371
אתה לא חושב שמי שנישואים מעוררים בעיות רדומות בקשר שלו לא היה "רציני" מלכתחילה? דוגמת הנחירות מתאימה בדיוק (מה, היא התכוונה לעזוב אותו בעוד כמה שנים?). מנגד, נישואים יכולים לשפר את השלום והביטחון רק אם אלו כבר היו קיימים זמן רב לפני. אני יודע שנישואים לא יכולים לאחות קשר רעוע, אבל אני עדיין בעדם, ואני לא ממש יכול להסביר למה.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26380
העניין הוא שקשר רעוע יכול להמשך שנים בלי שאף אחד מבני הזוג ירגיש צורך לצאת ממנו. כל עוד אין משהו יותר טוב בשטח ובני הזוג לא סובלים מהקשר, הרבה אנשים יעדיפו להימנע משינויים. ההחלטה להינשא היא זעזוע לקשר כזה ולרוב היא תפרק אותו, לפעמים היא רק תתחיל תהליך של פירוק שיסתיים אחרי החתונה.
קראתי בכמה מקומות שאחוז לא מבוטל של הגירושים קורה בשלוש השנים הראשונות שאחרי הנישואים ושפרק זמן ארוך של חיים משותפים לפני החתונה מעלה את הסיכויים לפרידה, אני גם מכיר באופן אישי כמה סיפורים שמדגימים את הנקודה הזו.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26284
וואלה, כל הכבוד, דורון - מילים כדורבנות.
ולחזי, הנה אני דווקא הבנתי את ההיפך בגיל 30, עד אז חשבתי שלהתחתן יעשה אותי מאושרת.
היום אני יודעת שלא
יש הרבה דברים אחרים, אני לא נגד, אם זה קורה וזה טוב, אז יופי, אבל אני יודעת היום שהחיים שלי יכולים להיות טובים גם בלי זה, ואני רואה הרבה מאד אנשים שיש להם את זה והם רחוקים מאד מאושר.
זה לא אומר שאני לבד,
יש לי בן זוג, אבל זהותו מתחלפת, מי אמר שאותו בן זוג במשך שנים זה המצב האופטימלי? לפחות לא לכולם... מבחינתי הכי גרוע יהיה לחיות בזוגיות בינונית, אני נובלת שם.
הקושי העיקרי מבחינתי היום ברווקות הוא יחס הסביבה, זה טפשי !
בגידה כסוג של פוליגמיה 26334
מונוגמיה סדרתית, קוראים לזה.
סכין בגב האומה כסוג של פוליגמיה 26372
אם החלפת בני זוג עושה אותך מאושרת, אז כנראה שנישואים באמת לא מתאימים לך, וזהו.

בקשר למצב האופטימלי - אני לא יכול לענות לך תשובה מדעית, אבל בתור בני אנוש אנו נושאים עמנו דבר הנקרא "מטען רגשי", אשר אינו ניתן לפירמוט אצל רוב האנשים. לי אישית מאוד עצוב להיות חבר של מישהי במשך חמש שנים ואז לפרק את זה, עם כל החוויות והרגשות שהצטברו כתוצאה מהקשר הזה, ולהתחיל מחדש. בן זוג זה לא מכונית, ואם למדת לאהוב מישהו במשך זמן רב אני לא רואה שום סיבה לחפש "מודל חדש יותר" (ואני מדבר על מצב בו הקשר ביניכם טוב מאוד ואין חיכוכים עקרוניים ביניכם).

אם אצלך באופן קבוע זוגיות הופכת לבינונית אחרי זמן מה, אולי את צריכה לעשות "בדק בית" ולראות למה זה קורה (סליחה על הטפת המוסר, אין כאן שום כוונה כזו).

מעולם לא אמרתי שנישואים עצמם הם המתכון לאושר, או שהיעדרם זה המתכון לעצבות. ובהמשך להודעתי הקודמת לדורון, אז מצאתי סיבה אחת שבגללה אני מאוד רוצה להתחתן, והיא נקראת "רומנטיקה". כן, זו עדיין לא סיבה הגיונית, אבל אפשר גם לוותר על הנרות בארוחה רומנטית, לא? אז לדעתי לא.
זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג 26428
חזי, אני לא נגד זוגיות מתמשכת באופן עקרוני. אם זה טוב, אם זה הופך את שני בני הזוג למאושרים יותר, אז אני בעד, כמובן.
אבל היעד הוא לא זוגיות מתמשכת (או חתונה) אלא חיים טובים, מספקים, עשירים (לא בכסף דווקא) או בקיצור... מאושרים.
אני בטוחה שאם תסתכל סביבך על זוגות שאתה מכיר, לפחות חלק מהם, חיים בזוג ואינם מאושרים (ומהניסיון שלי אם תסתכל עוד קצת תראה שרובם...). אז למה הם עושים את זה לעצמם? אני גם מכירה זוגות שהתחתנו למרות שהם ידעו שהזוגיות שלהם לא כל כך טובה, אבל כל כך רצו להתחתן שעשו את זה עם מי שאפשר היה.
אהבה זה נהדר. ואינטימיות, ושיתוף ועוד ועוד וכל עוד זה קיים בזוגיות שלי, אני שם. אבל כשלא ויכולות להיות כל מיני סיבות, אז אני לא רוצה להיות שם יותר.
יש כמובן את נושא הילדים, אבל אם לצורך הדיון ברוצנטיקה נשים אותו בצד... אצל כמה זוגות יש רומנטיקה אחרי עשור? אצלי יש מלא רומנטיקה, ואהבה, והתרגשות ואינטימיות. ונכון זה קשה לזמן מה כשזה נגמר, אבל אתה יודע כמה קשה ללכת בלילה למיטה עם מישהו שלא מרגישים אליו כבר קרבה? לא יודעת אם קרה לך, אבל אני מקווה שלא יקרה לי, זה ממש מבאס! והמון המון זוגות עושים את זה לילה לילה, רק כי הם מפחדים להישאר לבד.
רק כי הסביבה לא תומכת באפשרות של הלבד.
והרבה פעמים חזי זה עדיף ואפשר עדיין למצוא המון אושר וכיף בדברים אחרים, בעבודה, בחברים, בלעשות דברים שאוהבים...
תנסה להנות מזה ותראה שיהיה לך קשה לוותר!
(או שלא...)
זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג 26473
הקומיקאי היהודי-אמריקאי הנני יונגמאן הסביר מהו הסוד לחיי נישואין ארוכים.

אני ואשתי מקדישים זמן ללכת למסעדה פעמיים בשבוע. ארוחת ערב לאור נרות, מוסיקה אינטימית, ריקודים. היא הולכת בימי שלישי. אני בשישי.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26278
I put scientific research, intellectual gratification, and such things, above the search for a wench to drag into my cave, in which to have my children, chase the rats away while I'm hunting, and feed me when I come back home, tired from a long day of scouting for non-commuting members of some species of symmetric group.

Have I made my position clear?
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26374
בקושי. זה מה שעולה לך בראש כשאתה חושב על "זוגיות"? אני לא מבין. ובקשר למחקרים המדעיים שלך, אז אני מקווה שהם מחזירים לך אהבה (ואם בהגדרתך ל"אהבה" גם כן יש מערות ועכברושים, אנא חסוך מאיתנו).
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26408
Again, your implicit assumption that love is a bare necessity. I contest.
מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג 26412
גם אם אהבה אינה צורך קיומי, אני חושב שרוב האנשים יסכימו איתי שהיא אחד הדברים היותר חיוביים שיש בעולם וויתור עליה מראש לטובת עשייה מדעית (לא שאני רואה איך השניים מתנגשים, גם אינשטיין התחתן, פעמיים כמדומני) מנוגד לכל מה שאני מאמין בו. אני חושב שזו נקודת אי ההסכמה של הדיון הזה שמעבר לה אין בו עוד טעם.

אני מקווה שאינך מאמין בדברים שכתבת ואתה מקצין את דעותיך לטובת הדיון ואם לא, הייתי רוצה לאחל לך שתשנה את דעתך ותתנסה באהבה אמיתית אבל זה יהיה פטרוני מצדי ואני עדיין מרגיש לא נעים עם ה''בעוד כמה שנים תבין'' מאחת התגובות הקודמות.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26381
אם אני זוכר נכון אתה עתודאי, מה שאומר שגילך הוא בסביבות ה 20 ורק התחלת את המסלול האקדמי שלך, אתה נמצא כעת בשלב של התלהבות ראשונית שבודאי תדעך במהלך השנים אני בטוח שבעוד 10 שנים אם תישאר מדען, תבין שמדובר בסך הכל בעבודה וברוב המקרים היא לא ממלאת את הצרכים הרגשיים שלך. חוץ מזה קשר זוג טוב לא בא על חשבון הישגים מדעיים או סיפוק אינטלקטואלי, להפך, בן זוג שנמצא אתך במשך שנים ולומד להכיר את צורת החשיבה שלך יכול בהחלט לתרום בתחומים הללו ובכלל ההתייחסות שלך לזוגיות בתור, אישה שגוררים הביתה כדי שתוליד ילדים ותשמור על המערה היא די, תסלח לי, מטומטמת.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26407
I was being purposefully blunt and extreme, to drive my point in: it is not obvious that marriage is a Good Thing, as opposed to what Hezi constantly contends.

And, once more, the "in x years you will understand why I'm right" argument is really not working here.
האם רווק הוא בהגדרה בודד? 26272
למה ההנחה הזו?
המאמר דיבר על חתונות פולגימיות כפתרון למחסור בגברים לחתונות מונוגמיות, לא על זוגיות בכלל.
שם לב שרוב הלחצים בחברה שלנו הן ל ח ת ו נ ה. לא לזוגיות בכלל. ובזה התגובות עוסקות.

Xslf, שאינה מתכוונת להתחתן בעתיד הנראה לעין (אבל יש לה חבר)
האם רווק הוא בהגדרה בודד? 26373
בסך הכל הגבתי לאדון כליל, אשר בהחלט העמיד דברים אחרים מעל -זוגיות- (וזכותו).

חזי, שמתכוון להתחתן בעתיד הנראה לעין (אבל...).
בגידה כסוג של פוליגמיה 26074
מזל טוב.

מתוך היכרותי עם מה שכתבת בפורום בוני אתרים בנענע דמיינתי אותך מבוגרת יותר. אני באמת נוטה לשכוח שלא כל אדם מבריק הוא קשיש כמוני.

בגידה היא תחליף לפוליגמיה. לא סוג של פוליגמיה.
במבנה שאני מציע יתכן שיהיו נשים שייכנעו לכך שהבעל יביא אשה נוספת הביתה, כמו שיתכן שכיום יש נשים הנכנעות לכך.

אני גם מאמין שיהיו נשים שיסכימו לכך וגם נשים שירצו בכך. לכן תהיינה מעט נשים זמינות לקשר שבו אינן רצויות.

נשים שלא יסכימו לקשר פוליגמי לא יהפכו לחלק מקשר כזה, בדיוק כפי שנשים אינן חייבות לקבל כל גחמה מינית או אחרת של בן זוגן.

אני מסכים איתך שיש להפוך את הרווקות (בשורוק) למשהו יותר לגיטימי, אם כי אין לי מושג כיצד ניתן לבצע זאת. אבל זה יפתור רק חלק מהבעיה. גם כשהרווקות היא לגיטימית יש כאלה שאינם מעוניינים להישאר ברווקותם. היחסים המספריים במצב זה הם לרעת הנשים, וכל הלגיטימציה שבעולם לא תתקן זאת. אם נניח שהרצון להישאר רווק שכיח באותה מידה בקרב שני המינים, תהיינה נשים שתישארנה רווקות בעל כורחן. בעיה זו ניתנת לפתרון על ידי הפוליגמיה.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26077
מבחינת המדינה היחס המועדף שנשוי מקבל מתבטא בעיקר בעניין המשכנתא. אם xself תתחתן מחר עם גבר בן גילה (23) היא תהיה זכאית למשכנתא לזוגות צעירים מהמדינה. לעומת זאת אם תחליט שהיא אינה מעונינת להינשא היא תיאלץ להגיע לגיל 27 (או 28 אני לא בטוח) כדי לקבל את אותה המשכנתא. הורדת רף הגיל הזה תהיה בבחינת מתן לגיטימציה לרווקות.

מבחינה שיווקית יש כיום מגמה של התייחסות למשק בית של אדם אחד כשוק יעד ניתן כיום למצוא הרבה מוצרים מוכרים בחבילות קטנות (למשל קרטון חלב של חצי ליטר) את המגמה הזו יש לעודד (למרות שהמדינה לא יכלה לעשות הרבה בעניין).

בענייני תרבות וספורט, אני לא יודע כמה עולים מינויים לתיאטראות ומרכזי ספורט אבל יש לשאוף לכך שמינוי ליחיד יעלה בדיוק מחצית ממחירו של מינוי זוגי למיטב ידיעתי בחלק מהמקומות זה לא כך.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26078
ועוד משהו ששכחתי.
הלחץ החברתי להתחתן פועל על נשים יותר מאשר על גברים ולכן חיזוק הלגיטימציה לרווקות ''ישחרר'' יותר נשים מגברים.
משכנתא כסוג של אפליה 26079
אינני בטוח שאני מסכים איתך בעניין המשכנתא.

אני באמת חושב שהצורך של זוג נשוי לרכוש דירה השייכת לו הוא דחוף יותר מהצורך של רווק. אם רווק ירצה לרכוש דירה בתנאים מועדפים, הוא ייאלץ להמתין עוד 4 שנים. לא אסון. זה לא שמישהו אוסר עליו רכישת דירה.

וחייבים להציב גבול כלשהו, אחרת העלות למדינה תצא מפרופורציות. אחרת - מדוע לא לקנות דירה בתנאים מועדפים כשאתה בן 12?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26132
לגבי המינויים: בד"כ, אנשים יוצאים לתיאטראות ומקומות כאלו בזוגות או בקבוצות - לא בבודדים. על כן, מינוי ליחיד הוא לרוב לא פרקטי - מה גם שלתיאטרון עצמו יש אינטרס לעודד אנשים לעשות מינוי זוגי ולא מינוי יחיד. בדיוק מהסיבה הזו, כשאתה קונה שליש ליטר בירה, זה עולה לך יותר פר מ"ל מאשר כשאתה קונה חצי ליטר בירה. הנחה על כמות, בקיצור.
בגידה כסוג של פוליגמיה 26148
המממ... מינויים או מנויים?
בגידה כסוג של פוליגמיה 26223
המממ... למרבה הצער, לאור השתרשות השימוש ב''מינויים'', האקדמיה הכשירה את השרץ. לדעתי עדיין עדיף ורצוי ''מנויים'' (מלשון ''מניה'', ספירה, להימנות על...).
27051
יש משמעות שונה למילים:

מנוי לעיתון הוא בעל המינוי לעיתון.

ועל פי רות אלמגור-רמון:

"המאמר הכעיס מנויים רבים והם איימו לבטל את המינוי שלהם.
מנוי - אתה החותם, והחתימה עצמה - מינוי."

נשאלת השאלה: מה עם מינוי פוליטי, והאם הפונקציונר הוא מנוי? והאם הם מאיימים לבטל את המינוי של עצמם?
מזל טוב Xslf! 26076
את לא רוצה לדעת בת כמה חשבתי שאת :-)
חשיבה גברית ותו לא? 25814
מתן מעמד חוקי לפוליגמיה לא מספיק צריך להקנות את הנוהג הזה בציבור, וזה נראה לי כמעט בלתי אפשרי.
חשיבה גברית ותו לא? 25895
טוב, למרות טיפשותי (נדמה לי שהעדפתי נבזות)אנסה להיות עניינית.
אני מקבלת את שלושת הטענות אבל לא את המסקנה ... א ו- ב הן עובדות פשוטות, יפה
הקשר בינהן הוא כבר טיפה יותר מורכב
למה אתה מתכוון כשאתה אומר קשר
במובן הסטטיסטי? כלומר בחברות בהן יש יותר מחסור של גברים יש יותר נישואין עם גברים מכים? יכול להיות אין לי מושג (האם אתה יודע שזה באמת נכון - דווקא מעניין)
במובן היותר פשוט, כלומר סיבתיות, המחסור בגברים הוא הגורם לנישואין עם גברים מכים?
יכול להיות, אבל 2 העובדות הראשונות לא בהכרח מביאות למסקנה הזו
הרי למרות המחסור בגברים, יש גברים שאינם מכים ועדיין הם רווקים...
כלומר יש נשים שהעדיפו גברים אלו על פני אחרים

ועוד שתיים שלוש נקודות
-רוב הגברים המכים מתגלים ככאלה רק לאחר שהקשר מתחיל, התיאור של הגבר שהתחתן בשלישית או ברביעית הוא מיעוט המקרים בסופו של דבר
-אני חושבת שהרבה נשים מוכנות להיות בקשרים כאלה מסיבות נפשיות, לא שכואב להן פחות, זה קשור בד"כ כלל לדימוי עצמי (נמוך), תחושת יכולת נמוכה (ואלו דיעות מומחים ידועות) ואולי גם לתפיסת הנשיות והגבריות (זו כבר דעתי הצנועה)
-פגיעה נפשית (עלבונות, השפלות, וכו') נחשבות לא פעם חמורות לא פחות מהתעללות פיזית, כשהכל הוא גם עניין של מידה כמובן

אני מסכימה שאם אישה חופשיה ומשוחררת, בעלת דימוי עצמי סביר ותחושה עצמית טובה וכו וכו מחילטה שהיא רוצה להתחלק באהבתה, תאורטית, אם זה אפשרי, אז בסבבא

אני חושבת שלא הרבה נשים הן כאלה
אני חושבת שרובנו, גם אלה שחיות לצד גברים לא מכים ואף ליברלים כביכול הן עדיין לא לגמרי שם

אני חושבת שעל כולנו, גברים ונשים מופעלים לחצים בכיוון של זוגיות ונישואין , לחצים חברתיים (שדרך אגב חזקים יותר בארץ ממדינות אירופה, כך שלא מדובר בצורך קיומי, לא לכולם לפחות, אלא בהעדפה תרבותית)
מכל זה נראה לי שפוליגמיה עדיין תתקיים תחת לחץ חברתי שכמו שאמרת יובל, קשה מאד לשנותו
אז אנחנו מסכימים :-)
על דאטפך אטפוך 25896
את לא ציפית באמת להעליב ולהשמיץ מבלי לקבל תגובה מעליבה, נכון?

אני שמח שהמסקנות מתכנסות לאיזו שהיא הסכמה. אני מבין שבשורה התחתונה את מסכימה לאפשר פוליגמיה במקרים שבהם כל הצדדים מעוניינים בכך.

הבדיקה הסטטיסטית שהצעת קצת קשה לביצוע, אם נניח שמידת הפניה לשלטונות בשל התעללות מצד בן הזוג היא תלויית חברה. לצורך כך יש למצוא חברות שחיות בסביבה תרבותית/חברתית דומה, פרט לעניין הפוליגמיה, הקיים רק באחת מהן ובשניה לא.

יתכן שיוטה עונה על התיאור הזה, משום ששם יש חברה מורמונית וחברה פרוטסטנטית הבאות במגע יומיומי זו עם זו, אך בכל זאת יש הבדלים. רוב המורמונים הם דתיים. רוב הפרוטסטנטים, על פי הגדרה מצומצמת, הם חילוניים (בכוונה סייגתי את ההגדרה, משום שלדעתי, כמעט כל האמריקאים הם דתיים, מבלי להיות מודעים לכך).

אנסה למצוא נתונים סטטיסטיים.
על דאטפך אטפוך 25964
בקיצור נמרץ (לצערי...)
א- ציפיתי, והנה אפילו הצלחתי ליישם בעצמי קצת, זה הרבה יותר מרשים אם לא עונים, אתה יודע מן הסתם. ומעבר לנבזיות, כן אני חושבת שהעובדה שאתה גבר מקלה עליך להעלות את האפשרות הזו וכו וכו
השאלה העקורנית לדעתי לא נשאלה כאן
או שלא ראיתי ואז סליחה

למה בעצם זוגיות?
אתה אומר מחסור בגברים, צריך זוגיות ולכן פוליגמיה.... הזוגיות שאני חושבת עליה נפגעת פגיעה בסיסית מכך
אז אולי ניישר קו. למה זוגיות, מה טוב בה?

ולגבי הצורך והקושי בשינוי חברתי
נדמה לי שגם דורון (או מישהו אחר?) העלה את זה, ולא סיפקת תשובה רצינית
נשים היום ככל הנראה לא רוצות בזה
ודווקא הדוגמא של גייז מוכיחה זאת, הם עשו זאת גם כשזה היה לא חוקי... כי הם רצו

ואם לדעתך כן, אז אולי גם גברים, לא?

אני לא כל כך מבינה על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שכן
על יוטה? המורמונים חיים בקהילה סגורה עם מסורת מאד נוקשה ובעייתית, אני מכירה מקרוב מישהי שגדלה שם, לפחות מהסיפורים שלה, כיף זה לא היה, אז בוא נתייחס לזה לפחות בערבון מאד מוגבל!!
אצל הבדווים, גם אתה יודע שזה לא בחירה של האישה ולא נעשה מתוך כבוד ורצון להיטיב עימה
אז???

אני לא יודעת אם אתה מוכן לחשיפה, אבל האם תיהיה מוכל לתאר לנו את תחושתך האישית (בלי סטטיסטיקה) אם אשתך היתה אומרת שהיא רוצה ושאולת להסכמתך? ככה הכי על אמת, יש סיכוי?

????????????????????????????????????
שתי הערות לסדר: 25970
(היה נשלח באי-מייל, אבל את אנונימית)

א. איננו מדרגים תגובות לפי מספר סימני הקריאה/שאלה בהם. גם אחד מספיק, שניים – הדגשה.

ב. חלוקת הטקסט לפיסקאות הופכת תגובות לקריאות יותר. אין סיבה מיוחדת לחבב את המקש enter (שורה חדשה).

בברכה, וסליחה שהפרעתי.
על דאטפך אטפוך 25973
אם הזוגיות שאת חושבת עליה נפגעת פגיעה קשה במצב של פוליגמיה, הרי שפוליגמיה אינה מתאימה לך. אבל את מנסה לכפות את הזוגיות כפי שאת רואה אותה על כולם.

"נשים היום ככל הנראה לא רוצות בזה"
ולכן המסקנה שלך היא שליתר בטחון לא ניתן לאף אחת/אחד שרוצה בזה ליישם את מה שהוא/היא רוצה.

"ואם לדעתך כן, אז אולי גם גברים, לא?"
אני לא בטוח שהבנתי את הכוונה במשפט הזה. אם כוונתך היא לאפשר ריבוי גברים לאשה - ודאי שכן. החוק צריך לאפשר את כל הואריאציות. רק אעיר כאן שבהתחשב ביחסים המספריים, זו תהיה כנראה אופציה הרבה פחות נפוצה.

בקשר למורמונים ביוטה ולבדואים בישראל - תצטרכי לספק נתונים יותר רציניים מאשר "כיף זה לא היה" ו"גם אתה יודע". רוב הנשים הבדואיות אינן מתחתנות מתוך כפיה, וגם נשותיו של טום גרין מיוטה, העומד כעת למשפט, מצדדות בהמשך קיום היחידה המשפחתית הנוכחית שלהן.

באשר לחשיפה האישית - טלי קורה מבין עינייך. אני נחשף כאן בשמי ובמקום עבודתי, ובנוסף לכך גם דעותי בנושאים שונים. את אפילו לא מציינת את שמך. אין שום סיבה לגרור לתוך הקלחת את הקרובים לי ולהקצין את האסימטריה.
על דאטפך אטפוך 25995
ערן- קיבלתי, סליחה.
יובל - לגבי החשיפה אני מקבלת, אבל גם לגבי דברים אחרים אתה לא עונה, ואני לא כל כך מבינה למה (וגם טורח להתקיף והפעם לא בתגובה לתוקפנות שלי אז...)
אני לא כופה את ראיית הזוגיות שלי, אתה טועה בנקודה הזו. אבל גם אם אתה חושב שכן...כדי להבין את הטענות שלך, ולהפרות את הדיון זה יהיה נעים יותר אם תנסה לענות באופן ענייני לשאלה עניינית. לא?
על דאטפך אטפוך 25999
ככל הידוע לי עניתי במהלך הדיון על כל הנקודות שהועלו.
אבל בהחלט יתכן שהחמצתי או שכחתי משהו.

כתבי שוב את הנקודות שעליהן את מרגישה שלא השבתי.
שאלות ותשובות 26053
אתה יכול כמובן לבדוק בהודעה הקודמת שלי, אבל לא חשוב...
למשל על "למה זוגיות?" מה טוב בה?
מממ.. וגם אם תענה ל- Xslf זה יהיה נחמד, כמעט ושמעתי את עצמי (ואני גדולה עליה בכמה שנים, לא יודעת אם זה לרעתי או לטובתה :-))
שאלות ותשובות 26075
למה זוגיות?
משום שאנשים רוצים בה. אין כל סיבה אחרת.

ואם הם רוצים וריאציה על הקשר, כמו קשר משולש סימטרי או כמה קשרים זוגיים במקביל - גם זה בסדר, כל עוד כל הצדדים המעורבים יודעים על אופי הקשר ומסכימים לו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים