בתשובה לד''ר בר ביצוע, 31/10/04 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הארבעה שהזכרת הם לא סוציאליסטים ואכן חלקם ממש לא מוטרדים מן העניים, אם כי המדיניות שלהם בכל זאת היתה שונה מזו של נתניהו ושות', כלומר, פחות ''דרוויניסטית'' ופראית. ניראה לי שנתניהו באמת מאמין שרק השורדים במאבק היצרי על המזון הם הראויים לחיות ולהמשיך את הגניוס היהודי, משהו כזה. יש טרנד כזה בקרב מפעיליו בארצות הברית שבאמת האמינו שאלוהים אוהב את המצליחים, והמציאו אפילו את הביטוי האומלל ''לוזר'', כלומר, ''מפסידן'' והם נמנעים מסוציאליזציה כאילו היתה חטא מוסרי, לא כאילו, אלא חטא דתי ממש חרף משנתו של ישו, שטבע כידוע את הפתגם על קוף המחט, גן העדן וגורל העשירים... אני מוצאת שכיהודי גאה ( ז''א נתניהו וידידיו, אני לא מייחסת הרבה חשיבות לזהות הזו) קצת מוזר להזדהות עם המישנה הזו, לאחר שורת המפסידנות של העם שלנו האומלל. אנחנו בכל זאת חושבים שלמרות שאכלנו אותה בענק אנחנו הכי טובים ובודאי ראויים לשרוד. יתר על כן, הרי ללא ה''צדקה'' הסוציאלית של ארה''ב ועוד מדינות עשירות, ישראל כבר מזמן היתה על הקרשים. אבל הקבצן לפעמים שוכח מיהו, ומתחיל לזמר את זמירות היד שמאכילה אותו...ככה אני תופסת את נתניהו. ישראל היא מדינה לא ממש עשירה בפני עצמה, וגם לא ענקית במיוחד, ולכן זה קצת מוזר שהיא מתחילה לאמץ מזמורים של עשירים וחזקים, ו''וינרים'' אימפריאלים. זה אולי נובע מעוד חכמת חיים אמריקאית שגורסת שאם אינך יכול להם, היה הם...אבל זו משנה של מי שרוצה לשכנע את התלויים בחסדיו להיכנע ללא קרב. בקיצור, נתניה הוא פתטי בתור שר אוצר, וזה בלי קשר לשוחט ולמגרעותיו שגם עליהן אפשר לכתוב שלא לדבר על שמעון פרס ויוסי שריד. על ביילין אין לי מילה רעה, אבל הוא גם לא ממש טבל ידיו בביצה עד היום, כך שאין לו עוד רקורד בשרני שאפשר להסתמך עליו ולנעוץ בו שיניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מניע את נתניהו אבל אפשר בהחלט להתרשם שהאיש מחזיק בעמדות קפיטליסטיות מתונות ביותר והוא רחוק מלהיות היחידי. אדם בעל ראש פתוח היה יכול להניח שלפחות חלק מאלו המחזיקים בעמדות אלו מחזיקים בהן משום שהם רואים בהן גישה טובה, באופן כללי, לפתרון הבעיות הכלכליות שלנו (כולל רצון כן לשפר את איכות חייהם של בני השכבות החלשות) ולא משום שהם רשעים. אדם רציני היה מתמודד עם הטענות, כמות שהן, מבלי לפשפש בכל מיני תיאוריות קונספירציה נוסח ''מי מפעיל את נתניהו'' ו''מאבקי האליטות''. את עושה לעצמך חיים קלים. את פוטרת את כל המהלכים של נתניהו כרשע מוחלט ומתהדרת בהיותך נאורה, עוזרת לחלשים רגישה ופלורליסטית. זו גישה לא רצינית ופשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב אם הוא רשע או לא. העובדה היא שהעניים עדיין עניים וחלק מהם נעשים עניים יותר, וחלק מהם הפכו לפריק שואו טלויזיוני, להאדרת טוב ליבם של העשירים מארגני מבצעי העזרה למיניהם. ואם התשובה היא שתכניותיו של נתניהו אינן יכולות להראות פרי מהיום למחר והן זקוקות לזמן ע"מ להוכיח עצמן, נשאלת השאלה - כמה זמן? מתי יגלו העניים את ההפתעות המשמחות - כשיהיו לפנסיונרים חסרי פנסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "העובדה היא שהעניים עדיין עניים וחלק מהם נעשים עניים יותר" האם ניתן להבין מכך ש: א. יש בידך עובדות המצביעות על החמרה במצבם של העניים והקשר שלה עם מדיניות נתניהו ב. יש לך ציפיות ששר אוצר טוב יביא למצב בו אין עניים? ובכלל, על פי איזה פרמטרים אתה מודד את הצלחתו של נתניהו? הבה נבחן את העובדות. במשך שלושים השנה האחרונות הטרנד הכללי היה הגדלה מתמדת של תשלומי ההעברה בישראל. במהלך אותה תקופה קרו גם הדברים הבאים: א. הפערים גדלו ב. מספר האנשים מתחת לקו העוני גדל ג. אחוז המועסקים מכלל כוח העבודה ירד (כיום בערך חמישים אחוז מכוח העבודה אכן עובדים) אדם בעל מוח תקין היה יכול לחשוב שאולי, באמת אולי, יש קשר בין הדברים. הגדלת תשלומי ההעברה, על פי הנתונים שבידנו לא רק שלא הקטינה את הפערים והפכה את העניים למעמד בינוני, אלא, ככל הנראה, הגדילה את הפערים והפכה יותר אנשים לעניים. אם יש בדבר ולו שמץ של אמת, הפתרון הוא הקטנה של תשלומי ההעברה, וזה אחד הדברים שנתניהו ניסה לעשות וזה די אלמנטרי. האם לדעתך הצעד הנכון היה הגדלת התשלומים? השארתם בעינם? ואיך זה היה בדיוק עוזר לנו? עכשיו עוד קצת עובדות: א. אנחנו נמצאים בדרך החוצה (כפי הנראה) ממיתון עמוק. ככל הידוע לי המיתון לא נגרם על ידי בנימין נתניהו. המיתון גרם לירידה ברמת החיים של הישראלים וללא ספק פגע ברבים. ב. נתניהו הוא שר האוצר במשך פחות משנתיים. נדמה לי שגם אם הסוציאליסט הכי אדוק היה מכהן בתפקיד תקופה כל כך קצרה לא היית נתקף באותו קוצר רוח לגילוי התוצאות הטובות1 ג. לפחות על פי כמה פרמטרים, מסתמן שיפור מסויים במצבה הכלכלי של ישראל. האם זה מעשי ידי נתניהו? לפחות חלקית כן אם כי ברור שהמיתון היה מיתון עולמי ואנחנו יוצאים ממנו ביחד עם כל העולם. האם ניתן לצפות להעלמות העניים, הקטנת הפערים ושלום על ישראל בטווח כל כך קצר? ומה עושים עם העובדה הפשוטה שמרחב הפעולה של שר האוצר הוא כל כך קטן? הרי בנוסף על ההתנגדות מצד פופוליסטים נוסח פרץ יש לו גם את שאר רעיו השרים שאולי מאוד תומכים בקיצוצים אבל לא בבית ספרנו? 1 ובוודאי לא כאשר הציפיות שלך הם בגדר פנטזיה פרועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות אינן בידי אלא בדיווחים תקשורתיים הזמינים לכל אחד, ואל חלקם היו, אא"ט, הפניות אף מאתר זה. אכן, סימני יציאה מן המיתון, עולמית ובעקבות כך גם מקומית. שוב - מן הדיווחים התקשורתיים - עולה כי יציאה זו תיטיב עם בעלי העסקים הגדולים ולא עם המשתכרים 2500 ש"ח. לא, אינני מצפה ששר אוצר טוב יביא למצב בו אין עניים. נדמה לי שהציפיה כי העוני יהיה בגרף ירידה מתון, ואסתפק אפילו במתון מאוד - בשני הפראמטרים - מספר העניים ומידת עוניים - איננה בגדר פנטזיה פרועה, אבל אולי אני טועה. קדנציה של ממשלה (של כנסת? לא ניכנס עכשיו לדקדוקים האלה) נמשכת (או לפחות אמורה להימשך), עכש"י, ארבע שנים. עקב כך הציפיה כי *משהו*, לפחות, יזוז, לו זנב זנבה של מגמה מעודדת, בתוך כחצי קדנציה - היא ציפיה לא בלתי סבירה. שאלת תקינות מוחו של מישהו אינה מעניינת אותי. האפשרות לגרום לי להרגיש אי-נוחות בעזרת עקיצה קלה בכיוון תקינות מוחי שלי - היא אפשרות זעומה עד בלתי קיימת, האמן לי - פשוט חבל להשקיע בנושא זה אנרגיה יצירתית. אינני יודע ואני שואל בלי ציניות ובמלוא הכנות: תשלומי העברה זה רע - ואילו בתי תמחוי ומרכזי חלוקת בגדים, יד ראשונה ויד שניה - זה טוב? מדוע אלו טובים מאלו? אגב, מה זה - "הטרנד הכללי"? - זה מין מונח כלכלי כזה שלא שמעתי עליו עד עכשיו? חשבתי ש"טרנד", זה משהו שעוסק בשאלת נטייתן של בנות התשחורת לחשוף את טבורן בתקופה מסויימת, ואת קצה חריץ ישבנן בתקופה אחרת. ובסופו של דבר, שנינו מסכימים בנקודה אחת: מרחב הפעולה של שר אוצר הוא אכן קטן. ולו היה טעם להמשיך בנושא זה - היו דבריי מגיעים בהכרח לנושאים המעלים לך את לחץ הדם - סוציאליזם (מערב אירופאי, מתון, אני תמיד בעד מתינות) - ובעיקר חינוך סוציאליסטי, או שמא מוטב - חינוך ל*ערבות חברתית הדדית*, שהיה יכול להועיל - לו היה משפיע על אלה שמאוחר יותר יהיו לבעלי ההון ולמכווני המגמות במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יציאה זו תיטיב עם בעלי העסקים הגדולים ולא עם המשתכרים 2500" אין לזה ביסוס במציאות. צמיחה כלכלית מתבטאת בעליה ברמת החיים של כל השכבות. "נדמה לי שהציפיה כי העוני יהיה בגרף ירידה מתון, ואסתפק אפילו במתון מאוד" אתה צודק. והעובדות ההיסטוריות מראות שקצב הקיטון במספר העניין הואט בד בבד עם הפעלתן של תוכניות ממלכתיות למיגור העוני. "לפחות, יזוז, לו זנב זנבה של מגמה מעודדת, בתוך כחצי קדנציה - היא ציפיה לא בלתי סבירה." והמגמות הן אכן מעודדות. "אינני יודע ואני שואל בלי ציניות ובמלוא הכנות: תשלומי העברה זה רע - ואילו בתי תמחוי ומרכזי חלוקת בגדים, יד ראשונה ויד שניה - זה טוב? מדוע אלו טובים מאלו?" לשאלתך, תשלומי העברה זה "רע" משום שהם נעשים בכפיה. אבל לטיעון שלי קשר להשוואה בין עזרה וולנטרית לעזרה ממוסדת. השאלה שאתה צריך לשאול היא האם *כל* אותם אלו שחיים על תשלומי העברה עושים זאת משום שהם לא מסוגלים להתפרנס או שאולי זה ההיפך, האפשרות להתפרנס ללא עבודה מובילה רבים למסקנה ההגיונית שאפשר לא לעבוד. בכל מקרה, גם תשלומי העברה וגם בתי תמחוי אינם פותרים ואינם יכולים לפתור את בעיית העוני. "ובעיקר חינוך סוציאליסטי, או שמא מוטב - חינוך ל*ערבות חברתית הדדית*, שהיה יכול להועיל - לו היה משפיע על אלה שמאוחר יותר יהיו לבעלי ההון ולמכווני המגמות במשק." אולי כדאי לך לבקר באחד מהקיבוצים המופרטים של היום ולהתבונן בדרך בה הם מתייחסים לזקנים למשל. אחרי זה אולי כדאי שתשאל את עצמך איך זה יכול להיות שאחרי אינדוקטרינציה מקיפה לערבות הדדית, כמו שעברו ילידי הקיבוץ, מסוגלים אלו לנהוג בצורה כל כך גועלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בלא כל ספק - עליה ברמת החיים של כל השכבות. אלה המרויחים כיום 2500 ש"ח - ירויחו 2512 ש"ח! כה לחי! - זאת, כמובן, בתנאי שלא יפוטרו. אם יפוטרו בגיל חמישים וחמש אחרי שלושים שנות עבודה כפועלים פשוטים, בבית חרושת מסויים ובעבודה מאוד מסויימת, ואז יסובו הלוך וסוב בין בתי חרושת אחרים, בהם יגידו להם (או לא יגידו בקול רם - אבל יחשבו) שאינם מעוניינים להשקיע בהכשרתו של אדם בן חמישים וחמש וכי הם מעוניינים בצעירים יותר, וכך יישארו אותם מפוטרים מבוגרים חסרי עבודה - יוכלו תמיד הביצועיסטים, הרדלרים והיעקבים להגיד עליהם ש"הם גילו שיותר כיף לא לעבוד". לדעתי, טוב יעשו הללו שכן תישאר להם עבודה, אם באותו יום מופלא בו יקבלו את תוספת שנים-עשר השקלים שתשנה את חייהם - ילכו ויעמדו במעגל סביב משרד ראש הממשלה, וישירו בקול גדול: "ביבי אבינו, נתניהו אמנו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לזה ביסוס במציאות. צמיחה כלכלית מתבטאת בעליה ברמת החיים של כל השכבות. " כמובן, צודק, טעינו. ומאמר מהיום ומאתמול על המשרות שנוצרו כתוצאה מהיציאה מהמיתון וכמה המצב של כולם השתפר. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "אתה צודק. והעובדות ההיסטוריות מראות שקצב הקיטון במספר העניין הואט בד בבד עם הפעלתן של תוכניות ממלכתיות למיגור העוני."http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... שלא לדבר על מקומות בהם קוצצו תשלומי ההעברה לאוכלוסייה וצומצמו השירותים אותם מספקת הממשלה כגון צ'ילה, ניו זילנד ואפילו בריטניה החביבה. העניים שם שמחים מאושרים ובעיקר, הרבה יותר עניים. "והמגמות הן אכן מעודדות." אכן, בעיקר אם אתה עשיר משכיל ובריא. "גם תשלומי העברה וגם בתי תמחוי אינם פותרים ואינם יכולים לפתור את בעיית העוני" ייתכן, עניים היו תמיד ולצערנו תמיד יהיו, אבל בוודאות המהלך אותו מוביל נתניהו לא מסייע, לראייה הכתבות מהארץ, הקיצוץ בתשלומי ההעברה מסייע לקיצוץ הגרעון אולם שכרו יוצא בהפסדו, גם בהיבט הכלכלי, אי מתן האפשרות הריאלית לעניים להחלץ ממעגל המצוקה גורם להם להלכד במצבם ללא אפשרות אמיתית של הענקת חינוך טוב יותר לילדיהם, דבר שיהווה כרטיס יציאה מסטטוס העוני הקיצוץ הדרסטי בתשלומי ההעברה במצב בו נמצא המשק הוא בגדר של התאכזרות לשכבות החלשות, כמו כולם גם אני לא אוהב פרזיטים החיים על חשבוני, אולם ההכללה הגורפת אותה אתה עושה המתעלמת ממצוקות אמיתיות יוצרת לך עבודה קלה תוך כדי שאתה מתחמק מהבעיות האמיתיות. ולגבי הקיבוצים, אכן נקודה כואבת אם כי לא שלמה, לא בכל הקיבוצים המופרטים דרך ההתייחסות לחברים המבוגרים הינה "גועלית", מיסי הקהילה אותם משלמים החברים משמשים גם לטיפולים סיעודיים לחברים הקשישים, ישנם מקומות בהם המצב ראוי לשיפור אולם בכל מקרה עדיף מצבו של חבר קיבוץ קשיש ונטול פנסיה הנסמך על הקהילה מאשר מצבו של קשיש החי בעיר במצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא לדבר על מקומות בהם קוצצו תשלומי ההעברה לאוכלוסייה וצומצמו השירותים אותם מספקת הממשלה כגון צ'ילה, ניו זילנד ואפילו בריטניה החביבה" אני מציע לך לבדוק את קצב מיגור העוני בבריטניה, למשל, עד למלחמת העולם השניה ומאז. מסתבר שעיקר העבודה נעשה לפני כינון המערכות הסוציאליסטיות. כנ"ל לגבי ארה"ב. הכתבה של רותי סיני דווקא מחזקת את התיאוריה. העובדה שמרבית המועסקים החדשים נמצאים בקצה הנמוך של סקלת השכר מראה שקיצוץ בקצבאות אכן מוציא אנשים לעבודה. זה לא הופך את מצבם ליותר טוב בין לילה אבל זה מצב עדיף בהרבה על התפרנסות מקצבאות, בטווח הארוך. תרצה או לא תרצה, זה חייב להתחיל איפשהו. "הקיצוץ הדרסטי בתשלומי ההעברה במצב בו נמצא המשק הוא בגדר של התאכזרות..." זאת באמת דמגוגיה. באיזה מצב זה כן בסדר? ואם היו מקצצים בתקופת גיאות? האם לא היית טוען שזה לא בסדר? הרי יש כסף, אז מה מתקמצנים? (וראה הטענות נגד הקיצוץ במיסים על מוצרי צריכה). אתה כנראה לא מבין שהכסף לקצבאות לא צומח על העצים, זה כסף שנלקח מאותם אלו שכן עובדים. הקצבאות יצרו מצב בו מחצית מהאוכלוסיה מפרנסת את המחצית השניה, אם זה נראה לך סביר ונורמלי, מתי זה יפסיק להיות נורמלי? כאשר עשרים אחוז מפרנסים שמונים אחוז? באיזה מצב של המשק זה יהיה כן בסדר לקצץ בקצבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מציע לך לבדוק את קצב מיגור העוני בבריטניה, למשל, עד למלחמת העולם השניה ומאז. מסתבר שעיקר העבודה נעשה לפני כינון המערכות הסוציאליסטיות. כנ"ל לגבי ארה"ב." אני אעשה זאת, למרות שזה אינו קשור לסוגייה הנדונה, מדיניות קפיטליסטית הדומה לזו המונהגת כיום בארץ "עזרה" להרחבת הפערים החברתיים ותרמה להתגברות מעמד העניים בשלל מדינות בכל רחבי הגלובוס, המדיניות הנדונה היא בגדר של נסיגה ולא שיפור, אירועים מלפני 70 שנה אינם רלוונטים במיוחד לסוגיה כיום. לגבי הכתבה של רותי סיני, ובכן ראשית אתה הוא זה הנוקט בדמגוגיה, אין ספק שאנשים שמצאו עבודה במשרה מלאה בשכר סביר מזלם שפר עליהם, אך מה לגבי אלו אשר לא יכולים למצוא עבודה ? (זקנים, חולים, נכים וכו') לדעתך לחברה אין אחריות כלפיהם, זאת זכותך, אבל אין ספק שמצבם הורע ולגביהם, אני עומד מאחורי הדברים שלי שמדובר בפרוש בהתאכזרות. לגבי אלו אשר ניזונים מקצבאות הבטחת ההכנסה אך יכולים לעבוד ואינם עובדים מסיבות שונות (עובדים לא מקצועיים, סיבות של גיל וכו'), העובדה שנכפית עליהם עבודה בשכר נמוך ולרוב גם עבודה חלקית לא תורמת ליציאתם ממעגל העוני אלא להפך, נוצר מעמד של עובדים עניים או אם תרצה, עבדים מודרניים, מהסוגייה הזאת אתה שוב מתעלם באלגנטיות, עבודה עבור רבים אינה מבטיחה החלצות ממעגל העוני, ביחוד כשהשירותים שמספקת המדינה מצטמצמים ויכולתם להנות משירותי חינוך או בריאות סבירים הולכת ופוחתת, ברור כי זה לא ממש מעניין אותך, אבל הבעייה היא לא רק כלכלית היא גם חברתית, ואנשים אלו אשר בהנתן התמיכה הבסיסית מהמדינה (חכה ולא דגים) היו יכולים להחלץ ממעגל העוני שוקעים בו יותר ויותר, ואפילו ה"שוק החופשי" מפסיד אותם בתור צרכנים כך שבעקיפין הנזק הוא גם כלכלי. הדוגמא המפוקפקת שלך לגבי קיצוץ בתקופת גיאות אינה במקומה, הביקורת בתקופת גיאות אשר בה הסיכוי למצוא עבודה היה גבוה יותר הייתה דווקא מתונה (ושוב בנוגע לאנשי הקבוצה השנייה), אם לאנשים יש אפשרות להתפרנס בכבוד הרי שיש ל"עודד" אותם גם בכפייה (על ידי צמצום קצבאות) לעשות זאת, זהו לא המצב, במצב של גיאות הסיכוי של עובדים להיות עניים הוא נמוך והסיכון ביצירת מעמד של עבדים מודרניים נמוך בהרבה. לגבי המיתוס המפוקפק של האוכלוסייה המפרנסת, ובכן לפי נתוני 2003 של המוסד לביטוח לאומי קצת פחות מ6 מיליארד שקלים הוקדשו לקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה, השאר, כ40 מיליארד שקלים הוקדשו לקשישים, נכים, נפגעי פעולות איבה, סיעודיים, קצבאות ילדים, עלות מילואים וכו', אולי אתה לא אוהב את ה"בזבוז" של כספי הציבור על האוכלוסיות החלשות, אבל אני לא מכיר הרבה נכים או חולים סיעודיים או סתם קשישים וילדים שיכולים ללכת ולעבוד בקטיף או בסיעוד או בשמירה. לגבי הורדת מיסי הקנייה, טוב נו, העיקר שקנית DVD ב20 שקל פחות ומקרר ב100 שקל פחות, הרווחת, אותם 100 שקלים יכלו להיות מוקצים למטרות חברתיות תורמות צמיחה כמו חינוך שבעיני ובעיני רבים עדיף על עוד DVD למרות שאני לא כופר בזכות של העניים לראות DVD, מעידים על סדר העדיפויות של הממשלה ועל פנינו כחברה. המחלוקת בינינו היא האם לחברה יש אחריות כלפי החלשים שבה, מידת ה"אנושיות" שאתה מפגין והעובדה שאתה חרד על הכסף הנלקח ממך ב"כפייה", גורמת לי לשער שבמידה והמיסים יבוטלו, חלקך הוולנטרי באותם 34 מיליארד יסתכם בשקל בשבוע שתתן לקבצן שינקה לך את החלון, שוב, זכותך להביע את דעתך, אבל הטפת המוסר אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עוות את הנתונים של בט"ל משום שקצבאות ילדים צריכות להתווסף לאבטלה והבטחת הכנסה ושירות מילואים ומזונות צריכים להיות מחוסרים מהסכום הכללי (שהרי בט"ל מהווה רק צינור במקרה זה). זה נותן לנו בערך 11 מיליארד מתוך 40. כל זה איננו משנה משום שאני מסתמך על הנתון של אחוז המועסקים מכלל כוח העבודה. גם מתוך הנחה שזה לעולם לה יהיה 100 אחוז (מובטלים, עקרות ועקרי בית, תלמידים הנסמכים על שולחן הוריהם) עדיין אנחנו רחוקים מרחק ניכר מאחוז נורמלי (70-75 אחוז). "מהסוגייה הזאת אתה שוב מתעלם באלגנטיות, עבודה עבור רבים אינה מבטיחה החלצות ממעגל העוני, ביחוד כשהשירותים שמספקת המדינה מצטמצמים ויכולתם להנות משירותי חינוך או בריאות סבירים הולכת ופוחתת," אבל תקציבי הבט"ל, בריאות וחינוך עולים כל הזמן, אז איך זה שמצבם נהיה יותר גרוע? מי שמתעלם בצורה מאוד לא אלגנטית מהעובדה הזאת זה אתה... "ברור כי זה לא ממש מעניין אותך," מניין לך לדעת? רק משום שאינני מסכים עמך על הדרך הנכונה לחלץ אותם ממעגל העוני? אולי במקום להתעסק במניעים שלי (שאינך מוסמך לדון בהם ואינך יודע עליהם דבר) נדון בעובדות ובהגיון הדברים? צא מנקודת הנחה שכן אכפת לי. "ואפילו ה"שוק החופשי" מפסיד אותם בתור צרכנים כך שבעקיפין הנזק הוא גם כלכלי." ואללה? באמת? ואני חשבתי שאם העניים יהיו פחות עניים אז העשירים צריכים להפסיד. אופס. זה בעצם התיאוריה שלך "משחק סכום אפס"... "לגבי הורדת מיסי הקנייה....למטרות חברתיות תורמות צמיחה כמו חינוך" לא זכור לי שהזכרתי את זה. מאחר והמיסים בהחלט מפריעים לצמיחה, יש לברך על כך. זו בהחלט "מטרה תורמת צמיחה". באשר לחינוך, העליה המתמדת בתקציבי משרד החינוך בעשרות השנים האחרונות לא התבטאה בעליה מקבילה באיכות החינוך, נדמה לי שדווקא ההיפך. אז מה? כנראה שאתה באמת לא נותן לעובדות להפריע לך... "המחלוקת בינינו היא האם לחברה יש אחריות כלפי החלשים שבה, מידת ה"אנושיות" שאתה מפגין והעובדה שאתה חרד על הכסף" האם הזכרתי את הכסף שלוקחים ממני? מה זה קשור? אתה שוב עוסק במניעים במקום בעובדות. מה יהיה? "זכותך להביע את דעתך, אבל הטפת המוסר אינה במקומה." באמת תודה שמותר לי להביע את דעתי. בנתיים הספקת להגיד עלי את הדברים הבאים א. לא אכפת לי מהזקנים והחלשים ב. אני מתעלם באלגנטיות מהווצרות מעמד של "עבדים" ג. אני לא אתרום שקל לקבצן ברחוב וזה נקרא שאני מטיף לך מוסר. אחלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, 8 מיליארד, 9 מיליארד 11 מיליארד או 6 מיליארד, בכל מקרה הרוב המכריע מופנים לאנשים שאינם יכולים להשתכר, האם הם אמורים לקבל משהו בכלל ?, האם הם אמורים להסתמך על תרומות של נדבנים? גם הם חלק מ"מדינת הרווחה", אז סתם שאני אבין, אם מחר מדינת הרווחה מתבטלת, מה לדעתך אמור לקרות עם האנשים האלו ? "אבל תקציבי הבט"ל, בריאות וחינוך עולים כל הזמן, אז איך זה שמצבם נהיה יותר גרוע? מי שמתעלם בצורה מאוד לא אלגנטית מהעובדה הזאת זה אתה..." אני לא שמעתי באחרונה על עלייה רצופה בתשלומי הבט"ל, הבריאות והחינוך, להפך, שמעתי בשנים האחרונות רק על קיצוצים וקיצוצים, ולגבי העליות הקודמות, כמה מאותם "עליות" בתקציבי החינוך והבריאות נובעות באמת מעלייה בתקציב לאזרח, וכמה מעלייה אמיתית בכמות האזרחים? אתה כל פעם מזכיר את הכסף שלוקחים ממך אבל תחת מכבסת המילים, אצלך זה "הכפייה שבמדינת הרווחה", בפועל זה כסף ... ואני לא חושב שאם העניים צריכים להרוויח הרי שהעשירים צריכים להפסיד, להפך, אני חושב שהרוב שמחזיקים בדעות הקרובות לשלי מאמינים שאין מדובר במשחק סכום אפס אלא במשחק שבו העניים מרוויחים (או לפחות מקבלים את הסיכוי האמיתי להרוויח), העשירים מרוויחים טיפה פחות, ומעמד הביניים, ובכן, כמו תמיד הוא באמצע, משטר קפיטליסטי כמו זה שנתניהו מוביל גורם להתעשרות המעמד העליון, יתר עוני בקרב המעמדות הנמוכים ולשחיקה של מעמד הביניים, זה יותר משחק סכום אפס, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכניותיו של נתניהו ישאו פרי - כשלא יהיו עוד עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שנגיע להבנה ולכן חבל על האנרגיה, ובכל זאת לצורך הדיון - בניגוד אליך אני לא חושבת שנתניהו המציא את הגלגל או תיאוריה כלכלית חדשה. אני סבורה, וזו ''הקונספירציה'' משולחת הרסן שלי - שהוא מאמץ את המודל של המדינה שנותנת לנו את החמצן הכלכלי ומטבע הדברים בעל המאה הוא בעל הדעה. אם זו קונספירציה אז באמת אולי חבל בכלל על המשך הדיון. השאלה האם עשירי ארצות הברית הם ''האליתה'' גם היא מיותרת, וכך גם השאלה האם אנשים שמחזיקים עבדים הם ''רשעים''. זה לא מעניין, ואני לא נכנסת למי יותר טוב צודק או נחמד. זו שאלה של סדרי עדיפויות. הקפיטליזם לא רואה נגד עיניו את הרצון הכן להיטיב עם העניים, אלא את הצמיחה באמצעות תחרות חופשית. הקפיטליזם האמריקאי שהתפתח בבית הגידול של השמרנים החדשים הוא זן אלים במיוחד שמציב סולם ערכים שאני מתנגדת אליו. וזה כולל גם את תפיסת ''הפיתוח'', ומה חשוב, כמו ''כיבוש החלל'' ומאדים, לעומת אקולוגיה, שיפור מעמד האשה, וצמצום פערים. כמובן, שתמיד תהיה מלחמה בין הקבוצות הללו, ואני בסך הכל תורמת את השניים וחצי גרוש שלי למאבק הזה, שבינתיים מתנהל בצורה מכובדת. הסטת הדיון ל''קונספירציות'' הוא התחלה של מדרון חלקלק של דה לגיטימציה של טיעונים מאד רלוונטיים ומוכחים. תומכיו העשירים של נתניהו מארצות הברית, הן היהודים שבהם והן האחרים, מבשרים משנה מאד ברורה והוא מדברר אותם. לסבור אחרת זו היתממות שלא מובילה לשום מקום. אני רק תהיתי אם הוא זוכר מתי הוא עובר מוושינגטון לתל אביב, וששדרות זה לא אלבמה. כמו כן, לעם היהודי יש מסורות כלכליות עתיקות משלו, שהן ''סוציאליסטיות'' מה לעשות, ויתר על כן, אין אצל היהודים חלוקה ל''אצולה'' ול''עבדים'', לצערו של הנ''ל. אמרתי מפעיליו, כיון שהוא מופעל כבובה, כמו הרבה אנשים במצבו במדינות חסות של ארצות הברית. אם בוחנים אותו בפרספקטיבה הזו אפשר להתמודד טוב יותר עם מעשיו, לצפות אותם, ולהיערך אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוכל להגיע להבנה כאשר את אומרת כזה דבר: "בניגוד אליך אני לא חושבת שנתניהו המציא את הגלגל או תיאוריה כלכלית חדשה" בעוד שאני כתבתי די במפורש בדיוק ההיפך? את בוחרת בדרך הקלה, כנראה משום שאינך מסוגלת להתמודד בזירה הרעיונית. לדידך, נתניהו ומפעיליו מייצגים רשע שאיננו מתעניין בגורלם של העניים, מעמד האישה והאקולוגיה ואילו את נמצאת במחנה בני האור שאיכפת להם. מאוד מעמיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתניהו וחבריו לא מייצגים רשע, הם פשוט מייצגים סולם ערכים וסדר עדיפויות שונה מאד משלי. כמה פעמים צריך לחזור על זה. כמו שלצורך הדיון אני מתייחסת אליהם כ''רשעים'' אני מניחה שבשבילם אני ''יפת נפש מתחסדת'' שאם יתנו לה לנהל את הכלכלה תביא להרס מוחלט...וכולי וכולי. זה כמעט לא נעים לי להגיד את הדברים האלה, אבל אולי יש צורך בזה. כאשר מתווכחים על סולם ערכים ראוי לדבר במונחים ערכיים, ורשע זה מונח מתחום זה. ויש אגב המתגאים ברשעותם ונצלותם. המונח ''רשע'' הוא שגור מאד בספרות חז''ל ובתלמוד, לדוגמא גבר שלא מביא ילדים (ולא מחמת עקרות) מכונה ''רשע'', וזה על אותו משקל שאני משתמשת בביטוי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה גברת בשינוי אדרת. אם "רשע" הוא התיאור של מערכת הערכים של נתניהו אזי הוא רשע. לא? המדיניות של נתניהו נועדה לקדם את הצמיחה, הצמיחה - כפי שהוכח שוב ושוב במהלך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה, היא המנוע האפקטיבי ביותר לקידום רמת החיים של כלל האוכלוסיה. מכאן שה"סגידה" לצמיחה יכולה גם יכולה לשקף ערכים הרואים בקידום רמת החיים של כולם דבר טוב ורצוי - וזה בדיוק מה שאת רוצה. לא? אין שום סתירה בין הערכים והמטרות שנתניהו מייצג ובין הערכים והמטרות שלך, המחלוקת היא על האמצעים להשגת המטרות הללו. מאחר ואינך מצויידת, כפי הנראה, בידע ובכלים המתאימים כדי לבחון האם האמצעים בהם דוגל נתניהו טובים יותר או רעים יותר להשגת אותן מטרות, את בוחרת לתקוף את המניעים שלו. זה הופך את הדיון למאוד פשוט, הוא רשע, את נפלאה. מש"ל. מתקבל אצלי הרושם שעמדתך באמת נובעת מבורות ולא מהתעלמות לצורך נוחיות. אני לא יודע מה גרוע יותר אבל איך שלא יהיה, זו פשוט גישה לא רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מסכימה שיש לנו אותן מטרות. "צמיחה" היא מטרה שלא בהכרח כוללת צמצום פערים. המטרה שלי היא SUSTAINABILITY ומיגור העוני. אולי אינני כל כך בעד ה"קידמה" שאתה מצדד בה. לא יודעת, לא בררנו לעומק את מכלול המטרות. אני לא מבינה מה זה "צמיחה" בעלמא, אולי תאיר את עיני. אני גם לא מקבלת את ההנחה שלך שרק מי ש "מבין" בכלכלה במקרו יכול להביע את דעתו הפוליטית על חלוקת משאבים וסדרי עדיפויות. לפי הדעה שלך יותר משמונים אחוז מן האוכלוסיה צריכים לסתום את פיהם כאשר המוזות מדברות. סדרי עדיפויות זה לא בשמיים, ולא צריך להיות דוקטור בשביל להבין שאם משקיעים כסף בפצצות חכמות, בהתנחלויות, ובהעלאת רמת הטכנולוגיה אז נותר פחות כסף ומשאבים לצרכים אחרים. זה כמו שאני אגיד לך שבתור משפטנית אני יכולה להביע דעתי אם אונס של קטינים זה עבירה ואתה צריך לשתוק כי אתה בור במשפטים. או דוגמא כזו ואחרת. בדרך כלל הדברים הם יותר פשוטים ממה שמנסים להציג אותם ה"מומחים" השונים. אולי תוכיח לי איפה אמר נתניהו שאחת מן המטרות שלו זה צמצום פערים בחברה ? נידמה לי שתתקשה למצוא, ונאומי בחירות זה לא חומר לגיטימי בעניין זה. אני גם לא חושבת שכלכלה השומרת על הסביבה ומפחיתה בצריכה ובטכנולוגיה היא מן הערכים שהוא שואף לקדם. אולי באמת המטרות שלנו שונות, וזה לא ויכוח על "אמצעים" ? בשורה התחתונה מה שהוא רואה כחיים טובים ומה שאני רואה כחיים טובים, שונה לחלוטין. זה גם לגיטימי שיהיו חזונות שונים, וההכרעה הפוליטית היא שתקבע מה יקרה. אתה מנסה לחמוק מויכוח פוליטי ערכי ולהציג הכל כשאלה "טכנית" שאיזה מחשב יכול לפתור. לא מקובל עלי, ושוב אל תגרור אותי להגיב על עניין ה"רשע", כיון שבסוף אאלץ להודות שאני אכן נפלאה ונאורה, וזה לא יהיה הוגן כיון שזה ממש לא נכון. אני הייתי רוצה לראות חברה שחיה על גידול מזון טבעי בחצר שלך, צמצום דרסטי בצריכה של מוצרי מותרות, חברה ללא טלויזיה ופלאפונים, ועם הרבה פחות כלי רכב. הייתי רוצה לראות יותר חיות בר בישראל, ופחות "פיתוח" וכולי. לא מצפה שכל הציבור "יקפוץ" על החזון שלי, אבל הייתי רוצה לשכנע שזה טוב, ועדיף על מטרות אחרות. אני מכירה את הטריק של הניסיון להעלים את מהות הקונפליקט ולהפוך אותו לשאלה טכנית...אני מעדיפה להישאר עם הקונפליקט האמיתי בחזון, ולנהל עליו מו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך היא צמצום פערים או מיגור העוני? את מבינה שזה לא בדיוק אותו דבר(1), או שאת שומרת על זכותך ל"עמדה" שלא מבוססת על ידע? ____________ (1) כך למשל בעל באר הנפט הקטנה בבחריין, שהכנסתו הכוללת אינה עולה על חמישים מליון דולר לשנה עלול להיות עני מרוד אם שכניו מרויחים פי עשרה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שדרשתי ממך ידע בכלכלה. אני לא תופס את עצמי כמומחה ממילא. אם אנחנו מדברים על מיגור העוני אנחנו מדברים על כך שההכנסה (קרי - רמת החיים) של השכבות החלשות תעלה. האם זה תואם את סדר העדיפויות שלך? אולי את מעדיפה שרמת החיים של העשירים תרד? עכשיו אמרת קודם: "הקפיטליזם לא רואה נגד עיניו את הרצון הכן להיטיב עם העניים, אלא את הצמיחה באמצעות תחרות חופשית." לי נדמה שזה מייצג היטב את השקפתך הפשטנית. אם הקפיטליזם מעדיף צמיחה על "להיטיב עם העניים" (שזה, מן הסתם, להגדיל את הכנסתם) אזי יש כאן ניגוד שנמצא בלב התיאוריה. האמת היא הפוכה שהרי הקפיטליסטים רואים בצמיחה דבר שמעלה את רמת החיים של כולם. "אני מכירה את הטריק של הניסיון להעלים את מהות הקונפליקט ולהפוך אותו לשאלה טכנית...אני מעדיפה להישאר עם הקונפליקט האמיתי בחזון, ולנהל עליו מו"מ." השאלה היא שאלה פשוטה. האם העלאת רמת החיים של השכבות החלשות היא מטרה ראויה בעיניך? אם כן, אזי חובה עלינו לברר באיזה אמצעים ניתן לנקוט כדי לקדם את המטרה הזאת. אני לא דן איתך ברמה העקרונית משום שזה וויכוח תפל. אני דן איתך, ברמה המעשית, תוך הנחה שזאת מטרה משותפת לנו ומציג בפניך את הראיות לכך שהגישה שאני מייצג מקדמת בצורה טובה יותר את המטרות ובעוד הגישה שאת מייצגת חותרת נגד המטרות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח תפל. הסברתי שלדעתי יש לחלק את עוגת התקציב אחרת, כלמר הרבה פחות כסף לבטחון למשל, מן הסתם ישנה את מצב העוני. אפשר לענות כמובן שתקציב בטחון ענקי יוצר מקומות עבודה שמעלים את רמת החיים וכולי וכולי. היינו בסרט ויצאנו באמצע...אני בעד הגדלת מה שאתה מכנה העברות, כלומר הגדלה משמעותית מאד של הקצבאות, ויותר מכך הקצאה של סובסידיות משמעותיות ליצירת דיור זול וטוב, הן באמצעות סבסוד ישיר והן באמצעות בנייה להשכרה למשל. אני בעד הורדת העלות של הבריאות והחינוך. אני בעד העלאה של מסוי ושינוי מדרגות המס כך שהכנסה מתחת למאה אלף שקל בשנה לא תמוסה בכלל ומעל לכך ועד למדרגות הגבוהות מאד יגיעו למיסוי משמעותי. אני בעד ביטול הצבא הסדיר וגיוס החובה לטובת צבא בשכר, וכולי וכולי. אני יודעת שתמיד כנגד הדברים האלה שולפים תיאוריות כלכליות שאם בעצם יורידו את המס למעסיקים, ויעודדו השקעות זרות אזי בסוף כולם יקבלו יותר כסף, אבל במציאות זה משום מה לא קורה ככה. לא יודעת למה, אולי אתה תסביר לי. ה"משקיעים" האלה תמיד איכשהו מנצלים את ההטבות ובורחים עם הקופה ברגע הקריטי, למדינה אחרת. יתכן שאני בעד הורדת רמת החיים של העשירים כחלק מצמצום הפערים שהוא מטרה נוספת למיגור העוני. וזה באמצעות מיסוי על הון. אני גם בעד מדינה דו לאומית. זה משנה ? אולי כן. מה אתה מציע למיגור העוני? אני לא בטוחה שעד עכשיו הבנתי. רק אל תגיד לי שזה כרוך בשינוי שער החליפין, הורדת הריבית, ועוד כאלה מונחים. דבר תכלס. לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנקודה על חלוקת התקציב הבנתי השאלה היא איך בדיוק את מתמודדת עם הראיות המצביעות על קשר הפוך בין מיגור העוני להגדלת תשלומי ההעברה. זה באמת יופי שאת בעד קיצוץ תקציב הבטחון אבל אם העברת עוד כספים לתשלומי העברה תגרום נזק לשכבות החלשות לא עדיף פשוט לקצץ במיסים? הגדלת תקציב הבטחון לשם יצירת מקומות עבודה זה קיינס, בטח לא אני ואני לא חושב שביבי. סובסידיה לדיור - לא עדיף לקצץ את המיסים? (שמהווים כמעט ממחצית מחיר הדירה) הורדת העלות של החינוך? אני מניח שכוונתך הורדת העלות לצרכנים אבל הצרכנים הם גם אלו שמשלמים. ואיך בדיוק את מתמודדת כאן עם הראיות בדבר הקשר ההפוך בין איכות החינוך לבין הגדלת התקציבים? ואיך בדיוק קרה שלמרות שכתוב בספר החוקים "חוק חינוך חובה חינם" נשאר מזה רק החובה? איך בדיוק תוודאי שעכשיו זה באמת "אבל באמת" יהיה חינם? כדי לא להתיש אותך, אניח לטיעונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיש אותי ומעכשיו אני גובה על כל דקה שלך שכ''ט. המונה דופק, ולכן לא כדאי שאפתח את ההודעות שלך. ההשתפות שלי פה בהתנדבות, ולכן הנכונות שלי להגיע לאיזו הבנה איתך על מסגרת הדיון, מוצתה. חן חן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעוררת אצלי התחושה שהקונספט של ''דיון'' אצלך זה בעיקר שאת מדברת והקהל מהנהן. זאת כנראה הסיבה שנסיון לפשפש מעט בטענותיך מתיש אותך כל כך... אני בטוח שתתרגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוףסוף אמרת משהו נכון ולעניין. כן, אני מאד רוצה לראות שורה של הנהונים ואם אפשר מחיאות כפיים וצ'ק, מה זה לא ברור ? דיור : האנשים שאני מדברת עליהם לא יהנו מהפחתת המיסוי על דירה, כיון שאין להם כלום, גם לא את החצי מהמחיר. אמרתי : דיור חינם לעניים והעלאה משמעותית על מיסוי דירות של עשירים במיוחד אלה שיש להם יותר מדירה אחת. חינוך: לידיעתך החינוך כבר לא "חובה" בישראל, וזה מבורך בעיני. אני לא שמעתי שהחינוך פחות טוב כאשר הוא חינם, לפחות זה לא היה המצב כאשר גדלתי, וזה גם לא המצב בעולם. החינוך בארצות הברית הוא רע מאד לעומת אפילו זה שהיה בברית המועצות שלא לדבר על אירופה. ודוק, אם החינוך רע, למה צריך לגבות עליו כסף ? הקונספציה של הורדת מיסים: אמרתי, להוריד לאפס מס הכנסה על הכנסה שנתית פחות ממאה אלף ש"ח. ועל הכנסה מעל לזה מדרגות מס שחיטה כולל עד תשעים אחוז למדרגות העליונות מאד. אתה, ונתניהו סבורים שיש להצליף חזק יותר במלמד הבקר על העצלים, ואם חלקם ימותו מה טוב, והשאר ישרדו איכשהו. אנשים לא הולכים לעבוד לא בגלל שיש 2000 ש"ח הבטחת הכנסה. והאמן לי, שגם מקבלי הקצבאות שיכולים לעבוד עושים זאת בצורה לא פורמאלית, כלומר, הכנסה "שחורה" שמבחינת השוק עושה את שלה. הקצבאות בארץ הן בדיחה עצובה מאד. אם ה"חזון" הצמיחתי שלך הוא מה שקורה בארצות הברית, אז אני כפי שאמרתי חושבת שזה חלום בלהות. בנקודה הזו אני לא חושבת שיש מקום לפשפש יותר, לא ב"מניעים" שלך/ביבי ולא בטיב החזון שלי. מי שחושב שהחיים בארצות הברית הם נזר הבריאה, מוזמן להגר לשם, ונידמה לי שיש לו כבר אזרחות. פה יש אוסף של נידחים, פליטים, ניצולים, הלומי קרב וטרור ושואה, מיליון פלשתינאים מקופחים (האזרחים) ועוד יותר מכך פלשתינאים משועבדים...שכולם חיים על כספי החלוקה של סיוע החוץ האמריקאי ונדבות של יהודים עשירים. ויותר מכך, כולם חכמים ונבונים בדיוק כמו שר בממשלה ויידרש הרבה ווליום במי השתיה כדי להפוך אותם לחבורה של עבדים שהפנימו את חוסר ערכם, כמו בארצות הברית. לא שזה בלתי אפשרי, הנה, זה קורה נגד עינינו, אבל זה לא "יחזיק מים" כמו שאומרים. הפרשה של ויקי כנפו, שאת רובה החמצתי מאחר שרעיתי בשדות זרים בחו"ל, היא בעיני מטפורה נאה. חד הורית, מצוקתית, פריפריה - מול שר האוצר החלקלק שלנו, נשוי פעם שלישית ואם יהיה צריך אז רביעית. ממאבק חברתי נכון הפך אותה לזונה, ומצבה, כמו מצב הקצבאות של חד הוריות הורע בסוף המאבק. טוב כן, ביבי "הגבר", הקוסם ניצח את כוחות האופל הנוראים המאיימים על כלכלת ישראל ועל "ערכי המשפחה". במקום החד הוריות קנו עוד חמש אלף פצצות חכמות מתאגיד נשק אמריקאי. מי צריך ילדים כאשר יש פצצות אמריקאיות ? ואללה, בסוף ישארו פה ביבי, אתה וכמה מחשבים שינחו טילי שיוט גרעיניים. ואת הנשים היהודיות גם כן לא צריך, יש להן פה גדול מידי והן אוהבות לנאום בלי הפרעה, אפשר ליבא זונות מצ'צ'ניה. זה מה שאני מ ר ג י ש ה מהחזון של הצמיחה שאתה מביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר ביצוע, אתה יכול לתת למזוודה שלך לנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה שאת מכניסה כאן ענייני גברים-נשים ואת מספר נישואיו של ביבי (אני רחוקה מלהיות חסידה שלו כפוליטיקאי, אבל מה שלא לעניין - לא לעניין) - זה הופך את כל דברייך מדברים שאולי היה אפשר לקחת משהו מהם יחסית ברצינות - לערימה של ''בננות''. נדמה לי שעשר שנות חינוך עדיין כן ''חובה'' בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאפשר היום ללמד בבית, ולא לשלוח ילדים לבית ספר. ו..כן, אני מודה שגלשתי קצת בעניין הנישואין של ביבי, לא יכולתי להתאפק לרדת לפופוליזם בננותי...אולי הגיע הזמן לנקות קצת את הבית. הגזמתי ביומיים האחרונים בהשתתפות פה, כיון שהיה לי חום ומשעמם ואי אפשר להתרכז בשום דבר אחר עם שפעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 258546. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען מנוע אי הבנה: דבריי אל הלודביגה נאמרו ברצינות, לא באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדברים שלי לאיריס. אם היא תטיל "מס שחיטה של 90%", מי ישאר לשלם אותו? (לא כל אחד יכול להרשות לעצמו דברים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמנכ"ל בנק הפועלים, לשם הדוגמא, לא יוותר על תוספת של, נניח 50,000 ש"ח לשכרו, גם אם יוטל על אותה תוספת מס שולי של 90%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל בנק הפועלים הוא לא דוגמא לכלום - הוא מאלה שיכולים להעלות את הברוטו שלהם בלי בעיות. לעומתו, עשרות אלפי היזמים שיברחו מכאן ישאירו את המשק במצב השוויוני המקווה, שממנו כולנו נהנה. אלא שאין טעם להפנות את הטרוניה הזאת לגב' אדלדבאום, שכן היא בפירוש בעד הגירה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מצויין של דב חנין על הנושא. אני מוסיפה רק שהמילים "פיתוח" ו"יזמות" מעוררות אצל חלק מן האנשים בעולם חרדת מוות, ואצל אחרים שמחה ועזוז...כמובן. החלוקה ביניהם ברורה גם היא ואידך זיל וכולי. בהמשך למאמר שסביבו התכנסנו, בהחלט ראוי להוסיף את המונח של צדק סביבתי )ENVIRONMENTAL JUSTICE ) המדבר בדיוק על החלוקה של עלויות הפיתוח. זה אמנם מתייחס בדרך כלל לעלויות במונחים של איכות הסביבה, אבל בהחלט חל על פרשת ניגריה ופייזר והחצנת עלויות נוספות של יוזמת הפיתוח. אני לא נבהלת מאיומי הגירה של יזמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי הקשר בין בריחת יזמים לבין עניין שימור הסביבה. אני מאלה שסבורים שהנזקים לסביבה צריכים להלקח בחשבון (כפשוטו: חשבון) עפ"י מודלים ידועים, כך שישתלם ליזם לא לזהם. יהיה לזה מחיר, אבל אני מוכן לשלם אותו. השאלה היא אם *את*, והכותבים הנכבדים ב"גדה השמאלית" מוכנים לשלם את המחיר החברתי של שמירה על איכות הסביבה (דומה למחיר של העלאת שכר המינימום: יותר אבטלה), או שאתם מפנטזים על עולם בו הכל ימומן ממשכורתו של מנכ"ל בנק הפועלים. אני רוצה לשבח אותך על אומץ ליבך. עם תעוזה ונחישות כזאת לא פלא שמיגרת את נגיפי השפעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נעזוב את מנכ"ל בנק הפועלים. *אתה* מקבל או דוחה הצעה1 כזאת? ___ 1 תוספת של 50,000 ש"ח למשכורת, כאשר על אותה תוספת מוטל מס שולי של 90% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי. עכשיו תסביר לי מאיפה מגיעים אותם 50,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנכ"ל אולי לא יתנגד אבל אני בספק אם הבנק ישוש לתרום כסף למדינה. דומני שבמצב של פטור ממס עד עד סכום מסוים (נאמר 100,000 ש"ח) והטלת מס רצחני מעליו, המשק אמור להתייצב כך שכולם, מלבד בודדים, מרוויחים מתחת ל"רצפת המס". במצב זה כמעט אף אחד לא ישלם מיסים וערך המטבע יתאים את עצמו (באמצעות דפלציה) כך שחלוקת ההכנסות תשאר אותו הדבר באופן יחסי. אני חושב שחסידי השוק החופשי די יאהבו את המצב הזה מכיוון שדה-פקטו הוא שקול לביטול מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד פעם ההזמנה הידידותית להגר מכאן. מאחר ושיתפת אותנו ב ה ר ג ש ה שלך, תרשי לי לשתף אותי בהרגשה שלי: קיש קיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקונספציה של הורדת מיסים: אמרתי, להוריד לאפס מס הכנסה על הכנסה שנתית פחות ממאה אלף ש"ח. ועל הכנסה מעל לזה מדרגות מס שחיטה כולל עד תשעים אחוז למדרגות העליונות מאד." רק כתצוגת תכלית, לצורך הבהרת מידת הגיחוך שבהצעה שלך, הדגמה קטנה של מידת השיפור בפועל שהשינוי הדרמטי ומסי השחיטה שאת מציעה ישיגו: א. שיעור המיסוי של אדם במדרגת משכורת של 30 אלף ש"ח ממילא אינו רחוק מחלומך הרטוב על "מס שחיטה". בצירוף של מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, מס ערך מוסף (על צריכה), מסי קנייה בלו ומכס, שיעור המסוי מגיע לכ-70 אחוז ממילא. ב. אם ניקח את ההצעה שלך בכל זאת, נצא עם החישוב הבא: אדם משתכר 30 אלף ש"ח. עד ברוטו של 8.3 אלף הוא פטור. מכאן, המס עולה ל-40 אחוז כדרגה ראשונית עד 10,000 ברוטו, משם ל-60 אחוז עד גובה 15 אלף, ומכאן ואילך 90 אחוז. כלומר, לפי חישובך אדם שמשכורתו הרשומה 30 אלף ש"ח צריך להנות אחרי מס הכנסה וביטוח לאומי וכמובן גביה עקיפה (מסי קנייה, ערך מוסף על צריכה, מכס, וכו') מהכנסה נטו של בערך 6500 שקל או 79 אחוז מס. ג. מאחר וברור מאליו כי לא תעלי את המיסוי העקיף – שכן כך בעצם תפגעי בשכבות החלשות האמורות להנות מהמדיניות המשופרת שלך, עיקר השינוי יהיה חייב להיות בתחום המסים הישירים. כלומר, בעקבות הצעדים את מקווה לקבל גידול בהכנסה ממסוי של בעלי הכנסות הגבוהות מגובה של בערך 67 מיליארד היום לגובה של בערך 75 מיליארד אחרי השינוי. במלים אחרות, במקרה האופטימלי "מס השחיטה" יניב לך עליה של 3.8 אחוז בסך הכל בהכנסות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבית ספרי היו אומרים ''תביא לינק'' על כל הנתונים האלה. ולא לקחת בחשבון את התמריץ שבביטול כל המס על ההכנסה של מתחת למאה אלף. לדעתי אתה מפספס את החישוב בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המידע העובדתי לקוח מנתוני משרד האוצר והלמ"ס. א. תחזית הכנסות הממשלה ממסים: http://www.mof.gov.il/budget2005/t_187.pdf ב. התפלגות הכנסות המדינה: http://www.mof.gov.il/budget2005/grafpdf/c-11.pdf ג. דוחות חודשיים (יש דוח חודשי בארבע השנים האחרונות, כמדומני). ד. שיעורי המיסוי בתחום מס ההכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ וכדומה מוכרים לך מן הסתם, כך שאין צורך בהפניה. אשר לתמריץ: לא ברור לי על איזה תמריץ חשבת בדיוק. ייתכן ויהיה תמריץ אפקטיבי מסוים עד גבול 8,333 שקל, אבל הוא יהיה חסר טעם, שכן העשירים הנלוזים מחלטרים מהצד גם כמעסיקים של אותם מאושרי תת-מאה-אלף. לפי התוכנית שלך את הנ"ל אמורים לשחוט כך שיפשטו את הרגל, יהגרו מהארץ, יהפכו לרמאים או יעברו ניתוח הסרת אונה במוח שאחריו תשלום בגובה 90 אחוז מהכנסתם יראה להם הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להוסיף שהתמריץ האפקטיבי לא יתרום כלום לגביית מסים ישירים, שהרי המתומרצים יהיו פטורים מהם, ונותרנו רק עם המיסים העקיפים, בנוסח הבדיחה של ההסתדרות איך העלאת שכר המינימום תגרום לפריחה כלכלית כי כולם ירוצו לחנויות. אבל נדמה לי שאנחנו מדברים אל הקיר שהרי הגב' אדלבאום החלימה ממחלתה ופנתה לעיסוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פניתי לעיסוקים אחרים, אבל עכשיו אני גם עצובה על התוצאות בארצות הברית, אף שזה היה צפוי. זה התקשר לי לדיון שקראתי בין המגיבים למאמר של גלבץ על יום כיפור, ושאלת ה"רוע" בעולם. רבנו בחיי כתב שהפסוק שאומר שאלוהים "בורא רע" אומר שהרע אינו רק היעדר הטוב, כמקובל בנצרות או בבודהיזם אלא שהרוע יש לו ממשות משלו= כלומר, מעין חושך סמיך וצמיג ולא רק כיבוי אורות. ניראה לי שהוא חשב על בוש כאשר הוא תיאר את זה. הייתי במסיבת ילדים אתמול וניסינו לכבות את הנרות ההיתוליים האלה שלא נכבים, מכירים ? אחרי הניסיון השלישי ציינתי שהנרות האלה כמו בוש מסרבים ללכת הביתה. ומישהו הוסיף, כן THE BURNING BUSH....לא יודעת למה זה מתקשר...אני בטוחה שבארבע השנים הקרובות, עכשיו כאשר נתניהו קיבל ארכה מהבוס, ניראה הרבה יותר "צמיחה"...ומאידך, אמר לי פתחי מהמכולת, איריס גם אם בוש ינצח ומכבי תפסיד, יש עדיין אלוהים, אל תדאגי..אז...נחכה בסבלנות. ומייד לאחר מכן, נחתה להקת ארבה תנ"כית על חופי תל אביב, מה שאומר שלא הכל אבוד :-). זו הודעה שהייתי בעצם צריכה לשים בפורום הדת באיזה מקום, אבל אין לי כוח לחפש את הדיונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פנינה מ"אחרי הבחירות" הסן פרנסיסקו כרוניקל מפרסם משאל לקוראים - מהו השיר שאתה מהמהם היום : god bless america - נחשו, כמובן שאו קנדה זכה בארבעים ותשעה אחוזים...HEAVENS SAVE US ALL O CANADA הכרוניקל מזוהה, כמו המפרץ כולו, עם האנטי בושיזם הרוטן והבלתי אפקטיבי של השנים האחרונות... טוב, פשוט אין לי איפה לשחרר את קיטור האכזבה, זהו עבר. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו בעבר אף אחד (מבחינה משמעותית) לא באמת יהגר לקנדה. יש הבדל מהותי בין להטיף לסוציאליזים כשיש מי שימנע את האסון, לבין מעבר למדינה יותר סוציאליסטית וירידה ברמת החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בוש ניצח וגם מכבי (אתמול את איאקס, ובכדורסל). לא בטוח שיש אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח מאוד קשה להיות כל כך חכם וצודק כשכולם סביבך טיפשים וטועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה מה שבוש מרגיש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "כולם" זה בערך 50-50, כלומר, אל תשגה באשליות שלעמדות האלה יש איזה רוב מוחץ. פשוט הטפשים והרעים השתלטו על האחוז שבדך כלל מחליט. (או שהם פשוט מחבלים במחשבים שאחראים על ספירת הקולות, או שהם פשוט מרעילים את כל המתנגדים בשפעת חזירים, לא יודעת, בכל מקרה זה לא כל כך הרבה אנשים שנמצאים על כף המאזניים, כלומר ה"קולות המתנדנדים"...השאר במילא לא יזוזו מעמדתם, ואתה הדוגמא הכי טובה לזה). איך זה להרגיש שכולם סביבך מתחסדים ורק אתה ישיר ואותנטי..אכזר ונדיב וצועד בדרך המלך שהיא דרך התבונה והאמצע והריאליות ? טוב, זה לא נורא, כיון שאת המתחסדים תמיד אפשר להשתיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "כולם". באתר הזה זה בערך 70-30, כלומר, אל תשגי באשליות שאת הצדיקה היחידה בסדום. את פשוט אומרת הרבה יותר שטויות מהאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאחרי הרושם הטוב של המאמר שפירסמת כאן, את עסוקה רק בלקלקל את הרושם באמירות רגשניות על גבול הגיחוך ובלי שום הנמקה הגיונית ועניינית. להגיד שאיקס הוא רע ו-ווי הוא טוב, איקס הוא שחור ו-ווי הוא לבן, בלי להסביר *במה* הם טובים-רעים, שחורים-לבנים, ולתבל את כל זה בפנטזיות על חבלות במחשבים, הרעלות, שפעת חזירים, מתחסדים וכל שאר הכינויים והציונים - זאת *ממש* לא חכמה גדולה, וכל זה אינו אומר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני רק בן אדם. נקווה שאחרי ההתרגשות של השפעת, הבחירות והרעש של הבנייה מתחת לחלון כל זה יחלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוספת קטנה, האמת שהירידה לקשקשת היא אולי איזו הגנה ומסווה מפני תחושת תסכול אמיתית מחוסר העניין הכללי בנושא המאמר. בסופו של דבר, הכל איכשהו טובע בזרם הכללי. כך למשל, מאמר מהיום (רשות איכות הסביבה האמריקאית EPA עוסקת בניסויים לא אתיים בילדים לבדיקת השפעות של חומרי ההדברה עבור תעשיות הפרמצבטיקה) :http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A62569-2004... אמנם מופיע בוושינגטון פוסט, אבל לא בטוח שזה ישנה את העובדות. ההערה שלך לפחות מאזנת את התחושה שגם אם אכתוב כאן ציטוטים ממובי דיק זה יהיה שווה ערך לחשיפת עובדות מטרידות. תודה לך שוב. אני הולכת להכין את הרשימה הבאה ני נוטה להתייחס יותר מידי לפרובוקציות כדי "לחוש את השטח" אבל זה למעשה לא כל השטח. שוב, תודה על ההערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי אלייך היתה נכונה באופן כללי, אבל בדיעבד אני חושב שניסחתי אותה בצורה מוגזמת בחריפותה, ובכנות - אני מתנצל על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בננות'' זה מעבר לפינה. תמסרי ד''ש. (ותודה לאל שיש גם גיל לדרמן אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך, בתמצית היא, צמיחה=ארה"ב=גיהנום. מה שמוזר בכל זה זו העובדה שרבים מאוד (כולל תושבי "גני העדן הסקנדינבים") בוחרים להגר לאותו גיהינום. אולי משום שהשכבות החלשות באותם מקומות (ובוודאי בישראל) נהנות מהכנסה שהיא נמוכה בהרבה מההכנסה של השכבות הנמוכות בארה"ב. את חיה באשליה שנובעת מחוסר הבנה של המצב הנוכחי. את תופסת את רמת החיים הגבוהה שלך כמובנת מאליה בלי להבין כיצד זאת מתאפשרת. אלמלא צמח המשק הישראלי כמה שצמח מאז שנות החמישים היינו כולנו חיים בדירה מטר על מטר, קונים קרח מעגלה ברחוב, מטלפנים מבית המרקחת ובוודאי שלא גולשים באינטרנט או יושבים בחדר ממוזג. ברור לי שהחזון שלך בדבר אורח החיים האידאלי הוא, באופן כללי, חזרה לתקופת האבן (כל משק בית כיחידה אוטרקית) מה שלא ברור לי הוא מדוע, אם כן, מטריד אותך מצבן של השכבות החלשות שהרי הן כבר "נהנות" מרמת חיים ירודה יותר. הדבר היחידי שנחוץ הוא להוריד את רמת החיים של השאר, ואם כך, מדוע לעצור במאה אלף שקלים? למה שלא נגבה 99 אחוז מס החל מ1000 שקלים. אני בטוח שמצב מיסוי מעין זה יביא אותנו בזריזות לאותו מקום נהדר בו אנשים חיים עד גיל 40, מסתובבים עם בטן נפוחה מרעב ומבלים את כל שעות הערות שלהם בעבודה מפרכת בחלקת האדמה הקטנה מאחורי ביתם הדל (או שאולי נחזור לימי הציידים לקטנים. אח! אלו היו ימים!) זהו החזון שלך והאמצעים שאת מציעה כדי לממשו אכן יפעלו כיאות כפי שעבדו ברוסיה, סין של מאו, קובה וצפון קוריאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלהבת מהיכולת שלך, שמזכירה לי את עצמי, לקחת טיעון סביר לחלוטין ולהביא אותו לקיצוניות הזויה כדי להוכיח את פרכתו של בעל שיחך. תענוג אמיתי להיפגש עם דמגוגיה כה חיננית. הייתי ממשיכה, כיון שאני לומדת טכניקות חדשות ממך, אבל כפי שהתרעתי, המציאות קוראת לי אליה...אולי יצא לנו להצטחצח שוב. ואם לא, אז תודה עד כאן. אגב, נכון חבל שאי אפשר להתפרנס מזה ? או שאולי בר ביצוע מצא שיטה לערבב הנאה בעסקים...אם כן, שתף אותנו הקטנים והמתחילים...איך עושים את זה ? או יותר נכון איפה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאת מניחה שהטיעון שלך סביר לחלוטין. מאחר ואת מתעקשת לא לתת לעובדות לבלבל אותך, אין פלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי. כל נסיון לדבר על קצת עובדות כדי לאשש או להפריך את ההשקפה שלך הוא מטרד. עלי והצליחי, נראה לי שאת מיצגת לא רע חלק גדול מהציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להחזיק ב"צמצום פערים" כערך. האם לדידך מצב בו רמת החיים של העני היא 3 (לפי סקאלה כלשהי) ורמת החיים של העשיר היא 5 טוב יותר ממצב בו רמת החיים של העני היא 5 ורמת החיים של העשיר היא 15? אני חייב להוסיף שהסגידה שאת מביעה לאנטי-טכנולוגיה ולפרימיטיביות מקוממת אותי מאוד. לגדל ירקות בגינה זה יופי אבל כשחרקים יאכלו לך את החסה ואת תשארי חלילה בלי אמצעי קיום ובלי כלי רכב ואמצעי תקשורת לבקש עזרה, אני חושש שהחלום עלול להראות ורוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו על עבדות. אני נזכרת שלפני כמה שנים ישבו חוקרים דתיים מתחומים שונים בירושלים והעלו מן האוב את "דיני העבדות" מן המשפט העברי. אז זה ניראה לי אנכרוניסטי, ועכשיו זה יותר ברור. יתכן שבמסגרת המדינה היהודית הגאה, יחודשו הקורבנות בבית המקדש וגם דיני העבדות. אחד החוקרים שם, מתחום המשפט העברי, כתב מאמר המשווה בין שכיר במובן הכלכלי המודרני ובין העבד העברי לפי התלמוד. זה ניראה כמו קוקטייל בלהות בין משנת בוש וחבריו הניאו קונז, ובין היידישקייט של ביבי וחוגו הרעיוני... מפחיד לא ? אבל כמו שאמר מישהו נחמד שאני אוהבת לצטט, עברנו את פרעה, נעבור גם את משה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפחיד זה? תשמעי, אני חלמתי על מפלצת עם שלושה ראשים שאוכלת אותי בחיים משלושה מקומות שונים: ראש, רגליים ו(לא חשוב כרגע). *זה* היה מפחיד, והדחלילים שאת הוזה הם משחק ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על מחקר שהיה וקיים, ואם גם החלום הרע שלך הוא מציאותי אז יאללה בוא נעלה על החד קרן ונכסח את המפלצת הזו. שוב, אני מדברת על מחקר שהיה וקיים ואתה מדבר על חלומות מיתיים, אבל יתכן שאתה חולם על המציאות הזו ולא יודע איך להתמודד איתה. אני מציעה הרבה נשימות עמוקות ותה קמומיל לפני השינה, ואל תחשוב יותר מידי...זה לא בריא ועושה קמטים. מה דעתך על המחקר הזה ? אולי תגיב לגופו של עניין. ישבו על זה כמה פרופסורים נחשבים, שאגב חיים על חשבון הקופה הציבורית וחבים לה איזה שהוא דין וחשבון, וניראה לי תמוה שזה לא מעורר פה שום התייחסות שיש בכלל מחקר באוניברסיטה ישראלית שמשווה בין שכיר ובין עבד מן המשפט המקראי הקדום. סליחה שהזכרתי משהו מציאותי, בוא נחזור ל"רעיונות כלכליים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה שאני אתייחס למחקר שאני לא מכיר ואשר לא צרפת שום לינק אליו? אני מבין: לדעתך עצם זה שמישהו ערך מחקר כזה מוכיח משהו. לדעתי, זה שמישהו ערך מחקר כזה לא מוכיח כלום. אם מישהו יערוך מחקר על חלומות הזוועה שלי, זה לא יהפוך את המפלצת התלת-ראשית למשהו שאפשר להביא אותו כסימוכין עבור התנועה לחיסול מפלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביא את הלינק, ונדבר אחרי כן. העובדה שיש מקום להתייחס לזה היא שמטבע הדברים כאשר קבוצה של אנשים מתוקצבים ובעלי השפעה במסדרונות השלטון עושים איזה מחקר שיש לו השלכות על המצב הנוכחי = זה חומר חשוב המלמד על כוונות פוליטיות. לעומת זה החלום שלך, אולי רלוונטי לך, לאשתך ולפסיכולוג שצריך לשמוע את זה. אבל אם למשל הוא מסיק מזה מסקנות כלליות יותר, אז הייתי בודקת מה חשיבותן ולא מתפלפלת. אבל, מקבלת תיקון. הלינק יגיע ואז נשוב ונדון, אולי, במשמעות המאמר, כותבו וההקשר הפוליטי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מחכה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |