בתשובה לליאור חיימוביץ', 18/06/01 15:10
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 25860
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 19/6/2001, 10:37
כפי שאף אחד לא הגיש תביעות משפטיות נגד כל אחד מאלפי חייליו ופקודיו של אוגוסטו פינושה, כך אין לצפות כי היום יגישו כתבי אישום נגד כל מי שהיה חבר בפלנגות של ג'ומייל בזמן האירועים.

העמדתו של שרון לדין בינלאומי היא בהחלט יוזמה ברוכה, אם תתקיים. קשה להאמין ששר הבטחון דאז לא ידע מה יקרה אם יכניס כח של הפלנגות, שהברוטליות שלהם ושנאתם לפלסטינים היתה ידועה לחיילים הפשוטים ביותר בשטח, לתוך מחנה פליטים פלסטיני - וזאת, יש להדגיש, זמן קצר לאחר רציחתו של בשיר ג'ומייל.

ישנן גם עדויות רבות שטענו כי לצה''ל היו תצפיות שהשקיפו הישר למחנה הפליטים, וכי ניתן היה לראות בצורה ברורה מה קורה בו בזמן הטבח. בכל מקרה, קשה לדמיין מצב בו טבח חמור מתרחש על פני יומיים שלמים ושר הביטחון לא יודע ממנו. אם, כנגד כל הסבירות, אכן כך היה, שרון לא היה ראוי לכהן כשר ביטחון אז, ולא ראוי לכהן כראש ממשלה היום. ואם הוא כן ידע, הוא צריך לעמוד למשפט בינלאומי, כמובן.

אגב, יש מידה לא מבוטלת של צביעות בהצמדות דווקא לשרון כפושע מלחמה. לא ראיתי שהתעוררה יוזמה כזו כנגד המלך חוסיין או חאפז אל-אסד בזמן חייהם.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 25862
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 19/6/2001, 10:55
יש להבהיר: אין, ולא תהיה יוזמה להעמדתו של שרון למשפט בינלאומי. חלקו בנעשה הובהר מעבר לכל ספק כבר בדו"ח ועדת קהאן, וכל "הצעה" או "יוזמה" בעניין היא לא יותר משימוש במילים גדולות.

כעת, לא הצעתי להעמיד לדין את משתתפי הטבח (למרות שלדעתי יש לעשות זאת), הדבר אינו אפשרי פרקטית. אולם, ההשוואה המקוממת היא בין שרון למנהיג הפלנגות. אין שום קשר, ולו קלוש ביותר, בין אחריותו העקיפה של שרון לאחריותו המלאה, בשטח, של אלי עובייקא. את מנהיג הפלנגות יש להעמיד לדין, אם כבר, על פשעיו, ולא את האדם שהיה אחראי בעקיפין לשטח הנ"ל, ובתור שכזה הפקיד בידי בני בריתו חלקים מהשטח, ע"פ הסכם שנקבע מראש תוך הדגשת איסור הפגיעה בפליטים.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 25905
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 19/6/2001, 20:47
אלי חובייקה (שאינך מחליט האם לקרוא לו 'הובייקה' או 'עובייקא') לא היה מנהיג הפלנגות. הוא היה קצין המודיעין שקיבל את האחריות על הפלוגות שפעלו בסברה ושתילה.

אם אשים זאב בלול תרנגולות, האם אוכל אחר כך להגיד שלא ידעתי שהוא יאכל את כולן? הפלנגות חומשו על ידי ישראל וקיבלו ממנה הוראות בחלק גדול מהזמן. בנוסף, השנאה של המארונים לפלסטינים היתה ידועה, ורק טיפש מוחלט לא היה מבין לאיזה פסגות היא הגיעה לאחר ההתנקשות בחייו של ג'ומייל. אריאל שרון, בתור האדם שחימש את הפלנגות והורה להן להיכנס למערב ביירות, הוא גם זה שאחראי על הטבח. ישנם אחראים רבים אחרים, אך הוא המרכזי שבהם.

ואגב, תביעה נגד שרון כבר הוגשה בבריסל, יום לאחר שידור "פנורמה". כנראה שלא יהיה לה משקל רב, אך יתכן שהיא תפתח את הדלת לתביעות נוספות.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 25916
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 19/6/2001, 21:50
ובכן, בתוכנית "פנורמה", הוצג חובייקה (ה' או א' אינן העניין, זה בכלל ח' - צודק) כאחראי הבלעדי לפלנגות. ע"פ התוכנית, חובייקה הנהיגם לבצע את הטבח, והיה בקשר ישיר עם ישראל לפני ואחרי הטבח. התווכח אתה עם נכונות העובדות המוצגות שם. יאמר שאני נוטה לקבל את דבריך.

אולם, מפתיע אותי הדימוי המנופח שלך לזאב בלול תרנגולות - הפלנגות אינם בעלי חיים, ובטוחני שהם ידעו טוב מאוד על השלכות מעשיהם והתוצאות. הפלנגות קיבלו הוראה מפורשת מישראל, שלא לפגוע בפלסטינאים. לא ניתן היה לעשות יותר מכך - הפלנגות היו בעלי הברית של ישראל באיזור, מה שנקרא "בעל ברית לעת מצוא", שכן לישראל לא היה עניין מיוחד בהם (עזוב את עניין ג'ומייל). הברית איתם נועדה למטרה אחת - למזער את הפעילות הישראלית היכן שהיא לא נחוצה.
ברוב המקרים, פעלו הפלנגות בהתאם להסכמים עם ישראל, ובשיתוף פעולה מלא. המקרה היחיד בו פעלו עצמאית היה מקרה סברה ושתילה. בהסתמך על כך, הייתי מייעץ לך להחליף דימוי - "זאב בעור של כבש" נשמע יותר מתאים - הפלנגות בגדו באמון של ישראל, וביצעו את הטבח על דעתם ואחריותם, בניגוד להוראות מישראל. חשוב על כך - האם יכלו לצפות כי האחריות תוטל באופן כה גורף לא עליהם, אלא על שרון? אני לא יכול לענות על שאלה כזו, רק לשער, אבל היא בהחלט לא נראית לי מופרכת.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 25919
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 19/6/2001, 23:35
לדבר על אנדרסטייטמנט. הפלנגות היו הכלי המרכזי של שרון בתוכניתו המוצהרת לעשות ''טיפול שורש'' או ''סדר חדש'' בלבנון. לאורך כל הדרך, המטרה העיקרית היתה לסייע לבשיר ג'ומייל להפוך לנשיא לבנון, ובכך בעצם להפוך את לבנון למדינה הכפופה לישראל. לצורך כך ישראל סיפקה להם נשק וסיוע עוד מתקופת מלחמת האזרחים.

בכלל, אני מתחיל לחשוב שאתה מבלבל בין צד''ל של מייג'ור סעד חדאד לבין הפלנגות של ג'ומייל. הפלנגות היו אחד מהכוחות העוינים ביותר לפלסטינים, ובהחלט לא נחשבו לממושמעים מדי על ידי צה''ל. הטבח שלהם בפלסטינים בתל זעתר הוא דוגמה טובה. ההנחה שמישהו בצה''ל חשב עליהם כמבצעי פקודות תמימים היא מזעזעת בפשטותה.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 26008
שחר נתניהו • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 21/6/2001, 6:08
באופן פרדוקסלי, השגיאה של שרון בסברה ושתילה דומה מאוד לשגיאה של פרס באוסלו. שניהם ציפו מערבים שיתנהגו בצורה הומנית יותר מזו שחקוקה בטבעם.
נתינת רובים בידי הפלשתינאים הייתה ''השמת זאב בלול תרנגולות'' בדיוק במידה שהכנסת הפלנגות לסברה ולשתילה הייתה כזו.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 26010
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 21/6/2001, 8:11
טוב, מה אתה מצפה. יהודים. חוץ מכסף הם לא מבינים בכלום, המלוכלכים האלו.
המסקנה, דקה אחרי תחילת התוכנית: 27129
יהודוני • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 3/7/2001, 9:57
אבל אם תשים לב, הרי שאתה טענת מבלי משים בדיוק את מה שטען הגזען המוצהר – שלא היה ניתן לצפות מהפלנגות להתנהגות נורמלית. לנו אין סיבות לשנאה תהומית לערבים? יש גם יש. ובכל זאת, לא בכל הזדמנות שיש לנו אנו טובחים בהם. עלינו לדרוש מהערבים – פלנגות או פלשתינאים – את אותה רמה מוסרית שאנו דורשים מעצמנו, בלי הנחות. אסור שתהיה הבנה ל"התפרצויות זעם" שנובעות מפתיחה של מנהרה.
כן לציפור? 25865
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 19/6/2001, 11:05
מרדכי ציפורי, סגן שר הביטחון שמונה על ידי בגין כדי "לסנדל" את שרון ודי לעקוב אחרי התבטאויותיו באותה תקופה כדי להסיק זאת, הוא שקיבל את הידיעות הראשונות על מה שמתרחש בסברה ושתילה. מרדכי ציפורי בחר באופן מוזר להתקשר לשר החוץ, רה"מ לשעבר יצחק שמיר ולא לשר הממונה, מסיבות השמורות עימו עד היום – אליבי מצויין, לא? הכל כתוב כמובן ב"מלחמת שולל/שיף-יערי" רק שאף אחד לא טורח לקרא.

העניין עלה מחדש למשך כחמש דקות לפני כשנתיים כאשר התראיין ציפורי בתוכניתו קצרת המועד של דן שילון "שבע בערב" בערוץ השני. מחפשים אשמים? האצבע שלי מצביעה לעבר ציפורי. לכן, אפשר להיות שר ביטחון ולא לדעת מה מתרחש – אם הסגן שלך מסתיר ממך במכוון את המידע. אריאל שרון עשה טעות באותו ארוע – הוא לא מינה בעצמו וועדת חקירה לטבח (כמו למשל אהוד אולמרט לפני חודש בהתמוטטות אולמי "וורסאי" שמינה ועדת חקירה פנימית בעיריה והמשטרה הורתה לו לסגור אותה לאלתר). ברגע שלא מינה וועדה שכזו מתנגדיו מינו וועדת חקירה משלהם שהגיעה, כמובן, למסקנות שהם רצו שהוועדה תסיק.
כן לציפור? 25902
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 20:38
עם כל הכבוד לתיאוריות הקונספירציה למיניהן, המציאות לא תמיד פועלת בדרכים כה עקלקלות. לענינינו, ציפורי היה באותו זמן שר התקשורת, לא סגן שר הביטחון.
כן לציפור? 25931
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 20/6/2001, 8:34
לא, ציפורי היה באותו זמן סגן שר הביטחון. הוא מונה על ידי בגין *כדי* להגביל את פעולותיו של אריאל שרון (כמו למשל החלטת הממשלה לשלול משר הביטחון את הזכות להפעיל את חיל-האויר כראות עיניו). אנא עיין ב"מלחמת שולל/שיף-יערי" ותיווכח. כתמיד, התווית "תיאורית קונספירציה" הינה תווית ערכית שאין לה דבר וחצי דבר עם המציאות אלא משמשת להשמצת צד שני בוויכוח כאשר אין לך משהו יותר מוצלח להגיד כדי לסתור את טענותיו של האחר.
כן לציפור? 25962
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/6/2001, 15:12
חושב שתוכל להביא מראה מקום מהספר? כמו חלק גדול מהאוכלוסיה, גם אני קראתי את "מלחמת שולל", שם ההתייחסות היחידה שזכורה לי לגבי ציפורי היא כשר התקשורת. יתכן ואתה מבלבל את הממשלה של בגין במלחמת לבנון עם ממשלתו הקודמת, שם ציפורי אכן היה סגן שר הביטחון.

וטיעונים הם לא הבעיה. אם אכן ציפורי לא היה סגן שר הביטחון באותה תקופה, הרי שהדבר ממוטט את התיאוריה שלך. מה שכן, לפעמים משתלם לאמץ את ההשקפה הפשוטה יותר על המציאות, אלא אם כן הנסיבות מכריחות אותך לנקוט בגישה שונה.
כן, כן לציפור. 25966
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 20/6/2001, 15:43
לצערי הספר חזר לספריית הטכניון (מישהו הזמין אותו, כמעט וקניתי אותו בשבוע הספר). בכל מקרה אני יכול לאשרר את העניין עקב העובדה שלפני כשנתיים התראיין ציפורי הנ"ל בתוכנית קצרת המועד של דן שילון "שבע בערב" שם נשאל על ידי דן שילון לגבי העניין (כמובן שלא בצורה כה בוטה כפי שאני מציג את זה). הוא בחר שלא לענות. מראה מקום בכל אופן? אולי בשבוע הבא עקב נסיבות אישיות.
כן, כן לציפור. 26005
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/6/2001, 1:49
ציפורי היה סגן שר הביטחון של וויצמן בממשלת בגין הראשונה, ושר התקשורת בממשלת בגין השניה.

להגיד שציפורי הוא זה שמנע משרון את הידיעות הראשונות על הטבח בהסתמך על "מלחמת שולל" מראה שפשוט לא קראת את הספר.
על פי הספר, ציפורי התנגד לכל מני מהלכים שעלולים היו לגרור מלחמה קרקעית בלבנון לאורך ממשלת בגין הראשונה כסגן שר ביטחון, ובהמשך. על פי הפרוטוקולים של הממשלה, כפי שפורסמו בספר, ציפורי התריע פעמים רבות על מהלכים שעלולים לגרור את כניסת צה"ל לביירות, ובדיעבד (לפני הטבח) אף שאל, מתי לעזאזל קיבלה הממשלה החלטה להיכנס לביירות?? שאלה רטורית, כמובן.

על הרקע הזה, נכון שציפורי צלצל לשמיר, כנראה מפני ששרון צפוי היה להיפגש איתו באותו היום, והציע לשמיר לבדוק עם שרון ופמלייתו את השמועה שדווחה ברדיו מלבנון. בכל מקרה, לא הייתה לציפורי אחריות כלשהי כלפי שרון דווקא.

לעצם העניין, על פי התחקיר של "מלחמת שולל", נראה ששרון לא יכל היה לדעת על הטבח בזמן אמת. נראה שאפילו הקצינים בשטח לא ידעו על כך בזמן אמת. למעשה, אני לא בטוח אם עד היום ידוע, האם עיקר הטבח בוצע בלילה הראשון לכניסת הפלנגות למחנות הפליטים, או דווקא בלילה השני לאחר שתוגברו הפלנגות במאות מחבריהם שהוטסו לשדה התעופה שבסמוך למחנות הפליטים. הראשונים שידעו זאת בוודאות היו עשרות העיתונאים והצלמים שנכנסו למחנות מיד לאחר שצה"ל הודיע לפלנגות לעזוב את המחנות.

לגבי השאלה אם ניתן היה לצפות זאת, בפרוטוקולי הממשלה היו שדיברו על אפשרות כזו באופן כללי עוד לפני המלחמה. הבולט בניהם היה רפאל איתן, שכרמטכ"ל הזהיר מנקמת הפלנגות. התראות ממש ספציפיות, לא היו כמדומני, וכמובן שקל יותר להיות חכמים לאחר מעשה.
כן, כן לציפור. 26325
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 25/6/2001, 10:48
מצויין, אנא הפנו את השאלה לציפורי – מדוע התקשר לשר החוץ (אולי חשב שלבנון זה בחוץ-לארץ וזה עניינו של שר החוץ) ולא לשר הביטחון בחוות השיקמים? יש כאן בפרוש סיבה לבוא לציפורי בטענות – מדובר בארוע שכל דקה בו חשובה והיה עליו ליידע את השר הממונה כדי שיפעל בנידון. תאר לעצמך שמחבלים משתלטים על ההתנחלות גנים שבשומרון והשר ראובן ריבלין מתקשר לשר פרס ולא לפואד. נדמה לי שלו אתה היית שר החוץ והיית מקבל שיחת טלפון שכזו היית מניח (אפילו בלי לבדוק) כי שר הביטחון כבר יודע. הסבר הבדיעבד (כי שמיר עתיד להפגש עם שרון) הוא ניסיון לרציונליזציה שאיני מקבל – היה כאן ניסיון שהצליח מצד ציפורי, כשלוח של בגין, שהתנגד כפי שהראת לפוליטיקה של שרון, להכשיל את שרון ו"להפיל" עליו את סברה ושתילה. כמו ניסיונות אחרים של בגין, החל מפתיחת המלחמה לא בעיתוי שנועד לה (ראה תגובות אחרות שלי בנושא) דרך "היו להם מכונות יריה?" וכלה בסברה ושתילה לטרפד את תוכניותיו של שרון לסדר חדש במזרח התיכון כבר בשנת 82.

אגב, בנוגע לרישא, יש הבדל בין כניסה לביירות (ההתרעות והשאלות הרטוריות של ציפורי) לטבח בסברה ושתילה. נסה לקרא מחדש את התגובה *שלך*, תתחיל משלוש הפסקאות האחרונות ואז חזור לשתי הראשונות – התמונה מתהפכת לגמרי.
מסקנות אישיות 25867
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 19/6/2001, 11:10
אחת ממטרות החקיקה בבלגיה (שבה רוצים ניצולים מהטבח לתבוע את אריאל שרון) הייתה לתבוע את מבצעי הטבח ברואנדה, לא רק את הפוליטיקאים ששלחו אותם (וראה תגובתי הקודמת בעניין). כמו כן נשפטו מספר לא מועט של סרבים ''פשוטים'' על פשעי מלחמה בשנים האחרונות. לכן, אין שום מניעה מלשפוט את מבצעי הטבח בפועל, וראוי לשפוט אותם למען יראו ויראו.
מסקנות אישיות 25907
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 20:51
מה טוב. עם זאת, הדבר מעלה בעיה טכנית: אם תחל העמדה לדין של כל בני האדם שפשעו פשעי מלחמה, ולא רק אלו שהורו על ביצועם, הרי שבתי הדין בבלגיה יקרסו כליל.
מסקנות אישיות 25933
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 20/6/2001, 9:00
אני תוהה ניתאי, איזה מין מוסר של נטילת אחריות מהיחיד אתה מוביל? האין אדם נדרש שלא לבצע פשעים כנגד חברו? האין חייל נדרש שלא לפגוע באזרחים? האם חייל צה"ל שבוזז רכוש או חו"ח הורג במזיד וללא צורך אזרח פלשתיני מהרחוב (ע"ע אסיל אעסלי) אינו פושע מלחמה וצריך לעמוד לדין?האם רק שיקולים תועלתניים מנחים אותך? הפחד מקריסת מערכת המשפט? מדובר כנראה בכמה מאות אנשים בכל "ארוע" שכזה, שלצערנו ניתן לומר שקורה פעם בחמש עד עשר שנים. אבל יותר מזה, לשם כך בדיוק נחקקו חוקים (לאחר מלחמת העולם השנייה) ונחתמה אמנת ז'נבה – כדי למנוע פשעי מלחמה. אם אתה מוכן בקלות שכזו לוותר על הסנקציה – שפיטת פושעי מלחמה – כיצד בדיוק אתה מתכוון למנוע את הפשעים הללו מלכתחילה לאחר שראינו כי "לסמוך על טבע האדם" לא מספיק?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות