בתשובה ליעקב, 08/11/04 2:25
שוברים למתחילים 260080
כבר אמרתי לך: חינוך הוא הבסיס לשיוויון הזדמנויות. אם אנשים שונים מתחילים מנקודות זינוק שונות, לעולם לא יוכל להיות שיוויון הזדמנויות אמיתי, שבלעדיו, כל המערכת הליברלית קורסת.
שוברים למתחילים 260129
זה לא צריך להיות "אם אנשים שונים מתחילים לפחות מנקודת זינוק בסיסית"? כי מישהו חכם שנולד להורים עשירים, ויכול לממן לעצמו המוני שיעורי העשרה ולסיים תואר ראשון בגיל 18 מתחיל בנקודת זינוק יותר טובה מזו של תלמיד טיפש ועני, שמערכת החינוך ה"שוויונית" מאפשר לו להוציא תעודת בגרות עם ממוצע גבוה בגיל 18.

נקודת זינוק שונה, דומני, תמיד תהיה, כל עוד לא ננקוט בצעדי "הריסון ברגרסון" של *להגביל* את המוכשרים. לכל היותר אפשר לקוות לתת לנזקקים דחיפה קדימה.
שוברים למתחילים 260236
שיוויון הזדמנויות אינו מדבר על שיוויון בכישורים, אלא שיוויון בתנאים שניתנו לכל אחד, שמאפשר לכישורים האמיתיים של כל אדם להוות את הגורם הבלעדי להצלחתו או כישלונו בחיים. הורים עשירים, לדוגמא, לא נחשב כשרון לצורך עניין זה.

משמעות העניין: מערכת החינוך צריכה להיות שיוויונית, ולאפשר לכל החכמים להשיג ציונים גבוהים, בלי קשר להונם של הוריהם, ולאפשר לכל הטפשים לקבל ציונים נמוכים, לבי קשר להונם של הוריהם. אזי, כשכל אותם אנשים, חכמים וטפשים, מוכשרים ושלומיאלים, יגיעו אל פתחם של החיים האמיתיים, הם ישפטו ע"פ כישוריהם שלהם, ולא על פי שום גורם אחר.

בזמנו טענתי שהכשל העיקרי של הליברליזם הוא בנקודה הזו. מעקרון שיוויון ההזדמנויות המחוייב מתוך הרעיון הליברלי, משתמע ששיטת החינוך צריכה להיות בערך כמו בקיבוץ: לנתק את הילד מהוריו, לגדל אותו בנפרד, ולשחרר אותו לעולם כשהוא מנותק משורשים שעשויים להזין או לייבש אותו בלי קשר לכישוריו האמיתיים.
מובן שזו דרישה מגוחכת, שגם תפגע באחת התכליות הבסיסיות שאנשים רואים לחייהם - טיפוח דור ההמשך.
אבל ברגע שהבנתי את זה, הבטחון שלי בנכונות הרעיון הליבלי החלה להתערער.
שוברים למתחילים 260245
אם כן, אנא הסבר לנו מה אתה כן מציע? מה מותר ומה אסור?

אני חושב שאני הצגתי מצע די ברור לגבי ניהול מערכת החינוך. הייתי רוצה שאתה תציג מצע כנ"ל ולא רק תכתוב נגד זה שלי.
שוברים למתחילים 260342
אני מציע את מערכת החינוך הנוכחית שלנו, עם יותר חירות למנהלים לשכור ולפטר מורים, עם פחות קביעות למורים ויותר שכר דיפרנציאלי (ויותר שכר באופן כללי). וזהו, בערך. אם זה לא יעבוד, נראה מה הלאה.
שוברים למתחילים 260348
ולמי מותר לפתוח בי"ס פרטי? או שרק בתיה"ס הפרטיים הקיימים מותרים.
אני מניח שאתה גם נגד פתיחת אזורי רישום היכן שזה לא פתוח כבר.
שוברים למתחילים 260302
אני לא מבין למה עיקרון שוויון ההזדמנויות, כפי שאתה מנסח אותו, נובע מהרעיון הליברלי. הרעיון הליברלי, לשיטתך, הוא שאנשים ירוויחו כפי כשרונם וחריצותם. לכשרון יש מרכיב נרכש, ומרכיב מולד. למה זה בסדר שאנשים ירוויחו (גם) על פי כשרונם המולד, אבל לא (גם) על-פי עושרם המולד?
שוברים למתחילים 260341
הרעיון הליברלי הוא תועלתני בבסיסו. הנחת היסוד שלו היא שבחופש מקסימלי, כל אחד יעסוק במה שהוא הכי טוב בו, וכולם יזכו להנות מהתוצרים התרבותיים הטובים ביותר שניתן לייצרם.

למשל, מי שהכי מוכשר להיות חרש חרבות, יעסוק בחישול חרבות. אם מישהו יכול לחשל חרבות טובות יותר, הוא יפתח גם כן עסק, והשניים יתחרו ביניהם וכן הלאה.
אבל מה קורה אם, בשביל להתקבל להיות שוליית חרש חרבות, אתה צריך לשלם הרבה כסף? אז, רק העשירים יוכלו להיות חרשי חרבות, ואם ג'ון העני, בנו של אדיוט הכפר, הוא בעל כשרון טבעי מופלא לחישול חרבות, הוא לעולם לא יוכל לממש אותו, והעולם (או לפחות הכפר של ג'ון), לא יוכל להנות מחרבותיו המשובחות.
כשהעולם מתבסס יותר ויותר על השכלה פורמלית לצורך מיון ראשוני של מועמדים למשרות שונות, ויותר ויותר קשה לאדם להצליח בלי לרכוש לעצמו השכלה, מובן שהבעיה תחריף. ג'ון עוד היה יכול להפוך לאוטודידקט, ולהקים עסק חישול חרבות גם בלי להיות שוליה. אבל מי שלא יכול היה לממן לעצמו לימודי הנדסה לעולם לא יוכל להיות מהנדס, ומי שלא יכול היה לעמוד בהוצאות של בי"ס לרפואה לעולם לא יהיה רופא, גם אם כישוריו הטבעיים היו מאפשרים לו להיות רופא מצויין. הוא יאלץ להסתפק, ככל הנראה, בלהיות קצב נהדר באטליז.

לכן, כאשר אנשים מרוויחים לפי עושרם המולד, הדבר פוגע *בכלל* הציבור, שנאלץ לסבול מבעלי מקצוע פחות מוכשרים מהמיטב שבנמצא, משום שרק העשירים יכולים להרשות לעצמם להגיע לעמדות מסויימות.
שוברים למתחילים 260399
אתה מצדד כאן דווקא בעמדה שלי: צריך לתת לכל ג'ון הזדמנות להוכיח את עצמו. מה זה קשור ל"שוויון"? זה קשור, לכל היותר, למתן נקודת פתיחה מינימלית לכולם, בהחלט לא ל"שוויון". אלא אם אתה טוען שכל עוד הנרי מרוויח יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון מרוויח, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו.
שוברים למתחילים 260431
כן, נקודת פתיחה מינימלית. אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאבא עם מספיק כסף יכול להכניס אותך ללמוד באוניברסיטה טובה יותר מאשר אבא חסר כל, והמצב עלול להיות הרבה יותר גרוע אם ההבדלים הללו יתקיימו כבר ברמת בית הספר. החיים כיום בנויים על רמות הולכות ועולות, כאשר אתה זקוק להצלחה ברמה אחת כדי שבכלל יסתכלו עליך בבאה בתור. בלי שתסיים בי"ס יסודי, לא תוכל לעבור לתיכון/חט"ב. בלי בגרות, לא תתקבל לאוניברסיטה. בלי תואר ראשון לא תתקבל למקומות העבודה הטובים יותר, וכן הלאה.
המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת, גם אם לאבא שלו אין כסף כדי לחפות במורים פרטיים על מערכת חינוך קלוקלת. ואם יותר לי - המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש.

כל עוד הנרי למד יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון למד, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו.
שוברים למתחילים 260443
1) אתה דברת קודם על טובת החברה וזכותה לקבל את העובד הכי מתאים.

אולם כאן אתה אומר דבר אחר לגמרי. בא נניח שהיום לבן של העשיר יש יכולת 50 למלא את התפקיד. לעני בהעדר לימודים יש יכולת 55 למלא את התפקיד (במערכת הנוכחית הוא לא לומד הרבה). אתה רוצה למנוע מהבן של העשיר להעלות את עצמו ל 80 בעזרת עשרו, מכיון שזה לא הוגן כי העני יכל לעלות ל 90. כלומר, אתה רוצה שכולנו נהיה בדרעק יותר גדול. איני חושב שזה יעזור לעניים.

2) ראיית העולם שלך הינה פשטנית להחריד. ילדי העניים אינם סובלים רק מרמה נמוכה יותר בבתי"ס. הם סובלים מהזנחה סביבתית בינקות, חוסר בגירויים, תרבות של עוני, חוסר אמון בעצמם וכו'. עד היום איננו יודעים כמה מהכישורים הם מולדים וכמה הם נרכשים. בנוסף, אתה מתעלם מדברים חשובים כמו אמון הדרושים מאוד להצלחה בעבודה.
שוברים למתחילים 260453
חברה, היינו society, לא company.

לא, אני רוצה שגם העשיר וגם העני יגיעו למירב הפוטנציאל שלהם. אני מדבר על מצב שבו לעני יש יכולת תיאורטית להעלות את עצמו ל-‏90, בעוד שהעשיר, אחרי כל ההשקעה, הפך ל-‏60 בלבד, ולכן הוא מקבל העדפה על חשבון העני. כולנו הפסדנו.
בוא נהפוך את זה למשהו קצת פחות ערטילאי כדי להבהיר את הכוונה שלי. נניח שכל העניים נשלחים לצבא, אבל העשירים מצליחים להתחמק בזכות עושרם. 20% מהעניים מתים (ודווקא האמיצים והראויים-לאמון שבהם), ואובדים לנו לנצח. עכשיו תחשוב אותו דבר, רק שהאנשים הללו לא מתים במלחמה, אלא זולגים לשולי החברה ולא מצליחים לעלות משם למקום הראוי להם מבחינת כישוריהם.

2. דווקא ראיית העולם שלי היא מאוד לא פשטנית. בגלל זה אמרתי שכדי להגשים את האידיאל הליברלי, באופן פרדוקסלי משהו, צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שיוויוני, בלי שיהיו תלויים בעד כמה ההורים שלהם מוצלחים או דרעקים. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, וכאן הכשל הגדול של הליברליזם. אבל למדינה יש חובה לעשות כל מה שביכולתה כדי לצמצם את הפער הזה, לפחות עד הגיע הילדים לגיל 18.
שוברים למתחילים 260464
1) נניח לרגע את עניין העלאת העניים ל 90. יש בזה שני כשלים שלא נדון בהם כרגע ‏1. אני מנסה להבין מה אתה רוצה לעשות לעשירים? העני תקוע ב 70 כי ככה. העשיר עם אותו חינוך כמו העני יגיע ל 60. אולם לאבא שלו יש כסף שהוא יכול להשקיע מצד אחד: בלוס וגאס או במערכת החינוך הממלכתית ‏2 ומצד שני בקידום הבן שלו ל 80. האם נמנע זאת מן העשיר?

1א) 20% מתים בצבא? להזכירך שבמלחמת יום כיפור מתו 0.1% ולא התאוששנו עד היום הזה. מצבא כזה כל אחד צריך להתחמק.

2) לא. ניתוק הילדים מהוריהם יביא להרס הילדים ולא לשוויון הזדמנויות. הרבה מאוד מהכישורים עליהם החברה חיה הינם כישורים של אמון, ביטחון עצמי, קשרים ושאר דברים שהורים מעניקים לילדיהם. בלי אלו תהיה לנו מדינה נחשלת ביותר.

3) מה שהמדינה יכולה לעשות כדי לשפר את החינוך זה לאפשר לכולם חינוך ראוי. לצורך כך יש לעשות דבר אחד, לפתוח את מערכת החינוך לתחרות, כולל כמובן האוניברסיטאות.

1 הראשון מופיע בסעיף 2, השני הוא העובדה שמדינות אינן יכולות לעשות שום דבר טוב.
2 התוצאה בשני המקרים זהה
שוברים למתחילים 260467
למה זה לא מתקבל על הדעת? בקיבוצים, עד לא מזמן, כך היה נהוג. כמה ממכרי גודלו כך, ולא ניכרים בהם סימנים של טראומה או חסכים נוראיים (אולי עוד כמה שנים הכול יפרוץ החוצה...). למה הפסיקו עם זה בקיבוצים? כדי להתאים את עצמם לנורמות ש-"בחוץ", או מסיבות מהותיות יותר?
שוברים למתחילים 260469
עדיין היה קשר עם ההורים והבן של המזכיר היה יכול להפליא מכותיו בבן של החד הורית.
שוברים למתחילים 260570
הפסיקו עם זה בקיבוצים משום שזה גרם נזק גדול להרבה ילדים. המכרים שלך הם כנראה ברי מזל.
שוברים למתחילים 260472
הכשל הגדול של הליברליזם, כמו שאתה קורא לו, הוא למעשה הכשל הגדול בטיעון שלך. אחת מהחירויות היא לקבוע כיצד תחנך ותגדל את ילדיך.
גם אם מתעסקים בשיקולים תועלתניים גרידא, עלייך להוכיח כי המערכת הנוכחית תורמת יותר לשוויון ההזדמנויות המדובר, לעומת המערכת המוצעת.
שוברים למתחילים 260475
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שגם העניים ה"חכמים" יצליחו להתחמק מהצבא, או שאתה רוצה שירביצו לעשירים ויכריחו אותם להיהרג במלחמות, ובכך להקטין את אחוז העניים הנהרגים? הגישה השנייה היא גישת סכום האפס שייחסתי לך בהודעה הקודמת. אם אתה תומך דווקא בגישה הראשונה זה טוב ויפה ודעתי דומה לדעתך, אבל אז אני חייב להודות שלא הבנתי את רוב הדברים שניסית לומר בדיון הזה, ולמה לדעתך צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שוויוני.
שוברים למתחילים 260473
תסלח לי שאני ממשיך לחפור בנקודה הזו.

אתה מדבר כאן על צורך ב"הצלחה". במעבר של סף מינימלי כלשהו: "המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת". אבל אח"כ אנחנו מגלים שזה לא מספיק; מה שאתה בעצם רוצה לומר בדוגמת ג'ון/הנרי הוא ש"המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שאנשים חכמים יקבלו ציונים גבוהים יותר מאנשים טיפשים" או משהו בסגנון הזה. בגישה שלך, גם אם ג'ון, בסיוע המדינה, ילמד ויוציא ציונים מצויינים, זה לא מספיק טוב כל עוד הנרי, הטיפש העשיר הממזר הזה, מסוגל להוציא ציונים יותר גבוהים בעזרת מורים פרטיים.

אתה מביא דווקא דוגמא אחרת להמרת עושר לציונים טובים: "שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש." - כמובן שכאן מדובר על שוחד, שזו פעולה בלתי חוקית בעליל, ואין צורך לערב אותה בדיון כי שנינו רואים אותה כפסולה. השאלה היא רק האם "מותר" לתלמיד "טיפש" ליהנות משירותיהם המקיפים של מורים פרטיים עשרים וארבע שעות ביממה, מה שיבטיח לו את הכישורים להשיג ציונים מעולים בבגרויות (ובוא נודה - הן לא קשות במיוחד) גם בלי שיהיה חכם יותר מדי.

אני חושב שאתה נוקט כאן בגישת ה"משחק סכום אפס" האהובה. הנרי עשיר וג'ון לא? מכאן שבהכרח הנרי יהנה וג'ון יסבול, כל עוד הנרי מסוגל להשתמש בכספו כדי ללמוד - ולא משנה עד כמה המדינה תעזור לג'ון ללמוד, בתנאי שהיא לא מסייעת לו כמו שהנרי מסייע לעצמו. כלומר - אתה טוען שכל עוד אין שוויון תנאים מוחלט, אנו חיים במצב פסול של משחק סכום אפס שבו העשיר דופק את העני. מכאן שעל פי עמדתך, אם פירשתי אותה נכון, אין לדרוש "נקודת פתיחה מינימלית", אלא לדרוש "צמצום פערים" - ופירוש הדבר: לאסור על הנרי ללמוד אצל מורים פרטיים אם ג'ון לא יכול להרשות זאת לעצמו.
שוברים למתחילים 260675
קצת מתחיל להמאס לי מהדיון ובין כה וכה אין לי הרבה זמן בימינו, אז רק אבהיר דבר אחד, ואז אתם יכולים כולכם לספר לעולם כמה שאני לא מבין מהחיים שלי ואהבל ומה שבא לכם, אני לא אענה עוד, ככל הנראה.

אני דורש צמצום פערים לא באמצעות מניעת מורים פרטיים מהנרי, אלא ע"י יצירת מצב שבו גם הנרי וגם ג'ון ימצו את מלוא הפוטנלציאל שלהם *בתוך המסגרת הממלכתית*, כלומר, כך ששום מורה פרטי שבעולם לא יעזור להנרי להשיג ציון גבוה יותר (בצורה הגונה), משום שהוא כבר מגיע לשיא יכולותיו בתוך המערכת.
בלתי אפשרי? יתכן. אבל כל עוד לא זה המצב, אי אפשר לטעון לשיוויון הזדמנויות אמיתי, ולכן כל ניסיון למדינה מריטוקרטית יכשל ויהפוך לפלוטוקרטיה. אם אין לך בעיה עם פלוטוקרטיה - אז יש לנו אי-הסכמה בסיסית יותר.
שוברים למתחילים 260688
בוודאי שיש לי בעיה עם פלוטוקרטיה, אם היא "שלטון העשירים" (מצטער, אני חלש במילים טכניות שלא קשורות למתמטיקה, וגם במתמטיקה אני לא משהו), אלא שאני לא מקבל את תרחיש האימים שלך, של "כל נסיון יכשל", שחייב להתבסס על תפיסת משחק סכום האפס שאני מדבר עליה.

אני אשמח מאוד לראות מצב שבו נקודת הפתיחה שאליה מסוגלים להביא את כל האנשים היא זו של "מיצוי כל הפוטנציאל", אבל אני חושב שזה אכן בלתי אפשרי (וגם בלתי אפשרי לכימות, כמובן. זה מושג ערטילאי לחלוטין). לכן, השאלה הבסיסית היא מה צריך לעשות כדי לשאוף למצב הזה - ומכיוון שאתה מסכים שלא צריך למנוע מעשירים חינוך טוב, אנחנו שוב נשארים עם השאלה "האם הצטיינותו של הנרי בהכרח דופקת את הסיכוי של ג'ון, או שג'ון מוכשל על ידי חוסר הבסיס שלו עצמו?"

בכל מקרה, שנינו חולקים את אותה השקפה בסיסית, דומני: מתנגדים לצמצום פערים, ותומכים בהעלאת רף המינימום.

אגב, שאלה מעניינת שנשאלת היא מה יקרה באותו עולם שבו כל אחד ממצה את הפוטנציאל שלו, והכסף שלו לא מסוגל לסייע לו. אני מעט פסימי בנקודה הזו, וחושב שהפוטנציאל של רוב האנשים הוא לא משהו - ולכן שוב נקבל מצב של מיעוט מדוכא - וכזה שיודע שכל הכסף שבעולם לא יכול לעזור לו. מה יקרה אז? שאלה מעניינת.

שא ברכה.
שוברים למתחילים 260689
כמדומני ששמעתי שאנו מנצלים רק 10% מהמוח שלנו. אז יש לנו הרבה מאוד לאן לשאוף.
וחוץ מזה שקשרים ואמון הינם חלק מפוטנציאל של בני אדם.
שוברים למתחילים 260691
אני נוטה להאמין שהרבה לפני שנוכל למצות את הפוטנציאל של כל המוח האנושי (ודומני שהיה זה דובי שטען כאן פעם שאנחנו מנצלים הרבה יותר מהמוח, ומיתוס עשרת האחוזים נוגע לאחוז המוח שאנחנו מסוגלים לנצל בו זמנית) או שנשמיד את עצמנו, או שנבנה מכונות שיהפכו אותנו למיותרים. אני גם נוטה לחשוב שקשרים ואמון הם לא משהו שצריך מערכת חינוך עשירה במיוחד בשביל להקנות לאנשים, ואנשים לא יכלו למורים פרטיים בשבילו מלכתחילה.
שוברים למתחילים 260692
שוברים למתחילים 260432
קרא ''שויון הזדמנויות''.
שוברים למתחילים 260358
העקרון המרכזי בליברליזם הוא החירות. שיוויון ההזדמנויות איננו עקרון ליברלי ‏1 והנימוקים התועלתנים, הם, עם כל הכבוד, משניים לחלוטין.

מה שאתה מתאר הוא אולי כשל, אבל אין לו קשר לליברליזם.

1 מלבד אותו מובן הנובע משיוויון הזכויות -
שוברים למתחילים 260367
הנה חשפת את הבעייתיות בגישה שלך ושל אחרים פה: החירות עבורכם היא מטרה בפני עצמה, מטרה שמקדשת את הכל. לא באמת אכפת לכם אם החירות מקדמת את האושר הכללי, או איזשהו טוב כלשהו. החירות היא חזות הכל עבורכם. לא כך הוא בליברליזם הקלאסי, שהיא אסכולה תועלתנית גרידא, ושם החירות הובאה כדרך הטובה ביותר להשגת אושר וטוב לכלל האנשים.

אין לי שום עניין בחירות שהופכת אותי ואת יתר בני האדם לאומללים.

(מהו המובן של שיוויון ההזדמנויות הנובע משיוויון הזכויות?)
שוברים למתחילים 260376
אז אתה תומך בכפייה דתית?
שוברים למתחילים 260434
בדיוק אחרי שסיימתי את התגובה ההיא חשבתי על תוספת שהייתה יכולה לשמח אותך:

אני חושב שאילו הליברלים הקלאסיים היו מקבלים לידיהם הוכחות ברורות שכל בני האדם צריכים לקבל על עצמם את הדת היהודית ולמלא את כל מצוותיה, ובכך ירווח לכולם - הם היו תומכים בכך. גם אני הייתי תומך בכך. לצערי, אין הוכחות כאלו, ולכן אנחנו מחפשים אופציות אחרות, שלא תכלולנה מיני ניסויים בעייתיים. ליברליזם, למשל.
שוברים למתחילים 260441
אתה היית תומך בכך? אתה בטוח?

(רמז: "אופיום להמונים" עובד קצת פחות טוב מאופיום ממש, וזה האחרון זמין בהחלט).
שוברים למתחילים 260455
זה לא היה מביא לרווחה אמיתית, וכמות הסבל שאנשים מסוימים היו צריכים לספוג לשם כך (הומוסקסואלים, למשל), לא מצדיקה את המאמץ.

אבל אופיום של ממש - זה כבר משהו אחר.
שאלה: אם היו יכולים לחבר אותך לאלקטרודה שתגרה את "אזור האושר" של המוח שלך באופן כזה שתוכל להיות מאושר לעד - כל עוד לא תתנתק ממנה‏1, האם היית מסכים לכך?
אני כן. התשובה של מרבית האנשים היא ש"אני לא אהיה מאושר באמת" ושזה "לא נחשב". אבל אלו הבלים. אנחנו זה מה שהמוח שלנו חש. אם המוח שלנו חש אושר בגלל אלקטרודה או בגלל הילד המוצלח שגידלנו - זה לא משנה. אושר זה אושר, ומקור הגירוי המוחי לא משנה שום דבר. מרגע שתחבר מישהו לאלקטרודה הזאת, הוא לעולם לא יסכים להתנתק. למעשה - החירות שלו תרד לאפס. הוא תלוי במאה אחוז באלקטרודה. הוא לא יכול ללכת לשום מקום, הוא לא יכול להשיג לעצמו מזון, הוא לא יכול לבצע שום בחירה עצמאית. אבל הוא מאושר, אז מה אכפת לו? זה מה שאני אומר: החירות היא כלי להשגת האושר (the pursuit of happiness, זוכר?), ולא תכלית בפני עצמה.

1 לצורך העניין, נניח שהגוף לא יפתח עמידות הולכת וגוברת לגירוי הזה, ולכן לא תאלץ להגביר את המתח עד למותך מהתחשמלות ו/או הופעת תופעות של קריז.
שוברים למתחילים 260470
כן, גם אני קראתי את "The Ringworld Engeeners". אתה היית מוכן להמשך חייך בתור זומבי מאושר, אני בשום אופן לא. למה? יותר חשוב לי לא להיות זומבי מאשר להיות מאושר.
שוברים למתחילים 260676
(דווקא לא קראתי. למעשה, אפילו לא שמעתי על זה. של מי זה?)
Larry niven, דומני 260686
הוא לא מנסיון ואם לומר 261200
את האמת זו גם כל הבעיה כולה בלי להכינס לרעיון החופש* כפי שהוצג פה או הדת, אין כל ספק בעיני, הם שבירים לחלוטין משום שהם מתבססים על אמונה וזאת מה לעשות היא מצרך ריגשי וכטיבעם של מיצרכים ריגשיים היא מתכלה, במיוחד בזמני מצוקה.

כנראה אותם אנשים שפינטזו לא הבינו עד לסופו את משמעותה של תופעת החיברות על החופש כפי שהם מגדירים אותו
שוברים למתחילים 260452
כלומר, אם אני משיג רוב שמשוכנע שקיום המצוות הוא חשוב, אין לך בעייה שנכפה על כולם לשמור שבת ולקיים את שאר המצוות.

ולגבי ניסויים בעייתים, לך תדבר עם פושעי אוסלו והסוציאליסטים הארורים.
שוברים למתחילים 260454
רוב לא מספיק. הוא טוען שכל אחד צריך לרצות את זה (ואז, כמובן, אין צורך בכפיה).
שוברים למתחילים 260468
אבל הוא רוצה לכפות על העשירים לחנך את הילדים שלהם לטמטום כדי לתת לעניים הזדמנות שווה. אני לא מסכים לזה. זה מספיק או שאני צריך לגייס עוד אנשים?
שוברים למתחילים 260571
''אין לי שום עניין בחירות שהופכת אותי ואת יתר בני האדם לאומללים.''

גם לי אין. מאחר ואני רואה בחירות דבר טוב, אני רואה בה דבר רצוי ומכאן שהעולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות.

הבעיה עם ''קידום האושר הכללי'' היא חוסר היכולת להגדיר ''אושר''. אני לא חושב שיש כזה דבר ''אושר כללי'' ומכאן שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה לעצב את החברה שלנו בצורה כזאת שתמנע את אותם דברים שאנחנו יודעים בוודאות שגורמים לאומללות.
שוברים למתחילים 260608
אני חושש שלא הבנתי את הטיעון שלך כאן. אתה רואה בחירות דבר טוב ורצוי - וזה גורר שהעולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות? חשבתי שזה בדיוק ההפך - מכיוון ש(לכאורה, וחובת ההוכחה עלייך) העולם יהיה פחות אומלל אם תהיה יותר חירות, *אז* אתה רואה בחירות דבר טוב ורצוי.
מטה לוגיקה 260609
הד"ר רואה בחירות דבר רצוי. זה (כלומר: העובדה שהוא רואה כך) גורר שבעיניו עולם עם חירות הוא עולם מאושר יותר , שכן הד"ר רואה בעולם מאושר דבר רצוי, ואם החירות לא היתה מקרבת את זה, הוא לא היה רואה בה דבר רצוי.
שוברים למתחילים 260639
תחשוב על זה ככה. אין לי מושג מה עושה אותך מאושר שהרי בקושי יש לי מושג מה עושה אותי מאושר (ולך תדע מה ילד יום). זה מעמיד אותי במצב עדין שכן שלא כמו אנשים מסויימים כאן, אינני יודע איך אפשר לקדם את אושרם של אנשים.
לעומת זאת, אני מחזיק בהרבה יותר ידע לגבי מה עושה אנשים לאומללים (כלומר - לא מאושרים). ברור לי, למשל, שרוב האנשים לא רוצים שיכו אותם באופן נמרץ בקרש עם מסמרים או שיאנסו אותם או שישדדו להם את הארנק או שירמו אותם בבנק (ואני מאוד מקווה שלפחות על זה יש הסכמה ושלא יצוצו כאן כל מיני תיאוריות בדבר ונטילטורים המופעלים ביפו לכיוון שכונת הארגזים). את הידע הזה - מה עושה רע לאנשים - אני יכול לתרגם לכללים פורמליים שיכוונו למניעת אותם מקרים. אם הצלחתי אזי שהעולם יהיה יותר מאושר או לכל הפחות, אומלל פחות.
כזכור, אני מתעסק ב"מה אני לא רוצה שיהיה" ולא ב"מה אני רוצה שיהיה" משום שאין סיכוי ולו הקלוש ביותר שנוכל להגיע להסכמה על הרצוי. דבר אחד שאני כן יכול להגיד באשר לרצוי זה שהוא שונה מאדם לאדם ומכאן שכדי לאפשר לאנשים להשיג אושר אני חייב לאפשר להם להפוך דברים אלו ואחרים מרצויים למצויים.
מכאן נובע שהחירות היא *תנאי* לעולם מאושר, עולם ללא חירות יכול להיות מאושר רק אם כל בני האדם יהיו מאושרים מאותם דברים וזה פשוט בלתי אפשרי. בנוסף על כך החירות גם כוללת את האפשרות לוותר עליה‏1, ההיפך איננו נכון.
עכשיו יבואו אותם אלו שכן יודעים איך לקדם את אושרם של האנשים ויסבירו לי שהיכולת "להפוך דברים אלו ואחרים מרצויים למצויים" תלויה בכסף ומכאן שלעניים אין חירות. אבל, מלבד השגגה בדבר פחות=אין הם בסה"כ מחזקים את הטענה שלי בדבר החירות כדבר הרצוי והחשוב ביותר.

1 כוונתי לאותם אלו שאוהבים שיגידו להם מה לעשות, אלו יכולים להצטרף לכת ולהיות מנוהלים על ידי אותם אלו שאוהבים להגיד לאחרים מה לעשות.
שוברים למתחילים 260134
אני מצטרף לגדי - דעתך אינה ברורה לי. האם אתה באמת חושב שתוכל להגיע לשוויון הזדמנויות? מה בכוונתך לעשות לשם כך? האם הגעה לשוויון מצדיקה כל אמצעי כפייה, או רק חלק?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים