בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/06/01 20:34
על אטומים וחלקיקים אחרים 26265
כפי שכבר כתבו כאן, הזמנתך לחקירה היתה מוצדקת ולו לשם הבדיקה והסרת הספק. אם ד"ר טיבי היה נרצח, חו"ח, לאחר שבוע היו כל המכתבים המאיימים עולים אל פני השטח, עם כותרות "הכתובת היתה על הקיר" בכל העיתונים ועם עריפת ראשים במשטרה ובשב"כ. כפי שציינתי, ראש ממשלה נרצח כאן לפני שנים מעטות ואני רואה רק טוב בגל הפרנויה שהתלווה אל הרצח, גם אם הוא כרוך בהטרדה (בה איני מזלזל) של אזרחים תמימים כמוך. כפי שעוד ציינתי, אני לא בטוח שהמשטרה ניהלה את החקירה בצורה אופטימלית ואולי הם אכן לא היו אדיבים אליך, אבל זה לא אומר שצריך לנפנף אותם ולומר, "די, תעזבו אותי בשקט", במיוחד כשמכתבך לד"ר טיבי בהחלט הצדיק חקירה, כפי שהסברתי מקודם.

אני לא מבין איך הסקת מדבריי שלדעתי מטרת החקירה היא עונש. אכן היה כאן מקום לבירור האמת, כפי שפרט מר פטל - אולי חקירתך היוותה קצה חוט למבול מכתבים מאיימים שנחת על ד"ר טיבי, גם אם חפותך ברורה לכל.

לסיום, לא התייחסת לנושא הפרובוקציה המיותרת שבעצם המכתב. ראיתי את תגובתך לג. שמעון אך לדעתי היא לוקה בהיתממות שכבר ראינו במאמרך המקורי ("בפרוש ציפיתי לתשובה"; "מר אנשלוביץ' היקר, אני חלוק על דעתך שיש לזרוק עלינו 3000 פגזים. בברכה, ד"ר טיבי). נו, טוב.
על אטומים וחלקיקים אחרים 26276
No it did not warrent an investigation.
ד''ר ג'יקיל ומיסטר הייד 26285
ובכן, אתה מסכים עמי שתכליתה של חקירה אינה ענישה "ולימוד לקח", אלא גלוי האמת בלבד.
ומי כתב את הדברים שלהלן?

"לדעתי דוב יודע טוב מאוד מדוע הוא זומן לחקירה (ואם לא אז הסברתי
לו), והתוצאה היחידה ("היחידה". אני מדגיש. ד.א.) שצריכה להיות לחקירתו היא שהוא ימנע בעתיד מלכתוב מכתבים בעייתיים כאלה."

כתב זאת מישהו שחושב שתכליתה של חקירה לגרום לאזרח לנהוג אחרת ממה שנהג באמצעות הצקה, ללא הליך משפטי. זה נשמע כמו העוזר הראשי של סטאלין או אחד ממפעילי מהפיכת התרבות של מאו בסין.
אני, אגב, כמו שאמרתי בטוח שאתה (אני מתכוון לחזי השני) מאד ייחודי, וגם במשטרה שלנו לא חושבים כמוך. הביקורת שלי עליהם (אחרי שלאחר החקירה הבנתי מה קרה, בעצם), היא בנושאים אחרים. לו אתה היית שם המצב היה ממש חמור, כמו בארצות הבולשביקיות שהזכרתי.
אשר להיתממות, בעבר מתן ציון מסוג זה (לומר עליי שאני כותב דברים אחרים מאשר אני חושב), די היה בו כדי שאחרים את אומרם, ושוב לא אענה לו, אך כנראה שהתמתנתי לאחרונה, ובשלב זה אתה רק "על תנאי".
ובכן לא היתממתי. לא הייתה לי שום כוונת פרובוקציה כשפניתי לטיבי.
כשפניתי אליו, חזרתי על השקפתי, שאותה הבעתי לא אחת באייל הקורא, הרבה לפני שפניתי אליו, ובאמת צפיתי לתגובה עניינית.
בעבר, הזכרתי בדברי על עניין זה באייל הקורא את הפצצת דרזדן בידי הבריטים והפצצת יפן בידי האמריקאים. רק לאחרונה, אחרי שדברתי על אירועים אלה נודעו לי דברים שמחזקים את עמדתי.
לגבי הפצצת דרזדן התברר שלא היה בפעולה זו שום אלמנט של עזרה במאמץ להבסת גרמניה, אלא הייתה כאן פשוט נקמה על הפצצות לונדון וערי בריטניה בשלבים קודמים יותר של המלחמה. תבוסת גרמניה לא הואצה כלל ע"י מהלך זה.
גם לגבי הפצצת יפן הבנתי שיש דעה שיפן עמדה להיכנע בכל מקרה, והטלת שתי הפצצות לא שינתה בצורה משמעותית את המצב.
ובכן, בהנחה שאכן אלה הם פני הדברים כשמדובר בשני האירועים האלה אני שולל את הפעולות האלה תכלית שלילה, ולו היה מצב דומה בינינו ובין הפלשתינים לא הייתי ממליץ לנהוג כך, (כלומר לו היינו , למשל, מתחילים לכבוש את אזורי איי כפי שאני חושב באמת שצריך לעשות, לא הייתי ממליץ תוך כדי כך לערוך שם טבח כנקמה על מה שקרה בדולפינריום, למשל.)
דעתי בעניין זה, שהובעה כאן לא אחת, קשורה במנגנון הרתעה טבעי שהתנוון, ותכליתה אינו שפיכת דם אלא בסופו של דבר מניעתו.
כדי להסביר זאת ברצוני לחזור שוב לאירועי מלחמת העולם השנייה שהזכרתי קודם. ברור שלו הייתה בידי הבריטים יכולת לפגוע בערי בריטניה בזמן ההפצצות על לונדון כפי שהייתה להם מאוחר יותר, הגרמנים לא היו נוקטים כלל בשיטה זו. הם עשו זאת כאשר ידעו שבריטניה אינה יכולה להשיב להם באותה מטבע. ובשלבי המלחמה האחרונים כאשר הבריטים הפציצו את ערי גרמניה לגרמנים לא הייתה יכולת להשיב לבריטים במטבע דומה. לו חשבו הבריטים שבידי הגרמנים יכולת לפגוע בלונדון, אין לי ספק שהיו מוותרים על הנקמה.
זה המצב גם באירוע ההפצצה הגרעינית. האמריקאים ידעו שאין ליפנים יכולת דומה. לו הייתה ליפנים יכולת כזאת, איש מהצדדים לא היה פוגע באוכלוסיית הצד השני ושפך הדם היה נמנע. זו התנהלות טבעית ונורמלית.
מה שקורה אצלנו הוא פשוט חולני. הפלשתינים יודעים שיש בידנו יכולות לפגוע באזרחיהם בצורה הרבה יותר קשה מאשר הפגיעה שלהם בנו, ושאנו מונעים עצמנו מעשות זאת. לדעתי זו התנהגות "פסיכית" שלנו. לו ידעו הפלשתינים שיש אצלנו נכונות לפגוע בהם במלוא כוחנו, סביר להניח שהם לא היו פוגעים באזרחינו, בדיוק כפי שהסברתי קודם לגבי גרמניה יפן וארצות הברית. אני חושב שדי היה בהצהרות תקיפות או (כיון שהמצב ממש הפך לאסורדי), בפעולה אחת שמוכיחה שאנחנו רציניים בנכונותנו להגן על אזרחנו. בסופו של דבר החזרת היחסים בינינו ליחסים נורמלים וטבעיים כפי ששוררים בין כל שתי אומות שיש מלחמה ביניהן, הייתה חוסכת דם משני הצדדים.
כשאני כותב דברים אלה, איני מיתמם, ואין בדבריי שום כוונת פרובוקציה.
וגם כשכתבתי לטיבי לא התכוונתי לשום פרובוקציה אלא לתשובה שתסביר באמת מדוע עלינו לפגוע תמיד בדיוק באצבע שלוחצת על ההדק, ולהם מותר לפגוע ללא הבחנה במי שמתחשק להם. "התלונה" של טיבי על הריגת השוטרים הפלשתינים שיצאה מנקודת הנחה שמצב כזה הוא טבעי, הייתה המניע לפנייתי אליו, וכאמור באמת צפיתי לתגובה. כשאני אומר "צפיתי לתגובה", אני מתכוון באותה רמת ודאות שמקבלים תשובה מחברי כנסת יהודים, וזה באמת לא הרבה, אבל לא חשבתי על סיכוי קטן יותר. לא העליתי בדעתי שישלח את מכתבי למשטרה. גם לעזמי בישארה כתבתי (בקשר לדבריו להמשיך ב"מאבק" אחרי הבחירות). את תוכן מכתבי ממש איני זוכר אבל נדמה לי שכתבתי לו שבמדינה אחרת היה מוצא עצמו מאחורי סוגר ובריח. הוא גם כן לא ענה לי, אבל לפחות לא פנה למשטרה כשקיבל את דבריי.
ד''ר ג'יקיל ומיסטר הייד 26287
ובאמת לא אכתוב להבא לטיבי. אבל לא בגלל שהחקירה הבהילה אותי.
בעצם, לא הוספתי וכתבתי לו כשראיתי שהוא לא עונה ולא הייתה לי שום כוונה לכתוב לו בעניין זה בגלל הסיבה שלא מצא לנכון לענות.
בנושא אחר אוליי כן הייתי כותב לו, אבל גם זה ירד מהפרק כשראיתי שלא רק שאינו עונה אלא גם שולח את מכתביי למשטרה.
כלומר זה שלא אכתוב לו אינו קשור בכך שהחקירה ''הפחידה'' אותי.
לחברי כנסת ערביים אחרים אולי אכתוב בעתיד, אם אמצא נושא ראוי לפנות בו אליהם.
ד''ר ג'יקיל ומיסטר הייד 26288
מנין לך שטיבי שלח את מכתבך למשטרה? האם יתכן, למשל, שעקב האיומים על חייו של טיבי (בבאר שבע, למשל, הוצע פרס כספי על ראשו) החליטה המשטרה לבדוק ביוזמתה את כל הדואר הנכנס שלו?
ד''ר ג'יקיל ומיסטר הייד 26289
בנוסף, יתכן בהחלט שגם בשארה שלח את מכתביו של אנשלוביץ למשטרה, אולם כיוון שלא היו מכתבים אחרים שנקשרו באלו של דב (כמו במקרה של המכתב לטיבי), המשטרה החליטה שבמכתב זה אין בעיה או סיבה לחקירה.
ד''ר ג'יקיל ומיסטר הייד 26293
אם כל אי מייל שיוצא ממני לכנסת מקבל את אותה שורה שהראו לי בחקירה, אז גם האי מייל ששלחתי לשלושת חברי הכנסת האחרים ולעוזרת של בורג היה אמור לקבל את אותו סימן.
עובדה היא ששלושת האי מיילים האחרים לא ניפחו עוד יותר את ''התיק השמן'' שלי.
מכאן אני מסיק שמדובר בתלונות שהגישו זהבה גלאון ואחמד טיבי.
אבל אולי אני טועה. יש לי כל מיני השערות, וזו הסבירה ביותר. ודאות אין לי בשום אחת מהן.
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26324
הציטוט שלך את דבריי מעניק משמעות חדשה לביטוי "הוצאת דברים מהקשרם". בסך הכל עניתי לגב' שפירא, אשר הביעה תקווה ש"זימונך לחקירה לא ירתיע אותך מלנצל את זכותך הדמוקרטית להביע את דעתך בפני הרשויות". שליחת מכתבים עם תוכן מעט בעייתי (ולא ניכנס לדיון הזה שוב) אינה כלולה בזכות הדמוקרטית שלך, לדעתי, ולכן הבעתי תקווה שהחקירה "תלמד אותך לקח", בדיוק כמו שחקירת נער שריסס כתובות גרפיטי תלמד אותו לקח ותגרום לו להפסיק, מבלי שקיבל עונש של ממש.

לזאת התכוונתי כשדיברתי על "התוצאה היחידה"; התוצאה ש-לא- צריכה לנבוע מהחקירה היא שתפסיק לאלתר לשלוח מכתבים כלשהם, כפי שחן חששה שיקרה, ואני ברוב טובי הרגעתי אותה במצוקתה והסברתי לה שלדעתי אין שום צורך שזה יקרה, ושאני מקווה שתמשיך לשלוח מכתבים בנושא סימון מחירים וכד'. יש בחור יותר נחמד ממני? נטפלת לנקודה השולית ביותר בדיון, לצערי.

באשר למכתב לד"ר טיבי, אני עדיין לא מבין איך ציפית לתגובה עניינית למכתבך בן שש השורות, אשר לא הכיל את ההסבר המפורט שנתת לי עכשיו אך הכיל הרבה טיעונים של כיתה א', עם כל הכבוד. "הילדה שהרגתם"? מי הרג, טיבי? הרי הוא גינה את כל הפיגועים וההרג משני הצדדים, אז איך אתה מטיח את הרצח הזה בפניו כאילו הוא מגדולי התומכים בטרור? והאם ההרג של 5 שוטרים פלסטינאים חפים מפשע הופך למוצדק -בגלל- רצח הילדה ורצח הנער הישראליים? איזה מין הגיון מעוות זה? הייתי מופתע מאוד עם ד"ר טיבי היה עונה למשהו כזה. הרי באלפי שורות של דיונים באתר הזה לא הצלחת לשכנע שמאלנים מתונים יותר מטיבי, אז איך ציפית שהוא ישיב לך בדיוק, באמצעות שליחת האנציקלופדיה המאוירת של סכסוך הערבי- ישראלי? הפער ביניכם כה גדול שאני באמת לא מבין לאיזה סוג של תגובה ציפית ממנו.

ותגובה קצרה בקשר להצעותיך למלחמה בטרור: הן מובילות למלחמה, נקודה. אני לא מבין איך לא עולה בדעתך ש"פעולה אחת שמוכיחה שאנו רציניים" תוליד פיצוץ באיזה שוק ישראלי עם מאות הרוגים ותנפץ לך את כל התיאוריה. אחוז נכבד מהתושבים הפלסטינאים אמרו בסקרים שהם מעוניינים להיות שהידים, אז מה אכפת להם אם נוכיח שאנחנו רציניים? מוות זה מוות.
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26350
איני חושב שיש טעם בהמשך הויכוח בעניין דעתך בקשר למטרות אקט החקירה. הקטע שציטטתי ובו דעתך מה "צריכה" להיות תוצאת החקירה, מדבר בעד עצמו, והדוגמה הנוספת על הגרפיטי, שהבאת עכשיו רק מחזקת את דעתי על יחסך למטרות החקירה. לא הוצאתי שום דברים מהקשרם [אני מבין שלכך התכוונת, אם כי ניסחת זאת בצורה לא כל כך ברורה (לו הייתי מישהו אחר, הייתי מוסיף את האמירה המיותרת, שתלמיד כיתה א' אפילו יצליח לנסח זאת בצורה יותר ברורה) : אני לא השתמשתי בביטוי "הוצאת דברים מהקשרם", וממילא לא נתתי לבטוי שום משמעות חדשה. אתה אולי נתת לביטוי משמעות חדשה שהינה "הוצאת דברים מהקשרם פרושה אי הוצאת דברים מהקשרם". . ].
מכל מקום הקוראים מוזמנים לשפוט, ובעניין זה לא אוסיף דבר.
ישנה נקודה שהעלית, שאולי לא לובנה כל צרכה, ואתייחס אליה. אני מתכוון לשאלה את מי מייצג אחמד טיבי. ובכן, כידוע, האיש הזה היה בעבר יועצו הרשמי של ערפאת. אין כל ספק בכך, והדברים מתבטאים בדבריו בכנסת, שבאופן מעשי, הוא נציגו של ערפאת בכנסת. לא תשמע ממנו שום גינוי לפעולות של ערפאת, למרות שערפאת הינו אויבה של מדינת ישראל, ולעומת זה תשמע ממנו רק ביקורת על הצד שלנו.
אשר לגינוייו את הפיגועים, מדובר באקטים צבועים שאסור להתייחס אליהם ברצינות, ממש כמו כשערפאת מגנה. הנערה שנרצחה יום לפני שכתבתי את דבריי אליו, נרצחה בידי אנשי כוח 17 , שהוא גוף רשמי שנשלט ע"י ערפאת - אלה שומרי הראש שלו. ערפאת מגנה את המעשה. יוצא מהכלל. הרי זו בדיחה. האם הוא גם פועל נגד הרוצחים שהם אנשיו ? האם הוא אוסר אותם ? האם הוא מורה להם לחדול ? (ואני לא מדבר על הימים האחרונים שבהם הנמיך במקצת את גובה הלהבות מסיבות טקטיות, אלא למצב ששרר כשכתבתי את הדברים) . הוא הדין במלחמתו ביורי פגזי המרגמה. הרי האיש שלו, ראש המשטרה, הוא היצרן הראשי של הפגזים האלה. הדבר הוכח עם תפיסתו של בעל בית מלאכה כזה, שסיפר מי מפעיל אותו. אז מה אם הוא מגנה ? כל אחד יכול להכות ולגנות. ואחמד טיבי, הוא, כאמור, פיו של ערפאת, וכשפניתי אליו במילה "אתם", השתמשתי במילה מאד ראויה וקולעת.
מבחינה זו יחסו של עזמי בישארה דומה, אבל הוא לפחות אדם ישר ולא צבוע. הוא בפרוש לא מגנה את הפיגועים. לדבריו הם חלק ממאבק הפלשתינים, ואין בהם כל רע.
ונקודה אחרת. לא התייחסת לדבריי בקשר לבריטים והאמריקאים. בדרזדן לא נהרגו חמישה שוטרים במדים, אלא ששים אלף אזרחים נשים וילדים. כל זה לצורך נקמה בלבד, ולא מניעה כמו שאני מציע. כך גם ביפן. מה יש לך לומר על כך ?
וגם לא התייחסת לדבריי בקשר למנגנון שפועל בכל מקום: שום צד לא פוגע בדרך כלל באזרחי הצד השני כשברור לו שלצד השני יכולת דומה. בנוסף לדוגמאות שהבאתי, אוסיף גם את הבאות: האם סאדם חוסיין היה פוגע בכורדים בנשק כמי לו היה יודע שיש להם יכולת לפגוע בבגדד באופן דומה ? האם נאצר היה פוגע בתימנים בנשק כמי לו ידע שהם יכולים לפגוע בקהיר באופן דומה ?
ישנם דפוסי התנהגות הגיוניים שפעלו תמיד בכל מקום, והדבר נכון במשטר אימים כמו של סאדם חוסיין כפי שהוא נכון במשטרים דמוקרטיים כארצות הברית ובריטניה.
מדוע אנחנו משלימים עם חוקי משחק אחרים שפשוט סותרים את ההגיון והטבעיות, שכובלים את ידינו ?
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26370
בקשר להאשמת ד"ר טיבי, לדעתי הראיה שלך שטחית ומשוחדת; אתה יודע שבקרב "הערבים" יש עשרות פלגים ודעות שונות, גם בקרב האנשים הקרובים ביותר לערפאת; בנוסף, אתה לא ממש יודע מי רצח את התינוקת בחברון או את הנער ברמאללה, שני המעשים שהטחת בטיבי, ולדעתי דווקא לא מדובר באנשי ערפאת. על אותו משקל אני יכול להטיח בך את מעשיו של ברוך גולדשטיין: הוא היה מתנחל, ממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות, כידוע, ולכן אתה אשם.

נקודה נוספת: מה עם גינוי מצדך לעשרות הפלסטינים החפים מפשע הנהרגים או נפצעים כל חודש? קראת את דו"ח "בצלם" האחרון? גם ילדים פלסטינים משתתפים בטרור? שלוש הנשים שנהרגו מפגז של טנק ליד עזה לפני שבועיים השתתפו בטרור? גם אם תגנה את כל זה עכשיו, אסור להאמין לך, כי הרי אמרת שזה שאנחנו לא זורקים עליהם 3000 פגזים זה בגלל שאנחנו פסיכים.

בקשר למעשי הבריטים והאמריקנים לפני ששים שנה, כבר אמרתי כאן בעבר - אם מישהו עושה משהו לא מוסרי אז גם לנו מותר? אולי ננסה להיות בסדר לשם שינוי?

בקשר לתיאוריית התגובה שלך, אז תסלח לי אם אני לוקח אותה בערבון מאוד מוגבל. קודם כל, אתה בטח מודע לכך שיש מאות היסטוריונים חשובים בישראל השייכים למחנה השמאל דווקא. נו, הם לא שמעו על המנגנון המדהים שפועל בכל מקום? כנראה שהם יודעים יותר ממך (וגם ממני). שנית, מעשי טרור מבוצעים בעולם כבר עשרות שנים, ותמיד מדובר בצד חלש שפוגע במדינה חזקה ומודע ליכולת התגובה שלה. נו, אז מדוע הטרור לא נפסק? מדוע ארה"ב לא זורקת פצצת אטום על אפגניסטן? מדוע טורקיה לא משמידה את הכורדים? מדוע בריטניה לא מחסלת את הקתולים בצפון אירלנד? תרשה לי לענות: כי ראשי המדינות האלו קצת יותר מוסריים ממך, וראייתם רחבה יותר. "חוקי משחק אחרים הסותרים את ההגיון והטבעיות"? כנראה שנרדמת בשיעורי טבע בביה"ס אם להפציץ את הרש"פ במטוסי קרב ולגרום למותם של אזרחים נראה לך דבר "טבעי".
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26386
יש לי רק שתי הערות קצרות ובכך אני מקווה שיתסיימו חילופי דברים אלה.
אירוע רצח הנערה שאירע יום לפני שכתבתי את מכתבי לטיבי, היה ירי על רכב נוסע ולא מקרה התינוקת בחברון. דווח בתיקשורת שהיורים היו אנשי כח 17 ועל כך דברתי.
בדברי על תגובה הולמת אני מדבר על יחסים בין שתי מדינות (לצורך זה הרשות בעיני היא מדינה כפי שאסביר להלן). אם נכבוש את שטחי איי כפי שאני מציע נהיה אחראים על מה שקורה שם ואז לא אמליץ על תגובה כפי שהצעתי.
מדוע הרשות היא כמדינה ? משום שכניסה לשם נחשבת להפרת ריבונות (ראה גערתו של בוש בשרון כשבוצעה התגובה על ירי המרגמות). לכן מי שאחראי פורמלית על מה שקורה שם וגם על שלום התושבים שם היא הרשות הפלסטוינית, והיא צריכה לדאוג שלא יהיה ירי על מדינתנו משטחה.
המדינה היחידה שהזכרת היא אפגניסטן והיא לא פוגעת בארצות הברית אלא גוף אחר שהיא עצמה לא שולטת בו בניגוד למה שקורה ברשות.
וחוץ מזה, כיון שאני רואה שאתה מאמין שחובה להצמיד ציון לכל תגובה, דבריך הם מטופשים שטחיים גזעניים וכל הדברים הרעים . . .
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26387
"שליחת מכתבים עם תוכן מעט בעייתי ... אינה כלולה בזכות הדמוקרטית שלך" ???

אתה מוכן, אולי, להסביר לאיזו דמוקרטיה אתה מתכוון, שבה אין לאזרח זכות לשלוח מכתבים לנבחר ציבור?
ד''ר טיבי ומיסטר הייד 26395
''עם תוכן בעייתי'', שים לב. הכוונה לאיומים והפחדות. אני לא רוצה לדון שוב האם מכתבו של דוב היה כזה או לא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים