בתשובה להאלמוני השני, 18/11/04 11:47
המיעוט היהודי 263175
בשונה ממיעוטים אחרים בעולם, המיעוט היהודי שרד כנגד כל היגיון היסטורי. ומכאן שאין להסיק מתופעת שרידות האמת היהודית על תופעת שרידותה של כל אמת, קיקיונית (תרתי משמע) ככל שתהיה.

מה הראיה שאין לקיום היהודי בין גוב האריות כל היגיון היסטורי תקין? הרבה דיו שפכו על כך ההיסטוריונים והוגי הדעות, מבית ומחוץ. להלן מבחר של תפיסות:

"אינני יכול לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן. קיומו של העם היהודי, אינו כמו הקיום של כל עם אחר. זוהי עובדה, הנחת יסוד".
(הפילוסוף והסופר הצרפתי ז'אן-פול סארטר, הרהורים בשאלה היהודית, תל-אביב 1978)

"היהודים – גורלם טבוע יותר מדי בחותם ה"מטאפיסי" מכדי שיהא ניתן להסברה במונחים מטריאליסטיים או היסטוריים פוזיטיביים. זוכר אני, כשניסיתי בצעירותי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית, על-ידי הדגמתה בגורלות עמים, כיצד התנפצה זו אל העניין היהודי, אשר גורל נושאיו נראה נעדר הסבר לחלוטין מנקודת מבט מטריאליסטית. ואמנם לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה הייתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה, כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה. העומדת מעל לתהליך ההסתגלות, שדוגלת בו השיטה המטריאליסטית ההיסטורית".
(הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, "משמעותה של ההיסטוריה", עמ' 86-87, ברוסית)

"עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל-פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי".
(הסופר היהודי-האמריקני הרמן ווק, "זה א-לי", כתר, עמ' 199)

"יש לעם היהודי היסטוריה שאינה כמו של כל העמים. כתבתי פעם שהיהודים הם 'תאונה של ההיסטוריה', משהו שאיננו תואם את הכללים המקובלים של ההיסטוריה".
(הסוציולוג וההיסטוריון הצרפתי ג'ורג' פרידמן)
המיעוט היהודי 263267
תראה, גם על ג'וקים אומרים שהם שרדו וישרדו הרבה שנים אחרינו.
השאלה היא איזה איכות תשרוד, אם מה שישרוד זו היהדות החרדית, הסגורה והקפואה ואולי גם היהדות המתנחבלית (בזה אני קצת יותר מטיל ספק), אז זאת בכל זאת לא תהיה מציאה גדולה.
אני גם לא בטוח שהיהדות ששרדה שעליה דיברו המקורות שציטטת, היא בדיוק היהדות שקיימת היום, נדמה לי שהיהדות (ובכלל זה ההלכה שלה) בעבר ידעה להשתנות, להתגמש ולהתאים את עצמה להסטוריה ובגלל זה היא שרדה באיזשהו מובן ערכי. הקיפאון שהיהדות שלך מייצגת, נראה לי כמו איזה מחלת נפש שגם אם היא תשרוד (בזכות נגיד איזה סגירות ו''נישואין רק בתוך המשפחה'') אז כמו שאמרתי, זה לא יוכיח כלום.
אותי אישית לא מעניינת ''שרידת הגזע'' אלא שרידתי שלי בהווה, ובבחינת ''מה אני אשאיר אחרי'' ואם מה שאני אשאיר אחרי לא יהיה דבר יוצר ומתפתח, אז זה לא כל כך מעניין אותי מה ישאר פה אחרי שאמות.
אתה, בקללות שלך, רק גורם נזק לעניין ''הישרדותה של הדת היהודית''.
השפעת המיעוט היהודי 263499
אתה הוא שהחלטת עבור עצמך, מתוך קיפאון מחשבתי, שהיהדות האורתודוקסית "סגורה וקפואה" ,בעוד התיאור הסטריאוטיפי הזה רחוק מלשקף את המציאות הריאלית והתוססת בפועל בשטח.

אם תבדוק טוב בכתבי היסטוריה עתיקי יומין ועד ימינו, תופתע לגלות שהיהדות בדמותה האורתודוקסית הינה המשכה הישיר של אותה יהדות היסטורית ששרדה לא מתוך קיפול דגליה (כפי נדמה לך בטעות), אלא דווקא מתוך הנפת דגליה בגאון חרף כל הצרות בצרורות שנחתו על ראשה.
והנה לך פלא: לא רק שהיא בעצמה שרדה בשל עמידתה איתנה על ערכיה, היא אף הפכה את ערכיה אלה לאוניברסליים! ע"ע עשרת הדיברות, המונותאיזם, והיד עודנה נטויה.
השפעת המיעוט היהודי 263537
תגובה 263495 היא דוגמה טובה מאד לביטוי של יהדות סגורה וקפואה.
הערכים שנהפכו לאוניברסליים, נהפכו לכאלה למרות פנאטים צעקנים כמוך, ובטח לא בזכותם. אתה הרי בז לגוי (אם אתה בז ליהודי שחושב אחרת ממך, הגיוני שתבוז גם לגוי), ולו חיית בימים שבהם החוקים הפכו לאוניברסליים, היית זועק גוועלד (כשם שזעקו חכמינו כשתורגם "תרגום השבעים") שהרי אסור ללמד את הגוי תורה.
השפעת המיעוט היהודי 263560
באמת? דוד המלך הסתובב עם שטריימל? יונתן לבש בגדים שחורים ארוכים בכל עת? בת שבע דאגה שעין גבר לא תשזוף את חמוקיה? דבורה נמנעה ממגע עם גברים? איך אתה יכול להשוות את היהדות האורתודוכסית המאובנת של היום לימי גדולתם של עם ישראל וממלכת ישראל?
השפעת המיעוט היהודי 263585
למה אתה חושב שההשוואות צריכות להיות חיצוניות (לבוש וכד')? אני מדבר על מהותה של היהדות ההיסטורית, שהחילוני המצוי אינו ממשיכה הישיר. הוא גם אינו מתיימר להיות ממשיכה, אלא רק המתריס בעברו ההיסטורי. לדידו, ההיסטוריה מתחילה ממנו...

בסופו של יום, היהודי האותנטי – הוא היהודי החרדי ולא יעזור בית דין, עליון ככל שיהיה.
השפעת המיעוט היהודי 263595
אילו שטויות במיץ עגבניות.
השפעת המיעוט היהודי 263599
דווקא הדמויות שדובי הביא כדוגמה, הן דוגמאות לדמויות שיש להן מידה רבה של דמיון לישראלי החילוני של ימינו.
השפעת המיעוט היהודי 263601
אתה שופט את היהודי החילוני בחומרה בלתי מובנת. החילוני איננו רואה עצמו כזה שממנו מתחילה ההיסטוריה, אך הוא גם אינו רואה עצמו כבול אל הדת אך ורק משום היותה אלמנט היסטורי בעל משקל רב בחיי העם היהודי.

האותנטיות אין לה כל חשיבות, בנקודה זו, והיא אינה מהווה ערך בפני עצמו. חילונים רבים, חשוב להם קודם כל להיות *בני-אדם*, לפני היותם יהודים. הדת היהודית המקדשת טריטוריה ומוכנה לשפוך עליה דמים רבים, הדת היהודית המחנכת לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי ומיני, הדת היהודית המביאה לידי כך שחרדי המתארח אצל חילוני אינו אוכל מתבשיליו - דת שכזו מקשה על רבים וגורמת לכך שב"תחרות" הזאת - האם אני קודם כל בן אדם או האם אני קודם כל יהודי - מנצחת ההחלטה - "אני קודם כל בן אדם".
השפעת המיעוט היהודי 263872
להציב את האדם לפני היהודי דומה להצבת האישה לפני הגבר.

כולנו בני אדם וכולנו יהודים המצווים על ''ואהבת לרעך כמוך''.

דת ישראל איננה מקדת את הטריטוריה, בוודאי לא כמו שקידשוה אבותיך הציונים החילונים הלאומיים. על פי דעת תורה, מותר להחזיר את כל ארץ ישראל, במידה ובאמת תימנע שפיכת דמו של ולו יהודי אחד לפחות. זה שיש לציונות החילונית השפעות רעות וחולות על הציונות הדתית - מזמן ידענו וכל הזמן התרינו על כך.
דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי.
השפעת המיעוט היהודי 263875
"דת ישראל איננה מחנכת בשום מקום במקורותיה לאפליה בין אנשים על רקע לאומי, גזעי או מיני. בדיוק להיפך, היא מעמידה כל גבר ואישה בהתאם לתפקידו הראוי בטבע המין האנושי."

-- אם כך, הייתי רוצה לשאול אם אפשר, מה תפקידו הראוי, בטבע המין האנושי, של כל אחד מאלה: הגוי בכלל, הגוי הערבי בפרט, גוי צאצא עמלק, העבד והאשה?

כמו כן, מה *אינו* תפקידו של כל אחד ואחד מאלה שהזכרתי, בטבע המין האנושי?
השפעת המיעוט היהודי 263912
היהדות רואה בקיומו הפיזי והרוחני של כל בן אנוש שליחות עליונה בפני עצמה. שליחות כללית, מעבר לשליחות האינדווידואלית של כל אדם לפרוטרוט כפי שהיא באה לידי ביטוי בעמדות מפתח שבהם כל אחד ואחת מצויים, תפקיד שליחותו של הגוי לקיים שבע מצוות בני נוח, כפי שהסברתי בדיון 1661.

על תפקידה של האישה ביהדות ראה: תגובה 200768
השפעת המיעוט היהודי 263913
ליתר בטחון, ראה את הפתיל כולו.
השפעת המיעוט היהודי 263933
כל תפילת 18 , אתה מתפלל ברוך שלא עשני...
אז על תספר לנו סיפורים על כך שהיהדות לא מלמדת להתנשא על העבד, הגוי , האישה וכו'
אתה בעצמך אמרת שלגוי אין נשמה כמו ליהודי, וכבר הוזכר שיהודי שרואה אישה וגבר בסכנת מוות חייב להציל קודם את הגבר. לא רק שביהדות יש היררכיה ברורה במישור הרעיוני, אלא שזה בא לידי ביטוי גם במישור המעשי, לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט. לטעון שלכל אחד יש תפקיד זה נוח מאוד, אבל יש לי הרגשה שלמי שמאמין שזה תפקידו להשתרר קצת יותר נוח מאשר למי שמשתררים עליו.
משהו חדש בכל יום 263938
באיזו ברכה מן השמונה-עשרה מתפללים ברוך שלא עשני?
השפעת המיעוט היהודי 264028
באף ברכה מברכות תפילת שמונה-עשרה (העמידה) לא מתפללים או מודים על כך שעשאני גבר או על כך שעשאני אדון להתנשא על אחרים.

שאלת את עצמך מה מברכת מידי בוקר האישה היהודית? "ברוך שעשני כרצונו". מה לדעתך כוונת הברכה הזאת? תפקיד טבעי ואנושי מוגדר ביותר לכל יצור חי ונושם. ו"ברוך שלא עשאני עבד", משמעו עבדו של בורא העולם בלבד ולא עבדו של בוס בשר ודם אכזר, ההופך את עובדיו לעבדיו.
הגוי, כפי שהבהרתי נכונה ברשימתי על הגיור (דיון 1661), תפקיד מוגדר לו השונה מתפקידו של היהודי. ובכלל, האם באף חברה מודרנית ככל שתהיה לא קיימת היררכיה מסוימת של תפקידים. מה כל כך קשה להסכים עם מצב היררכי נתון, שהוא לגיטימי וראוי בכל מערכת אנושית באשר היא.

אני לא חושב שלגוי אין נשמה, כך שקשה לי להאמין שאמרתי זאת. לכל יצור יש נשמה, שנאמר בבראשית א': "ויפח באפיו נשמת חיים". ומדובר באדם הראשון, שכל המין האנושי צאצאיו הטבעיים.

סיבת הצלת הגבר על פני האישה בעודם טובעים למותם, נובעת מאותם עקרונות של מגדר ותפקיד אנושי היררכי. לא קשה להסכים עם ההיגיון הנובע מפסיקה זו, לכשלומדים את הסוגיה לא מדיס-אינפורמציה תשקורתית ישראלית, אלא ממקורות עצמם.

ואני לא יודע מאיפה הקרצת את ההנחה המוטעית שלך ש"לפי דין תורה אסור ליהודי לקבל הוראות ולהיות מועסק ע"י גוי או אישה, שלא לדבר על כל תפקיד שררה ומשפט". דין זה לא יכול היה להיאמר מסיבה היגיונית פשוטה: לכל אורך הגלות החל הזה, העם היהודי היה נתון תחת עול שליטתם של העמים הנוכרים. וכידוע לכל בר-דעת, לא ניתן לפסוק הלכה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ובתוכם פוסקי ההלכה. כך שחובת ההוכחה עליך.

אף אחד לא משתרר על אף אחד, זה רק אתה מתיימר להשתרר כמשתרר עלינו.
מפי הגבורה 264041
הוא עצמו אמר בשורה הראשונה של תגובה 263872 המדברת כאילו על שוויון כולם, "להציב אדם לפני יהודי כמוהו כלהציב אשה בפני הגבר".
גם אויל מחריש, לחכם ייחשב.
מפי הגבורה 264045
לא רק זה, גם הדיבורים שלו על ''תפקיד לכל אחד לפי טבע המין האנושי'', וגם הדיבורים חסרי הבושה על הצדקת ההירארכיה - הם מתועבים ובלתי אנושיים, אבל אינני מתכוון להיכנס איתו שוב לויכוח הזה. הנושאים האלה כבר נטחנו איתו כאן לאין סוף, ואין טעם.
מפי הגבורה 264259
לך תחיה בעידן בריה''מ של לנין וסטאלין. שם כולם חשבו שהם שווים במעמדם. את הסוף אני לא אספר, כי אני נוטה להאמין שאתה אינטליגנטי.
מפי הגבורה 264317
לך תחיה בעידן איראן וסעודיה של היום. שם כולם חשבו כמוך על עמדת נשים ביחס לגברים. את הסוף אני לא אספר, כי אנחנו עוד לא יודעים אותו.
מפי הגבורה 264354
מה הקשר בין ישראל לאיראן וסעודיה? האם בנות ישראל מבני ברק מזכירות לך את נשות איראן? אז יורשה לי לשאול אותך: מתי בפעם האחרונה, אם בכלל, ביקרת בבני ברק או בשכונת "בית וגן" בירושלים (למשל)?
מפי הגבורה 265007
למה, מתי בפעם האחרונה היית באיראן או סעודיה?
מפי הגבורה 265008
אתה מתכוון ל-מתי צפיתי בערוץ אלג'זירה או בשידורי חדשות מארצות אלו?...
מפי הגבורה 265047
אה, ראיתי המון כתבות על מה שקורה בבני-ברק. לא ידעתי שאתה מתייחס לתקשורת כגורם אמין במיוחד. אני, אגב, קראתי גם כמה כתבות שדיברו על איראן, ומצבן של (חלק מ)הנשים שם הרבה יותר טוב מאשר זה של נשות בני-ברק. נחש מיהן אותן נשים בנות-מזל? נכון, החילוניות שביניהן.
מפי הגבורה 265078
אם לא שמת לב, אני רמזתי לך על האבסורד הזה שבו אתה מסתמך על כלי התקשורת כמדד לאמינות המצב הסוציולוגי. כך שבמקום להמשיך לחיות באשליות, הבה ונצא יחד לסיור היכרות הציבור בשכונת ''בית וגן'' החרדית בירושלים או בבני ברק. הבה ונחזה במו עינינו בבנות הארץ החרדיות...

(תרים, תרים ת'כפפה.)
מפי הגבורה 265081
מיד אחרי הסיור באיראן ובסעודיה (שהרי מה שווה הסיור הזה בלי מושא ההשוואה המקורי?).

אגב, דווקא בשכונת בית וגן סיירתי לפני כשבועיים להנאתי, יחד עם בת זוגי. הבעיה היא שלא שוחחתי עם הנייטיבז, אז הסיור לא הועיל לי יתר על המידה. מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה? שהנשים שם מאושרות ושטוב להן והן חושבות שככה הכי טוב לחיות? כי נשים שחושבות ככה אני יכול להשיג לך בהמוניהן גם בשכונות חילוניות.
מפי הגבורה 265116
אתה שם לב שאתה בכלל מנותק מנושא הדיון הזה? "מה, אגב, אנחנו מצפים לגלות בסיור הזה?". מה, אם לא שהנשים היהודיות האורתודוקסיות אינן לבושות כמו באיראן ובסעודיה!

אוף, נודניק שמתערב בנושא שאינו יודע מהו בכלל ועוד טוען לצדקת דבריו.
מפי הגבורה 265120
לא, אבל הן לבושות לא הרבה יותר טוב, עם המטפחות והשרוולים הארוכים והשמלות הכבדות גם באמצע הקיץ.
איפה בכלל דובר כאן על לבוש? הנושא היה היחס לנשים, לא הלבוש שלהן. הלא-כן?
מפי הגבורה 265125
תגובה 264354

בנות ישראל לבושות צנוע ומכובד, ללא רעלות על הפנים (אם לא שמת לב).
ואם באמת ביחס לנשים עסקינן, הרי שהודאת בעצמך שאלה (החרדיות) כמו אלה (החילוניות) מאושרות במידה שווה, לכל הפחות. לדעתי אלה עולות על אלה, אבל זה כבר נושא אחר לדיון.
מפי הגבורה 265130
בשום מקום בתגובה שהפנית אליה לא דובר על לבוש, אלא על היותן ''כמו'', וזאת בעת שהדיון נסוב סביב היחס לנשים.
על פי המוסלמים, הנשים ברעלה הן אלו שלבושות צנוע ומכובד, בעוד שנשותיכם שלכם הן פרוצות.
לא, אני הודיתי בכך שאם נשאל אותן, הן תאמרנה שהן מאושרות. אבל הרי לא בכך עסקינן.
חוצן זר 265216
איתך הרי תמיד אנחנו מדברים על לבוש חיצוני, הלוא?
דרכך למדוד דתיים על-פי לבושם החיצוני בדיונים האחרונים בינינו. כה מהר שכחת?

ולגופו של עניין, אושרו של אדם, כמו איכות חייו, נמדדת בהתאם לתפיסתו העצמית ולשיקולי ערכיו האינדווידואליים. כך שלשאול את האישה, האם היא מאושרת ומהי מידת שביעות רצונה מאיכות חייה כדתיה יהודית או מוסלמית – לגיטימי וראוי בעיני, לאין שיעור בהרבה יותר מלשאול את אותן השאלות אדם שרוחו ועולמו זרים לעולמן של המאמינות והוא משקיף על עולמן כחוצן זר בעולם האנושי.
חוצן זר 265218
למרבה הצער, לא תמיד אדם מודע לפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו. דהיינו, מישהו יגיד שהוא מאושר למרות שאם היה יודע כמה מאושר הוא באמת יכול להיות, הוא היה אומר שהוא אומלל למדי. יש גם רבים שיגידו שהם מאושרים למרות שאינם חשים בכך באמת, ואפילו ינסו לשכנע את עצמם שזה נכון.

כמובן, זה לא אומר שאנחנו יודעים יותר טוב ממנו; אנחנו לא. אלא שגם הוא לא יודע.
חוצן זר 265220
תגיד, האם אתה מאושר?
חוצן זר 265229
כמובן, אבל אני חושד שיכולתי להיות אפילו יותר מאושר אם רק הייתי רואה את האור. (למה אתה חושב שאני מדבר איתך?)
חוצן זר 265236
איזה אור בראש שלך? וממתי אנחנו בברוגז?

לגופו של עניין: אתה סבור שהינך מאושר וטוב שכך, רק שאני יכול לטעון פוטנציאלית שאינך מאושר דיו, כי אני מכיר מאושרים יותר ממך. ואז תשאל: מהו אושר? מיליון ואחת תשובות סובייקטיביות ואינדבידואליות בין השאר ניתן למצוא בספר הבא:

חוצן זר 265260
ניסית לקרוא את מה שכתבתי בתגובה 265218 או שאתה סתם מגיב למילות קוד שאתה מזהה בתגובות שלי?
חוצן זר 265279
קראתי טוב. ואני לא מסכים איתך, כפי שפירטתי למה. אבל עד שנבין האחד את השני -- יזרמו הרבה מים בירדן.
חוצן זר 265237
לא עשיתי מחקר בטווח רחב בנושא הזה, אבל יצא לי לשוחח עם כמה נשים מוסלמיות, ויותר מזה עם נשים חרדיות.

בהתחלה, בשיחת הכרות שטחית, הן מצהירות שהן מאושרות ושלמות עם עצמן ועם אורח חייהן וכולי. בשלב מאוחר יותר, כשההכרות נעשית יסודית יותר והשיחות אמיתיות יותר - נופלות המחיצות, מתקלפות הקליפות, ולעיתים קרובות מתגלה אומללות עמוקה מאחרי החזות של "משפחה מאושרת".

כמובן שאותו תהליך קורה גם בשיחות עם נשים חילוניות, או בין בני אדם בכלל, מכל הדתות וגם עם חילוניים מכל העולם - אבל הרושם שאני קיבלתי, לכל הפחות, הוא שאצל החילוניות שהנישואין שלהן לא מאושרים, ישנה איזו תקווה. הן יודעות שיש להן אפשרות לשנות את חייהן. האומללות העמוקה אצל החרדיות (וגם אצל מוסלמיות, אבל איתן הנסיון שלי ממש קטן) נובעת מן הייאוש המוחלט, מן הידיעה שאין להן לאן לברוח - ולכן גם יותר חשובה להן, בהתחלה, יצירת החזות ה"מאושרת", כביכול. שהרי יצירת החזות הזו אינה רק עם האדם איתו הן משוחחות, אלא גם למען עצמן, לבל ייאלצו להודות שחייהן אינן חיים - בזאת, כאמור, הן מודות בשלב יותר מאוחר.

כך שאל תיתן לרושם החיצוני להשפיע עליך, גם לא בסקרים או משאלים למיניהם - שבהם *ידוע*, מן הנסיון, שיש נושאים בהם קשה להגיע אל חקר האמת - מדובר, כאמור, ברושם *חיצוני* בלבד, שנובע מחוסר ברירה ואינו מעיד בכלל על המצב האמיתי.

שוב, אני מודה: לא מחקר אקדמי, רק התרשמות אישית קרובה.
חוצן זר 265240
ואילו התרשמות אישית שלי נוטה לאפיין מקרוב את ''האומללות הללו'' כבעלות ברירה שווה ל''אומללות החילוניות''.

כל זאת כמובן, במידה שנצא מנקודת הנחה שאלה כמו אלה אינן חולמות על הדשא הירוק של השכן או מקנאות בו.

אלה כמו אלה -- ביכולתן להתגרש ולהינשא שנית, שלישית ואף רביעית. מתוקף עיסוקיי, אני מכיר את התופעה כדי-שגרתית, רק שהיא פחות נפוצה, דווקא בשל התקשורת התקינה בין בני הזוג החרדיים (המתנזרים ממגע מיני טרם החתונה) או בשל ניסיונות של בעלי מקצוע פסיכולוגי, המומחים להתקנת ''שלום בית'' בקהילה החרדית והדתית.
חוצן זר 265250
What about the social pressure to conform, then? Isn't a negative social stigma applied to divorced females in the Haredi community?
חוצן זר 265253
לא ולא, כלל לא מדובר ב"קנאה בדשא הירוק של השכן". אני מדברת על הצרכים הרגשיים הבסיסיים ביותר אצל בני אדם, נשים וגברים.

פגשתי נשים חרדיות שהבעלים שלהן מתעלמים, אדישים, מעליבים, משפילים אותן בנוכחות הילדים ולפעמים גם מתנהגים באלימות.

משום מה מקובל לחשוב שבחברה החרדית התופעה של גברים אלימים היא ברמות יותר נמוכות. לצערי, מהמדגם הקטן (הלא מייצג, ואני לא מתיימרת, אבל אני גם לא יכולה להתעלם ממנו) שאני פגשתי - אני נוטה להניח שהתופעה בקרב החרדים היא בהקפים לא פחותים מאשר אצל החילונים, אבל הרבה יותר קשה לגלות אותה בגלל הפחד ואי שיתוף הפעולה.

אני לא יודעת באיזה חוגים אתה מצוי. ממה שקראתי כאן בתגובות שלך (בין השאר, אא"ט, כתבת שאינך מגדל זקן?), אולי אתה מצוי בחוגים הדתיים היותר ליברלים. אני מדברת על נשים שבאות מהחברה החרדית הקיצונית והמסוגרת יותר. אני בטוחה שלא יצא לך לשוחח כל כך עם נשים אלה, ואם שוחחת איתן - הן לא פתחו בפניך את סגור ליבן. את זה הן עושות, אם בכלל, רק עם אשה.

אתה טועה מאוד לגבי אפשרות הגירושין. אצל הנשים האלה האפשרות של גירושין קיימת אולי באופן תיאורטי, אבל לא באופן מעשי. יש נשים שהמשפחות שלהן חיתנו אותן בגיל מאוד צעיר, כשלא היה להן כל ידע על החיים בכלל, על הגברים ועל היחסים בין גבר לאשה. מיד עם שנות הנישואין הראשונות הן יולדות כמה ילדים, ואז, כשהן כבר מבינות שיחסו הקשה של הבעל לא ישתנה, גורלן למעשה כבר נחרץ.

ברגע שהן אומרות משהו על גירושין, אם הן בכלל מעיזות להגיד - כולם מסבירים להן כמה שזה רעיון גרוע. ו"כולם" - זה כולל גם את ההורים שלהן, את אבא ואמא (שבחברה החילונית, באופן טבעי, הם המגינים הראשונים והנאמנים ביותר של האשה). משפחתה של האשה החרדית אינה מעוניינת שתתגרש משום שהדבר יפגע בסיכויי השידוך של אחיותיה, ומשפחת בעלה מאיימת שיקחו ממנה את הילדים.

הנשים האלה כלואות בתוך הנישואין שלהן, וכלפי חוץ מתקבל הרושם שמדובר בנישואין "יציבים". אני לא יכולה לומר עד כמה התופעה היא רחבה, שוחחתי רק עם מספר מסויים של נשים, אבל התופעה בהחלט קיימת, ואני מניחה שבמספרים יותר גדולים ממה שאני נתקלתי.

אין לי מושג על מה אתה מבסס את המחשבה שלך, שאנשים המתנזרים ממין לפני הנישואין, התקשורת ביניהם יותר טובה. זה ממש לא נכון.

קצת קשה לנשים חרדיות לשוחח עם אשה חילונית על מין ובייחוד על הבעיות שלהן עצמן, אבל כשמגיעים סוף-סוף אל הגילויים האמיתיים בנושא העצוב הזה - זה ברור לגמרי שאם האשה היתה מגיעה אל הנישואין עם נסיון מיני מסויים, הבעיות שלה, לפחות בתחום הזה, היו פחות קשות והיו ניתנות לפתרון.

כמו שהנסיון הוא מועיל בתחומים אחרים של החיים, כך גם בנושא זה. אני לא אומרת שהאשה (או הגבר) היתה צריכה להתפרע עם עשרות גברים כדי להבין משהו בעניינים האלה, אבל זה שהיא מגיעה אל מיטת הכלולות חסרת נסיון לחלוטין - בהרבה מקרים זהו מצב מזיק. ההדרכות של כל מיני רבניות שעברו איזושהי הכשרה מינימלית - אינן עוזרות, תאמין לי. והאשה מודה בנימוס ואינה מגלה שכל ההסברים התיאורטיים שלהן לא שווים הרבה.
חוצן זר 265278
לטעמי, בקצב הזה יקח לך עוד הרבה זמן להכיר את ציבור החרדי בארץ.
חוצן זר 279718
חוצנת זרה ומוזרה 279889
הגב' חנה קהת, לא פחות ולא יותר. קהת, היושבת ראש היוצאת של הארגון הפמיניסטי הדתי "קולך", היא בתו של הרב החרדי שלמה פישר, אחד מראשי ישיבת "איתרי" בירושלים. כבר לפני יותר מעשרים שנה היא פרצה את גבולות העולם החרדי שבו גדלה והתחנכה ואימצה זהות דתית לאומית ועד היום היא מתגוררת בנווה דניאל שבגוש עציון, מעוז הציונות הדתית. בעיני החברה החרדית, ההצטרפות ל"מזרחי" נחשבת כעין התפקרות.

כך שמה לה ולציבור החרדי, לכל הרוחות?
חרדי שחי על הירח ומתעקש שהירח זה כאן 279908
ומדוע, לכל הרוחות, להפסיק להיות שקרן פתולוגי ולהישיר פעם אחת בחיים, סוף סוף, את העיניים - אל מול העובדות ה*אמיתיות* בנוגע לחייהן הזוהרים והמאושרים של הנשים החרדיות - אם אפשר במקום זה לחנטרש משהו על הגברת קהת?

אתה ברצינות חושב שאם היא עברה ל"מזרחי" - היא לא פוגשת נשים חרדיות? אוי לזעזוע! - תאר לך שלא רק הגברת קהת, אלא אפילו נשים חילוניות מופקרות לגמרי - לא "דתיות לאומיות", לא "מזרחי" - סתם חילוניות מופקרות - פוגשות נשים חרדיות, שווה בנפשך את גודל החרפה! זה קורה לא מעט (אם כי עדיין לא די הצורך), במסגרת עבודתן ובמסגרות אחרות.

ולפעמים החרדיות הללו , רחמנא ליצלן - מגלות להן, למופקרות החילוניות, בטעות, את *האמת* - שמעת פעם את המילה החוצנית הזרה והמוזרה הזאת? - לפעמים הן מגלות את *האמת* - את *כל האמת*! - בוגדות שכמותן, אה?

והמגמה הזאת של חשיפת האמת תלך ותגבר, כך יש לקוות. ומה שצריך להגיע לטיפול משטרתי ומשפטי - יגיע לטיפול משטרתי ומשפטי.

- האמת היא שהעניינים האלה זזים נורא נורא לאט, ובשביל להגיע אל כל הנשים החרדיות שעדיין חיות בחשכת ימי הביניים וחושבות שחייהן מוכרחים, מן אללה, להיות אומללים, ושאי אפשר אחרת - צריך הרבה יותר מקורס של עשרים וחמש נשים מלפני שנה, אבל זה עוד יבוא. לאט. הרבה יותר לאט מן הקצב הדרוש - אבל זה עוד יבוא.

ובנושא כאוב לא פחות, הראוי להתייחסות בפני עצמה (בעיה של זמן...):

חרדי שחי על הירח ומתעקש שהירח זה כאן? 279935
איך הפכת אותו ל"שקרן פתולוגי" עודך מייחלת לחשיפת האמת. התקוות שלך לחשיפה כלשהי, אמיתית או שקרית, אינן מעידות בהכרח על קיומה של התופעה שאת מדיימנת לך לראותה במהרה. שלא לדבר על להפוך את המתדיין המכחיש אותה כשקרן לדברים שטרם התגלו כאמיתיים כלל. וכבר היו דברים מעולם שהכתבים המציאו ומצצו את סיפוריהם מהאצבע, בשביל הסקופ התקשורתי, נחשפו ככאלה ואף פוטרו ממערכות העיתונות שלהם. כך קרה ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות". את עורכי "הארץ" טרם הצליחו לשכנע בבדיותם של הסיפורים.

החברה החרדית לא כל כך סגורה שלא ניתן לחשוף את הנעשה בתוככיה. היא אמנם מסתגרת, אבל לא סגורה עד כדי אי-הכרת הנעשה במחיצותיה. מבחינה זו, היא הרבה יותר פתוחה ממה שנדמה לך. כך למשל, קל מאוד להתערות בתוכה כבעל/ת תשובה ולהכיר כך את אורחות חייה, מעלותיה ומגרעותיה. והיא יודעת לכבס את הכביסה של עצמה יותר טוב מכל מגזר אחר בארץ, הרחק מזרקורי התקשורת העוינת אותה. במקרים מסוימים הרבנים החרדים נעזרים גם בסיוע סוציאלי, באמצעי שיטור ובסנקציות משפטיות על הבעל המכה. ובהחלט שיש דברים שהצניעות יפה להם.

בכל מקרה, חנה קהת אינה מדברת במאמרה על התופעה בקרב נשים חרדיות ויחסי הרבנים החרדים כלפיהן. היא מדברת אך ורק על החברה הדתית-לאומית ויחסי הרבנים הדתיים-לאומיים כלפי התופעות הללו בקרבה, וככאלה בלבד יש לראות את דבריה.
חרדי שחי על הירח ומתעקש שהירח זה כאן? 279945
מי שמדבר בהכללה על נשים חרדיות מאושרות וחוזר על דבריו אלה שוב ושוב הוא או עיוור או שקרן פתולוגי האפשרות השניה היא יותר סבירה, או אולי שילוב של השתיים.

ותשכח מהקשקשנות הממחזרת את עצמה לגבי התקשורת המואשמת בכל, תמיד, במקום האשמים עצמם. לא מדובר בכלל על מקרים שהגיעו לתקשורת, לא לידיעות, לא למעריב ולא להארץ.

הבאתי את הלינק של חנה קהת, אבל היכרותי האישית עם הנושא אינה קשורה בה. מטעמים ברורים, לא אכנס כאן לפירוט ולא למסגרות, אך מדובר בדברים שנמסרו לי ובהוכחות שהובאו בפני, באופן לגמרי אישי, במשך מספר שנים. אחרת לא היתה השקרנות המזוויעה הזאת בעניין ה"מאושרות..." - מקוממת אותי כל כך.

והיית צריך *לראות*, כדי להבין עד כמה האמירה שלך - "שאת מדמיינת..." - היא מכוערת וזדונית, לא כלפיי, לא זה מה שחשוב, אלא כלפי המשפחות המדוברות - ומדובר בהרבה יותר משפחות משאני אישית פגשתי. איך אתה מעז? איך מלאך לבך?

ומה עם בעיית הפשיעה המינית המוחבאת ומוכחשת כלפי ילדים, נערים וצעירים בחברה החרדית? - גם אלה "דמיונות" שלי ותו לא? ולא, גם בנושא זה - הכביסה הפנימית אינה מכבסת דבר וחצי דבר אלא גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית.

כנראה שאתה מאלה שגם אם יראו ג'ירפה מול עיניהם, ימשיכו לטעון שאין חיה כזאת. על שכמותך נאמר בברית החדשה - "הכלב שב על קיאו והחזיר עולה מן הרחצה להתגולל ברפש". אלה דבריי האחרונים אליך.
דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 279952
"בעיית הפשיעה המינית כלפי ילדים, נערים וצעירים – גוררת רדיפה מתמדת של הקורבנות וגיבוי העבריינים ע"י המנהיגות הרוחנית".

על סמך מי ומה כל דימיונות הפרע הללו?

דומה שהנשים החרדיות יותר מאושרות ממך, זה בטוח. שלא לדבר על אושרם של בעלים, ילדים, נערים וצעירים חרדים. עד שבאמת תוכיחי כי פני המציאות אחרת. אולם נדמה שעד אז, לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר.
דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 279961
תסלח לי אבל בכל זאת מה עם הקישור הזה שהיא נתנה למשל על הקורס לנשים חרדיות שהן נשות רבנים וכאלה.
יש שם רבנית שמספרת שעד הקורס במשטרה היא היתה אומרת לנשים החרדיות המוכות שירגיעו את הבעל, אז גם היא סתם דמינה והיא לא דיברה בכלל עם נשים חרדיות מוכות?

ומה עם הקישור הזה
יש שם רב שאומר שהגיע הזמן להפסיק לטאטא מתחת לשטיח. אז מה זה לדעתך לטאטא מתחת לשטיח? זה פשוט להגיד לקורבן ממלה חמודי תשב בשקט? קשה להאמין. יותר הגיוני שלטאטא מתחת לשטיח כמו שאומר הרב שנוהגים לעשות, זה באמת לרדוף את הקורבנות ולהשתיק אותם באיומים ולגבות א האשמים, בייחוד אם הם רבנים בישיבות.

מה עם הקישור השלישי
הרי זה תאורים מחרידים, ולמי שהיה סבלנות לקרוא את כל התאור הארוך הזה, מדובר שם לא רק על המלמד המופרע הזה אבל גם על זה שבחברה החרדית עונשים פיזיים כחלק מהחינוך הם דבר מקובל. אז מה כולם מדמיינים? גם השופטים? ואם לא היתה שם איזה השתקה א איך הוא היה קודם רק סתם מלמד ואחר כך סגן מנהל החדר? ומה עם כל הרבנים שהעידו שם ונחלצו לתאר כמה שהוא קדוש וטהור? זה לא נראה לך קצת לא מתקבל על הדעת?

ומה עם הרב אברהם פדר אנס הכלות? דמיון? ומה עם הידיעה הזאת מהיום
הילדים מדמיינים?
עזוב אותך והויכוח שיש לך פה עם האילה ותתיחס לקישורים בעצמם. זה באמת מזעזע. ואם תגגל על התעללות מינית, ועבירות מין במגזר החרדי ובחברה החרדית אתה כבר לא תוכל לבטל את הכל ולהגיד שהעיתונאים סתם מרמים ושהכל רק בדמיון. ואם זה מה שנודע כלפי חוץ אז רק תנסה לתאר לך את כל מה שיש מאחורי זה, כל מה שלא נודע. להגיד שהכל דמיון או שהכל שקרים של התקשורת שעויינת את החרדים זה לטמון את הראש בחול. החרדים תמיד מאשימים את החילונים שבגלל שהם עזבו את היהדות ובגלל שיש להם ערכים קלוקלים, כמו שאתה בעצמך אמרת, אז יש אצלם עברינות ופשיעה. ובסוף מסתבר שהחרדים בגלל שאין להם אפשרות לחיות חיי מין נורמלים והם מתיחסים אל המיניות הטבעית בתור חטא וכל אשה שהיא לא מכוסה מכף רגל מעד ראש היא אצלם פרובוקטיבית מידי, אז בסופו של דבר הם יותר גרועים מכולם ביחד ואצלם זה מתבטא בכל מיני סטיות והתאכזרות ומה לא. לא כדאי לך באמת לטמון את הראש בחול אלא להטיף לאחים שלך לאמונה לפחות בכמויות ובחריפות שאתה מטיף לנו כאן ולמעשה להם אתה צריך להטיף הרבה יותר.
דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 279989
כדי שהקישורים יעבדו:

דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 279965
למה הכוונה במשפט: "לא לכל אחת יש את שאט הנפש לראות את הדשא של השכן ירוק יותר."?
(בצד: נראה לי שזה משפט שרק אורי פז היה מסוגל לחבר, אבל לא חשוב)
דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 280011
אורי פז, כמו לימור, זה פסיבדונים של אורנה בנאי?
דמיונות וחלומות -- שווא ידברו 280014
*רק* אורנה בנאי? תחשוב על מגוון האפשרויות האינסופי...
חרדי שחי על הירח ומתעקש שהירח זה כאן? 279991
כאן אפשר למצוא את הסיבה האפשרית, מדוע מר פז וחבריו בטוחים שעולמם הוא גן עדן, בלי עבירות מין, בלי הטרדת קטינים, בלי אלימות ובלי שום תופעות אחרות שאינן זהב טהור, אולי הבעיה היא בסטריליות הצנזוריאלית של העיתונות החרדית (ועל העיתונות החופשית שמדווחת על העולם האמיתי טוען מר פז שהיא משקרת, ובודאי גם חבריו טוענים כך, אז מנין נשאר להם ללמוד את האמת?):

לא חי על הירח 288762
מעולם לא טענתי שעולם התורה החרדי הוא גן עדן של שושנים עלי אדמות, שכביכול מדובר בחברה המתוקנת שבאומות שמרוב שלימותה אין לה עוד במה לתקן או לבקר את עצמה לאור השמש. ואנשי תקשורת חרדים בכירים בוודאי יעידו עלי כמבקר בשער בעיתונות החרדית (לשעבר), תוך כדי תשלום מחיר אישי מורכב, שלא לומר כבד מנשוא.

גם בדיון כאן, לא טיטאתי את התופעה מתחת לשטיח. כל אשר טענתי הוא שהתופעה קיימת ומטופלת בבחינת "דברים שהצניעות יפה להם". ובין השאר קבלתי על התקשורת הישראלית-החילונית בעלת השאיפה להשקיט את מצפון קהלי יעדיה שהנה, אפילו החרדים המנהלים אורח-חיים של ישראל סבא אשר נטשנו – אלימים ורשעים לא פחות מאיתנו. לא משנה שהספינה שלנו (החילונית) כבר טובעת עמוקות כטיטאניק, כן, זה כבר עניין אחר שאותו נמשיך לסקור רק בשלבי קיצוניותו המבעבעת. מכאן שהיא לא עוסקת ב"זכות הציבור לדעת", אלא בהעצמת התופעה ובנפיחה מעבר לפרופורציות של קיומה במציאות (!), בבחינת "רואים צל הרים כהרים".

וגם על העיתונות החרדית יש לי בטן מלאה, ואין בכוונתי לכבס את הכביסה בחוצות האייל. מה שגם אינו אומר עוד שאין חלילה א-לוהים ושיש להתריס בהלכה היהודית בשל טעויות אנוש זמניות, אלא בדיוק להיפך.
מה זה צנוע ומכובד לא ברור לי 267859
מה זה צנוע ומכובד לא ברור לך? 267944
מה הבעיה. סור לקהילה חרדית הקרובה אל ביתך והתבונן במו-עיניך. אין יותר קל מזה.
אין יותר קל מזה? 267946
אם הוא *יתבונן* בנשים החרדיות, ואפילו הן לבושות מכף רגל ועד ראש - אם הוא *יתבונן* בהן - אולי זה לא ממש ימצא חן בעיני אנשי אותה קהילה חרדית, ואז גורלו לא יהיה נעים כלל וכלל. :-)
אין יותר קל מזה 267954
אל דאגה. אף אחד לא ישים לב באמת שמישהו מתבונן במישהי.

יש *להתבונן* סתם מתוך סקרנות להכיר תופעה חדשה לעיניים ויש *להתבונן* בבחינת הפשטה דימיונית של המושא, שלכך בוודאי שלא התכוונתי כלל וכלל.
מפי הגבורה 264320
דווקא תפיסה של "איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו" היא היררכית ומעודדת חלוקת תפקידים שרירותית בצורה אכזרית ביותר.

ואתה באמת חושב שבבריה"מ של לנין וסטאלין כולם חשבו שהם שווים במעמדם? כמה טיפשים בני האדם נראים לך?
מפי הגבורה 264353
אה, אז חלוקת תפקידים קיימת אפילו במשטרים חילוניים אפלים ביותר בעולם. נו, אז מה רוצים מהיהדות?

זה לא אני הוא שחושב כך. כך מתעקש האייל האלמוני לראות בחלומו האוטופי.
מפי הגבורה 264406
בדיוק. חלוקת תפקידים קיימת במשטרים אפלים, בין אם הם יהודיים או אתאיסטיים. על כן, יש לצאת לא נגד היהדות, אלא האספקטים ביהדות שהופכים יהדות ממסדית לכזו שמזכירה משטרים אפלים. למשל: חלוקה שרירותית למעמדות.
מפי הגבורה 264410
ובנקיטה במונח "חלוקה שרירותית למעמדות" אתה מתכוון ל?
מפי הגבורה 264435
שאלה מצויינת; אני מציע לתת לאלמוני מתגובה 264045 לענות.
מפי הגבורה 264446
החלוקה למעמדות שהיהדות ממליצה עליה בפירוש איננה שרירותית, אלא מתבססת על השוני בתכונות האישיות של שני המינים. ישנן ראיות מוצקות שההבדלים הגנטיים וההורמונליים בין גברים לנשים עומדים ביסוד ההבדלים בכישוריהם ובתכונות האישיות שלהם.
מפי הגבורה 264452
אני אשאיר את הויכוח הזה לסבלנים ממני.
מפי הגבורה 264260
תגיד, אצלכם מלמדים שכאשר יוצאים לקרב: מציבים בטור הראשון מול האויב את הנשים ורק אחריהם את הגברים או ההיפך?
מפי הגבורה 264267
זהו בדיוק עצם העניין - בשנים האחרונות משתדל צה"ל לשלב בנות עפ"י כישוריהן ועפ"י המוטיבציה שלהן, ולא לסווג אותן אך ורק על פי מינן, וזה כולל גם בנות בתפקידים קרביים. אם ללכת לפי המודל האמריקאי (שאולי עוד יגיעו אליו בארץ) - הלוחמים/ות מוצבים/ות לפי היכולות שלהם/ן, ובנושא שעליו אתה מדבר - מדובר בין השאר על כישורי פיקוד, מיומנויות לחימה וכו' - והקביעה אינה עפ"י המגדר.

ברור שבקריית צאנז, בה עדיין מגדלים, כנראה, יידענעס טובות המחזיקות חנות קטנה כדי לקיים את הבעל ה"ממית עצמו באוהלה של תורה" (חי חי, איזה חוש הומור) ואת כל הילדים, ושעיקר תפארתן על הגפילטע פיש לשבת - כל המתואר מעלה לא יכול לקרות.
מפי הגבורה 264280
מעניין ואני בבסיס שמעתי לא מעט על הטרדות מיניות ואורגיות וכו'. לא פעם הקידום הפיקודי שאתה כה מהלל אותו, נובע מטובות הנאה למפקדים ולקצינים. דברים ידועים ומפורסמים. תיקי חקירה נפתחים ונסגרים. תפתח עיתון ערב אחת לשבוע-שבועיים.
מפי הגבורה 264282
מדוע אתה כורך את השניים יחד?
הטרדה מינית - עבירה פלילית שבה יש מטריד פוגע ומוטרד שנפגע.
אורגיה - פעילות מינית בין יותר משני מבוגרים מסכימים. אין נפגעים.
מפי הגבורה 264295
צודק. הערה נכונה. טעיתי בכריכתם יחד.
מפי הגבורה 264322
אגב, אתמול התעוררה בי השאלה מדוע יש עונשים לא נעימים על הטרדה מינית (לא אגיד ''כבדים'', כמובן) אבל אם מישהו היה בא אלי בצבא או בבית הספר ואומר לי ''איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות'' ודברים מעין אלו, וחוזר על כך מדי יום ביומו למרות שאני מבקש ממנו שהוא יפסיק, כנראה שלא היה בית משפט שהיה נותן לו עונש. (היי, יש כאלו מקרים מדי יום ביומו, שלא לדבר על אלימות פיזית ''רכה'').
מפי הגבורה 264366
עונש? אם היית מגיע עם זה לבית המשפט, השופט בטח היה אומר לך "איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות".
מפי הגבורה 264408
בדיוק, אבל אותו שופט היה נוהג אחרת אם הייתי חנונית מסריחה (טוב, עדיף חנונית כוסית) שמישהו היה אומר לה ''אני הולך לתקוע אותך בתחת'' יום יום. (או לפחות אותו שופט -אמור- לנהוג אחרת, על פי החוק).
מפי הגבורה 264411
נו, טוב, בטח מגיעה לך תשובה יותר רצינית‏1. אם המחוקק היה מגיע למסקנה שיש תופעה חברתית כללית ולא רצויה של הטרדת חנונים, אולי הוא היה עושה משהו בנידון.
_______________
1- מה שמזכיר לי אני מוכרח לכתוב משהו לניצה בענייני הרצון החופשי. גם אם יתמהמה, בכל זאת בוא יבוא!
אופס 264412
זה היייתי אני, כמובן.
מפי הגבורה 264436
זה שיש תופעה חברתית כללית שכזו, על זה אין ספק (בארה''ב עושים על זה סרטים למכביר, ויש אפילו זאטוטים שנכנסו לבית הספר וחוררו את ''חבריהם'' לספסל הלימודים בגלל שהמקובלים התעלל- סליחה, בגלל משחקי וידאו, כמובן). השאלה, אם כך, היא האם זוהי תופעה ''לא רצויה''.
מפי הגבורה 264631
זאטוטים ממילא אינם נושאים באחריות פלילית, כך שאני לא רואה בזמן הקרוב חקיקה בנוסח ''חוק הצ'ילבה (התשכ''ג)'' או ''החוק למניעת משיכה בצמות''. לגבי בגירים, אני מניח שההטרדה מהסוג שתיארת אינה ממש ''תופעה חברתית'' שזקוקה להגנה ספציפית, מעבר למה שנמצא כבר בספר בחוקים. אם אתה חנון מספיק, אתה לא רק במסגרת ה''הלואי שתמות'' אלא נופל מהר גם ל''אני יזיין אותך'', והחוק כפי שהוא היום כבר יודע להתייחס לאיומים.

למען האמת, אם הפתיל הזה לא יסתיים מהר, שנינו נזכה לאבחנה שאנחנו חנונים מניאקים והלואי שנמות.
מפי הגבורה 264292
אני לא "מהלל", אני רק מספר לך איך העסק פועל במקומות מתוקנים. אשר לעקיצת "תפתח עיתון ערב אחת לשבוע שבועיים" - יקירי הג'וק, יכולתי לאסוף פנינים מכל התגובות שלך ולעקוץ אותך כיאה לאחד כמוך, אבל לא אעשה את זה, כי ג'וקים הם לא כזה עיסוק מרתק בעיני.

הטרדות מיניות יש בכל מקום וגם בצבא, זה בהחלט נכון - ויש דרכים לטפל בבעיה הזאת. אם אתה חושב שהטיפול המתאים הוא לדחוק את הנשים למטבח, להכנת גפילטע פיש וטשולענט - זה ממש נחמד מצידך, חוץ מבעיה אחת קטנה: הנשים לא רוצות את הטייבעס האלה שלך. הן רוצות להשתתף בכל החיים הפעילים והנורמליים - ולהילחם בהטרדות מיניות באמצעים המתאימים (משפט, עו"ס, חינוך, בין השאר), ולא במאסר עולם במטבח עם עבודת פרך בצורת קיגל וקניידלך.

ובבעיה הקשה של הטרדות מיניות כלפי נשים וילדים בחברה החרדית, ושיטת ה"טיפול" המועדפת בחברה נאורה זו, לפיה מאשימים את הקורבנות עצמם ומזהירים אותם שיסתמו את הפה פן יבולע להם - לא אעסוק עכשיו.
מפי הגבורה 264300
דיברת על חברות מתוקנות כמו צה"ל, נכון? והנה, בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר. מה שהופך את כל המתוקנות לבדיחה זולה וגסה. לעיתון ערב הפניתיך על מנת שתדע כל אימת שפרשייה חדשה שכזו כבר לא סקופ לעמודים הראשונים. ולא מה שחשבת על הג'וקים.

אני לא הזכרתי באף מקום "את הנשים למטבח". זהו הסטריאוטיפ שלך מהבית ומהתשקורית הישראלית. לאישה החרדית יש מקום נכבד בחוג המשפחתי והקהילתי, והמטבח משמש רק אמצעי ולא תכלית החיים של מישהי. לדידי, אין מקומה של נערת ישראל במטבח הצה"ל. אין מקומה בצה"ל בכלל! הצבא המטופש היחיד בעולם שמחייב גיוס של בנותיו, הוא הצבא הישראלי. פלא שהוא שטוף בזימה?

ובכלל, בטוחני שאם נשאל עלמה צעירה בצה"ל האם היא מוכנה לשלם מחיר אישי כבד בגופה תמורת קידומים כאלה ואחרים לשם הכבוד המדומה שצוות הגברים ירכוש לה בחברתם, בטוחני שתסרב מלכתחילה.

ואגב, לך תקרא את נעמי וולף בספרה האחרון: "מיתוס היופי" (הקיבוץ המאוחד, 2004). אולי אז תשכיל להבין אחת ולתמיד מי בדיוק קובע בעידן של היום לאישה כיצד עליה להתלבש כמעט ערומה וכיצד עליה לנהוג בחברה המודרנית ומה מקומה המדויק בה.
מפי הגבורה 264305
"בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר"

על מה מבוססת הקביעה הזו, שאתה אחר כך בונה עליה טיעון נוסף? יש לך סטטיסטיקות כלשהן שיכולות לעמוד מאחורי הקביעה המוזרה הזו? כותרות עיתונים? משהו מעמודי האמצע?
מפי הגבורה 264319
זה מזכיר לי את הבדיחה על הקניבל שעבר השתלמות נימוסים והליכות באירופה. כשעמד לשוב לארץ מולדתו נשאל אם מה שלמד אכן הופנם אצלו וישפיע על התנהגותו בעתיד. ''בוודאי'' ענה הקניבל. ''מעתה אוכל רק עם סכין ומזלג''.
גם אורי פז בסך הכל למד להגיד בצורה מנומסת ומעודנת את אימרת רבותיו שהיא ''כל החיילות זונות''.
מפי הגבורה 264358
באף מקום לא אמרתי ש*כל החיילות זונות*. מעולם לא חשבתי כך. בימי שירותי הכרתי לא מעט שרחוקות מלהיות זולות. אבל התופעה הפרובלמטית מוכרת, למשל, ביחסי חיילים דתיים וחיילות חצופות:

מפי הגבורה 265010
נמאס לי בחצי הדרך. איפה כתוב על "חיילות חצופות"? אלו שכביכול "מתחילות" עם חיילים דתיים כדי לראות אם הם "רציניים"? הבלים. ממש כל הכבוד לדובר שם שמספר איך הוא עבר שמירה שלמה עם בחורה בלי לדבר איתה, כי הרי ברור שאם רק היה שואל אותה מה השעה, מיד היו פוצחים ביחסי מין לוהטים עם תנוחות שאלוהים ישמור.
איזה אידיוטיזם. הזדמן לי פעם להתקע במעלית לכמחצית השעה עם בחורה חביבה אחת, במהלך שירותי הצבאי. העברנו את מחצית השעה הזו בשיחה נעימה (אחרי הפאניקה הראשונית) לא זכורה לי התגפפות ממין כלשהו. איך אני יכול אבל דוסים לא? וזה לא שזו הייתה תקופה פעילה במיוחד שלי, אתה יודע.
אבל, על הציטוט באינסרט שם למעלה: אני מעריך שהסרט המדובר היה יוסי וג'אגר, שהוא לא בדיוק פורנו הומוסקסואלי, אלא סרט מכובד ומוערך. בכל מקרה, זכורים לי לא מעט מקרים שאותי הכריחו להשתתף במיני ארועים בעלי נופך דתי, חרף סירובי הנחרץ. נו, אז? מישהו שם עלי? למה העקרונות שלי שווים פחות מהאמונה החרמנית שלכם?
מפאת השוני 265023
תגיד, אמרו לך פעם שאתה יחיד בדורו? (ברצינות)

זה לא קל לאדם שמתנזר בתקופת נעוריו בישיבה (התיכונית) ממחשבה על בחורה נעימה למגע, לימים מתגייס לצה"ל ומקבל אותה בהפוכה.

מותר לך להבין גם אותנו. כן, מותר לך, אם רק תרשה לעצמך. בפרט כאשר אתה מבטא כאן את היוצא דופן שבך, מבין כלל החברה החילונית, בהתאם לה שופט ציבור שלם שחושב, תופס ומבין אחרת ממך את יחסי המינים.
מפאת השוני 265038
אני מקבל את הרושם שההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע (יש באמת כאלו שמסוגלים לעשות זאת? אני מתרשם, אם כי לא ברור אם לטובה) רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני. אולי כדאי לחשוב על שינוי דרך? אני מכיר כמה אנשים שבתקופת התיכון לא השתעשעו עם בחורות, אבל גם לא התנזרו ממחשבה עליהן - ולמרבה הפלא, הוציאו ציונים לא רעים, וגם בכלל יצאו אנשים בסדר. שמא תסביר לי היכן עובר הקו המפריד בין בני הישיבות ובינם?
בלא שוני 265124
גם אני הספקתי להכיר כאלה (בני ישיבות) וכאלה (חילונים). ואני לא חושב שצריך למצוא הבדל ביניהם רק בגלל שאלה חילונים ואלה לא.

כללו של דבר, אדם שחי חיי טוהר וקדושה בתקופת נעוריו -- אינו מפסיד מאומה אלא רק מרוויח ובגדול. במבחן התוצאה, כמובן.
בלא שוני 265166
אבל *אתה* הוא זה שמוציא כאן הבדל ביניהם: אתה זה שאומר שלדובי קל להיתקע עם בחורה במעלית בלי לזנק עליה, אבל בשביל המתנזר הדתי "לא קל" להיות בצבא עם בחורות. ההבדל קיים, ואתה משחק עליו. אני טוען שאם ההבדל קיים, פירושו שהמתנזר הדתי *נפגע* בשל אורח חייו, ואולי יש מקום לחשוב על תיקון אורח חייו.

השורה האחרונה שלך לא מגובה במאום. יש לך משהו לא סובייקטיבי לגבות אותה איתו? בינתיים ההבדל היחיד שראינו, כאמור, הוא שלדתי "לא קל" בצבא ואילו לדובי אין בעיה שכזו.
בלא שוני 265219
אני בכלל לא יכול להעלות על דעתי הצעה שלפיה יש לזנוח את צורת החיים הדתית בגלל התיימרות הפגיעה הגסה בהם בידי חילונים פרוצים בצניעותם. בדיוק להפך, מאחר ובמבחן התוצאה, כפי שאתה מסכים איתי למעלה, הדתי מתנהג טוב בשאר ימי חייו וכמוהו גם לאו דווקא אדם דתי אלא אדם באשר הוא אדם (בתנאי שהתנזר ממגע אישה בימי נעוריו) -- הרי שאין שום סיבה שלא לנהוג כך, אלא לנהוג דווקא כך ולא אחרת.

מה גם שאני לא מוצא בשום מקום שדובי התנהג כך בימי נעוריו. את זה כבר אתה החלטת משום מקום. ומה זה כבר איכפת לנושא הדיון.

כללו של דבר, תיקון אורח החיים צריך וחובה לעשות בשעה שישנו מקום לשידוד מערכות ולניקוי אורוות במצבים בלתי ראויים מבחינה מוסרית. לבינתיים, שנינו משכילים לדעת, לעומת עקשנותו של המלאך דובי קננגיסר, שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים -- בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם. וממילא, לא רק שאין כל מקום לשינוי המצב הקיים, אלא לחיזוקו גם בידי אלה שמתעקשים לחלום את עצמם למלאכי עליון בחלומות האספמיא שלהם.
בלא שוני 265231
הסכמתי איתך שבכל תחום השוואתי פרט ליכולת התקשור עם בנות המין השני אין הבדל בין אלו שהתפרחחו בצעירותם ובין המתנזרים, ועל כן הקריטריון היחיד שבו יש להשוות הוא יכולת תקשור זו. כמו כן טענתי כי מדברייך נובע שהמתנזרים נחותים בהרבה מהלא מתנזרים בגלל חוסר היכולת שלהם לתקשר היטב עם המין השני (מה שמונע מהם לשרת יחד איתו כהלכה). מכך טענתי כי דווקא בגלל זה יש לשנות את אורח החיים הדתי דווקא.

לא טענתי בשום מקום כי החילונים "פרוצים", אבל גם אם נניח שכך הדבר - עובדה היא שלחילוני המצוי אין בעיה עם המצב הזה גם אם אינו פרוץ בעצמו (האם תטען שכל מי שאינו מתנזר בכוח הוא פרוץ?), ואילו עבור המתנזר פירוש הדבר הוא סף הגיהנום.

אין לי מושג איך דובי התנהג בימי נעוריו, ולצורך הדיון אני מניח שהוא לא-מתנזר-לא-פרוץ. כלומר, ה"אדם הרגיל" שהדתי יוצא חסר לעומתו.

אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לפיו "שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם" ולא ברור לי מאיפה המצאת שטענתי זאת. אני טוען בדיוק ההפך - אנשים שמתנזרים ממגע אישה - יותר מכך, ממחשבות על נשים, כפי שאתה טענת - הרי שנמצאים בעמדת חיסרון, ולא יתרון, אל מול ה"אדם הרגיל".
בלא שוני 265239
כוונתי לדבריך בתגובה 265038

מדבריי, כלל לא נובע בשום מקום ובאף הקשר שישנו איזשהו חסר בתקשורת בין המינים מצידו של המתנזר הדתי. בדיוק להפך, לעתים רבות, התנזרות בימי הנעורים מביאה לתקשורת בריאה יותר בין המינים, ולו רק בשל טריותה הבתולית וכו'.

מה שמונע את הדתי מלשרת ביחידות מעורבות עם בנות המין השני, אינו קשור כלל לתקשורת בין המינים. הוא קשור ישירות לפריצות או לחוסר צניעות של השפה, ההתנהגות, פתיחות היתר, ושאר תופעות שבשגרת החיים הצה"לית. ראה למשל את הכתבה הבאה, שאולי אם תקראנה עד הסוף (לעומת דובי העצלן ובוחל הימנים ובעיקר בבטאונם הרשמי), תשכיל להבין על מה הפער הענק בינינו שזועק לשמים: "שומו שמים!" --

מה גם שאני לא יכול להידבר איתך על מישור של *חיסרון מול יתרון* בהקשר הנידון, מאחר ואני לא רואה שום חיסרון שקיים בפועל בין הנוהג הדתי לנהוג בצניעות עם בת גילו לבין הנוהג החילוני לפרוץ גדרי צניעות יהודיים. החיסרון, אם כבר להרחיק לכת, נמצא בצידו של הנוהג בפריצות או הקרוב לכך.
בלא שוני 265261
בוא נראה. איפה בתגובה שלי כתבתי משהו כמו "אנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם"'? הרי כתבתי *ההפך*: "ההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני"

אני באמת מתקשה לנהל דיון עם מישהו שהופך כך את דבריי.

בכל אופן, קרא לכך איך שתקרא - חוסר היכולת של הדתי לשרת ביחידה מעורבת עם בנות המין השני היא נכות שלא קיימת אצל החילוני המצוי, ואפילו אם החילוני המצוי אינו פרוץ.

אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שחוסר היכולת לשרת בצה"ל בייחד עם נשים הוא יתרון ולא חיסרון הרי שכאן הדיון הגיע לסופו.

אגב, אורי, "טריותה הבתולית"? נו, באמת.
בלא שוני 265280
אתה צודק. בתחילה לא הבנתי את דבריך לאישורם. מודה ומתוודה.

כאמור, אני חושב שלא מדובר בנכות כלל, אלא בהשקפת עולם בריאה יותר *מבחינה רוחנית* מההשקפה החילונית המקבילה לה. אני סבור שבעקבות כך, על הרוב החילוני לקחת בחשבון את השוני הזה ולהיערך לקראתו על מנת לכבד את זכות ההגדרה העצמית של המיעוט, החייל הדתי.
בלא שוני 265349
כלומר, לפי עמדתך, השקפה שמונעת מאדם לקיים תקשורת נורמלית עם אישה ומונעת ממנו לפעול בצורה הגיונית כשהוא מצוי במחיצתה של אישה היא ''בריאה יותר מבחינה רוחנית''.

אתה מוזמן לנסות ולהביא טיעונים (שאתה כותב, אנא, לא שאנשים אחרו כתבו) כדי לשכנע אותי בכך. אני לא חושב שאגיב להם, כי דומני שהדיון הזה מגיע לסופו.
בלא שוני 265356
לכשתסור לבית-המדרש שלומדים בו את תורת ישראל, ותנסה לשאול על מנת להבין (ושלא על מנת לקנטר), כפי שיש להניח שהינך שואל על מנת לדעת ולהבין באמת את תפישת עולמו של השונה ממך – בטוחני שתגיע לתשובה שתניח את דעתך בנידון.

כך שצא ולמד, כמו שאומרים.

אף מתמטיקאי או פיזיקאי לא יהיה מסוגל או מוכן להסביר לך על רגל אחת את תיאוריית היחסות של איינשטיין, למשל. אז, למה אתה מצפה ממני להסביר לך עיקרון יהודי חשוב זה או אחר (ל"ט מלאכות האסורות בשבת, בדיון אחר בינינו) על רגע אחת?!
בלא שוני 265384
עיין בדיון "‏טרחנים כפייתיים במתמטיקה" כדי להיווכח שמתמטיקאים לא יהססו לנסות ולהסביר להדיוטים על מה הם מדברים. למומחה אף אחד לא יהפוך דרך דיונים באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא ניתן להביא בפניו טיעונים, ולא לפטור אותו על רגל אחת באמירת "צא ולמד". אם אינך מסוגל לומר לי שום דבר טוב יותר מ"צא ולמד", לומד אני מכך שאין טעם בדיון כלשהו איתך.
בלא שוני 265433
ובכל זאת, כשם שיש דברים שלעולם לא תוכל להבין אם לא תעבור בשערי האוניברסיטה, כך יש דברים שלעולם לא תבין עד שלא תעבור בשערי בית המדרש.
בלא שוני 265436
אתה מודע, כמובן, לכך שזה הטיעון הגרוע ביותר האפשרי בדיון?
כנגדך אטען שכל עוד לא השתתפת בחמישים אורגיות בצבא, לא תבין מדוע הדבר הופך את המשתתפים באורגיה ליצורים הנעלים ביותר עלי אדמות. לך תסתור אותי.

כאן הגיע הדיון הזה לסופו, דומני.
בלא שוני 265439
למה הדיון הגיע לסופו?

צא ולמד, לך ותנסה לבדוק באמת ותשתף אותנו בחוויות ובהשגות שהכלת להבין לאשורם.

מה קרה, כבר אסור להפנות למקור או לסמכות מקצועית ועניינית יותר מהמתדיין בדיונים?!

אני מקווה שתסכים איתי שיש דברים שלא בדיוק ניתן להסבירם בטיעונים ובהיקשים לוגיים, אלא שיש מקום לחוות ולחיות אותם על מנת להבינם אל נכון.
בלא שוני 265457
אפשר ואף רצוי להפנות לסמכות כדי לחזק את דבריך, להרחיבם או להבהירם. כשאתה מפנה ל"סמכות" כללית סטייל "צא ולמד את כל אורח החשיבה הדתי", וזאת *במקום* להביא ולו צל צלו של טיעון שמגבה את העמדות שלך, זה כבר הרבה פחות רצוי.

אין ספק שיש דברים שרצוי לחוות כדי להבינם, אך מאחר שזה אינו פורום לדיון חוויתי, צריך לנסות ולהסביר דברים בטיעונים והקשרים לוגיים גם כך - או לוותר מראש על הדיון. שוב אזכיר לך שאפשר לטעון שהשתתפות בחמישים אורגיות, וההתעלות הקדושתית שמגיעה בשל כך ("נגעתי באלוהים") גם היא דבר שיש לחוות, ולא ניתן לטעון שהוא רע כל עוד לא חווית זאת.
  בשל השוני • אורי פז
  בשל השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בשל השוני • אורי פז
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בשר אטליזים לתאווה • אורי פז
  בשר אטליזים לתאווה • שוטה הכפר הגלובלי
  בשר אטליזים לתאווה • אורי פז
  בשר אטליזים לתאווה • האייל האלמוני
  בשר אטליזים לתאווה • אורי פז
  בשר אטליזים לתאווה • האייל האלמוני
  בשר אטליזים לתאווה • האייל האלמוני
  בשר אטליזים לתאווה • שוטה הכפר הגלובלי
  בשר אטליזים לתאווה • אורי פז
  אפולוגטיקה? • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • אורי פז
  לך תבדוק • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • ל.ב.פ., תל אביב
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • כרמית
  תירגעי, • שוטה הכפר הגלובלי
  תירגעי, • ל.ב.פ., תל אביב
  תירגעי, • דובי קננגיסר
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • מתעניין גם
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • מתעניין גם
  בלא שוני • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • האייל האלמוני
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • גדי אלכסנדרוביץ'
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • האייל האלמוני
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • האייל האלמוני
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • האייל האלמוני
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • האייל האלמוני
  צא ולמד • אורי פז
  רקב אתם מתי עולם? • האייל האלמוני
  רקב אתם מתי עולם? • אורי פז
  צא ולמד • גדי אלכסנדרוביץ'
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • גדי אלכסנדרוביץ'
  צא ולמד • שוטה הכפר הגלובלי
  צא ולמד • אורי פז
  צא ולמד • דובי קננגיסר
  צא ולמד • אורי פז
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  קשר בין אלוהות לאוננות ? • פוליטיקלי קורקט
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  ברברו וריבו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברברו וריבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ידידיה
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • ידידיה
  פרו ורבו • ידידיה
  את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) • האייל האלמוני
  את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  עונתה, לא ענותה • שוטה הכפר הגלובלי
  ? wabbit season • דורון הגלילי
  פרו ורבו • אורי גוראל-גורביץ'
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • ערן בילינסקי
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ל.ב.פ., תל אביב
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  גדי, עצה: • האייל האלמוני
  גדי, עצה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההודעה אליה הגבתי: • האייל האלמוני
  ההודעה אליה הגבת • האייל האלמוני
  ? • האייל האלמוני
  ההודעה אליה הגבת • האייל האלמוני
  אופס • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  תפסת מרובה לא תפסת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  They've cought all the lions • האייל האלמוני
  בלא שוני • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • רון בן-יעקב
  בלא שוני • ערן בילינסקי
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • ערן בילינסקי
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • שוטה הכפר הגלובלי
  מוקדש בהערכה לכל השוטים • רון בן-יעקב
  מוקדש בהערכה לכל השוטים • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • האייל האנומלי
  מפאת השוני • דובי קננגיסר
  מפאת השוני • אורי פז
  מפאת השוני • דובי קננגיסר
  מה ציפית שתגיד? • האייל האלמוני
  מה ציפית שתגיד? • ערן בילינסקי
  מה ציפית שתגיד? • האייל האלמוני
  מה ציפית שתגיד? • דובי קננגיסר
  מה ציפית שתגיד? • דובי קננגיסר
  מפאת השוני • אורי פז
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השפיות • אורי פז
  מפאת השפיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השפיות • אורי פז
  מפאת השפיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  אהבה מול כרת • אורי פז
  אהבה מול כרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  אהבה מול כרת • אורי פז
  אהבה מול כרת • שוטה הכפר הגלובלי
  אהבה מול כרת • אורי פז
  מפאת השוני • שוטה הכפר הגלובלי
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • ביבי נתניהו הגלילי
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  מה?? • האייל האלמוני
  מה?? • שוטה הכפר הגלובלי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  טענו חיטים, הודה לו בשעורים • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • קורא הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • שוטה הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפוסל במומו וגו' • שוטה הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  חרמפפפ. • שוטה הכפר הגלובלי
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • דורון הגלילי
  סולמות וחבלים • ערן בילינסקי
  סולמות וחבלים • דורון הגלילי
  מפי הגבורה • רון בן-יעקב
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  אכזבתני • שוטה הכפר הגלובלי
  הצבת תמרור אזהרה נכון • אורי פז
  הצבת תמרור אזהרה נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  הצבת תמרור אזהרה נכון • אורי פז
  מפי הגבורה • רון בן-יעקב
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • דורון הגלילי
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  ''יופי של דיון יש לנו כאן'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שרמוטה • חשמנית חרמנית על מונית
  שרמוטה • ברקת לא פה
  שרמוטה • שוטה הכפר הגלובלי
  שרמוטה • ברקת לא פה
  יש בזה משהו • שוטה הכפר הגלובלי
  לטובתך עדיף 3.2 זה גם משקל מכובד וגם פחות כואב • האייל האלמוני
  שרמוטה • חשמנית חרמנייייית! - על מונית
  אף על פי. כן. • סראנו דה ברז'ראק הגלובלי
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • שוטה הכפר הגלובלי
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  שירות לציבור: האתר של דפי זהב • אורי פז
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  שרמוטה • האייל האלמוני
  צה"ל הצועד על חַיָילותיו • אורי פז
  מפי הגבורה • עליז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה כותב אורגיות כאילו שזה דבר רע. • האייל האלמוני
  ודאי שאורגיות זה דבר רע. • דורון הגלילי
  השפעת המיעוט היהודי • דובי קננגיסר
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • שוטה הכפר הגלובלי (לרגע)
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • ברקת לא פה
  השפעת המיעוט היהודי • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת המיעוט היהודי • דובי קננגיסר
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • דורון הגלילי
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • דורון הגלילי
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • דורון הגלילי
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת המיעוט היהודי • דורון הגלילי
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • דובי קננגיסר
  תבן אתה מכניס לעפרים? • עוזי ו.
  תבן אתה מכניס לעפרים? • דובי קננגיסר
  תבן אתה מכניס לעפרים? • עוזי ו.
  תבן אתה מכניס לעפרים? • האייל האלמוני
  תבן אתה מכניס לעפרים? • דובי קננגיסר
  אתה באמת חושב שיש קשר בין חשמל והדלקת אש? • האייל האלמוני
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  צריך לדעת מהי ההגדרה ההלכתית של מציאות • האייל האלמוני
  שיהיה. • עוזי ו.
  צריך לחשוב לפני שפוסלים בעל מקצוע • אורי פז
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • גדי אלכסנדרוביץ'
  התירוץ הרישמי אומר ש: • האייל האלמוני
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • יהונתן אורן
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • ברקת
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • עוזי ו.
  יש קשר בין חשמל והדלקת אש. • שוטה הכפר הגלובלי
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • אורי פז
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • שוטה הכפר הגלובלי
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • אורי פז
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • שוטה הכפר הגלובלי
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • אורי פז
  הקשר בין חשמל והדלקת אש • עוזי ו.
  השפעת המיעוט היהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  השפעת המיעוט היהודי • ברקת
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • דובי קננגיסר
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  Amish • Hadar Aviram
  Amish • Hadar Aviram
  Amish • גדי אלכסנדרוביץ'
  Amish • Hadar Aviram
  Amish • גדי אלכסנדרוביץ'
  Amish • דובי קננגיסר
  השפעת המיעוט היהודי • דובי קננגיסר
  נסה ''חרם דרבינו גרשום'' • האייל האלמוני
  נסה ''חרם דרבינו גרשום'' • דובי קננגיסר
  ומה עם צום גדליהו או איסור אכילת קטניות בפסח • האייל האלמוני
  ומה עם צום גדליהו או איסור אכילת קטניות בפסח • דובי קננגיסר
  ומה עם צום גדליהו או איסור אכילת קטניות בפסח • דורון הגלילי
  ומה עם צום גדליהו או איסור אכילת קטניות בפסח • דובי קננגיסר
  ומה עם צום גדליהו או איסור אכילת קטניות בפסח • ערן בילינסקי
  ספרדים אוכלים קטניות בפסח, אשכנזים לא. • האייל האלמוני
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • עוזי ו.
  השפעת המיעוט היהודי • אורי פז
  השפעת המיעוט היהודי • שוטה הכפר הגלובלי
  המיעוט היהודי • האייל האלמוני
  המיעוט היהודי • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים