בתשובה להאייל האלמוני, 25/11/04 10:22
מפי הגבורה 264260
תגיד, אצלכם מלמדים שכאשר יוצאים לקרב: מציבים בטור הראשון מול האויב את הנשים ורק אחריהם את הגברים או ההיפך?
מפי הגבורה 264267
זהו בדיוק עצם העניין - בשנים האחרונות משתדל צה"ל לשלב בנות עפ"י כישוריהן ועפ"י המוטיבציה שלהן, ולא לסווג אותן אך ורק על פי מינן, וזה כולל גם בנות בתפקידים קרביים. אם ללכת לפי המודל האמריקאי (שאולי עוד יגיעו אליו בארץ) - הלוחמים/ות מוצבים/ות לפי היכולות שלהם/ן, ובנושא שעליו אתה מדבר - מדובר בין השאר על כישורי פיקוד, מיומנויות לחימה וכו' - והקביעה אינה עפ"י המגדר.

ברור שבקריית צאנז, בה עדיין מגדלים, כנראה, יידענעס טובות המחזיקות חנות קטנה כדי לקיים את הבעל ה"ממית עצמו באוהלה של תורה" (חי חי, איזה חוש הומור) ואת כל הילדים, ושעיקר תפארתן על הגפילטע פיש לשבת - כל המתואר מעלה לא יכול לקרות.
מפי הגבורה 264280
מעניין ואני בבסיס שמעתי לא מעט על הטרדות מיניות ואורגיות וכו'. לא פעם הקידום הפיקודי שאתה כה מהלל אותו, נובע מטובות הנאה למפקדים ולקצינים. דברים ידועים ומפורסמים. תיקי חקירה נפתחים ונסגרים. תפתח עיתון ערב אחת לשבוע-שבועיים.
מפי הגבורה 264282
מדוע אתה כורך את השניים יחד?
הטרדה מינית - עבירה פלילית שבה יש מטריד פוגע ומוטרד שנפגע.
אורגיה - פעילות מינית בין יותר משני מבוגרים מסכימים. אין נפגעים.
מפי הגבורה 264295
צודק. הערה נכונה. טעיתי בכריכתם יחד.
מפי הגבורה 264322
אגב, אתמול התעוררה בי השאלה מדוע יש עונשים לא נעימים על הטרדה מינית (לא אגיד ''כבדים'', כמובן) אבל אם מישהו היה בא אלי בצבא או בבית הספר ואומר לי ''איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות'' ודברים מעין אלו, וחוזר על כך מדי יום ביומו למרות שאני מבקש ממנו שהוא יפסיק, כנראה שלא היה בית משפט שהיה נותן לו עונש. (היי, יש כאלו מקרים מדי יום ביומו, שלא לדבר על אלימות פיזית ''רכה'').
מפי הגבורה 264366
עונש? אם היית מגיע עם זה לבית המשפט, השופט בטח היה אומר לך "איזה חנון מסריח, הלוואי שתמות".
מפי הגבורה 264408
בדיוק, אבל אותו שופט היה נוהג אחרת אם הייתי חנונית מסריחה (טוב, עדיף חנונית כוסית) שמישהו היה אומר לה ''אני הולך לתקוע אותך בתחת'' יום יום. (או לפחות אותו שופט -אמור- לנהוג אחרת, על פי החוק).
מפי הגבורה 264411
נו, טוב, בטח מגיעה לך תשובה יותר רצינית‏1. אם המחוקק היה מגיע למסקנה שיש תופעה חברתית כללית ולא רצויה של הטרדת חנונים, אולי הוא היה עושה משהו בנידון.
_______________
1- מה שמזכיר לי אני מוכרח לכתוב משהו לניצה בענייני הרצון החופשי. גם אם יתמהמה, בכל זאת בוא יבוא!
אופס 264412
זה היייתי אני, כמובן.
מפי הגבורה 264436
זה שיש תופעה חברתית כללית שכזו, על זה אין ספק (בארה''ב עושים על זה סרטים למכביר, ויש אפילו זאטוטים שנכנסו לבית הספר וחוררו את ''חבריהם'' לספסל הלימודים בגלל שהמקובלים התעלל- סליחה, בגלל משחקי וידאו, כמובן). השאלה, אם כך, היא האם זוהי תופעה ''לא רצויה''.
מפי הגבורה 264631
זאטוטים ממילא אינם נושאים באחריות פלילית, כך שאני לא רואה בזמן הקרוב חקיקה בנוסח ''חוק הצ'ילבה (התשכ''ג)'' או ''החוק למניעת משיכה בצמות''. לגבי בגירים, אני מניח שההטרדה מהסוג שתיארת אינה ממש ''תופעה חברתית'' שזקוקה להגנה ספציפית, מעבר למה שנמצא כבר בספר בחוקים. אם אתה חנון מספיק, אתה לא רק במסגרת ה''הלואי שתמות'' אלא נופל מהר גם ל''אני יזיין אותך'', והחוק כפי שהוא היום כבר יודע להתייחס לאיומים.

למען האמת, אם הפתיל הזה לא יסתיים מהר, שנינו נזכה לאבחנה שאנחנו חנונים מניאקים והלואי שנמות.
מפי הגבורה 264292
אני לא "מהלל", אני רק מספר לך איך העסק פועל במקומות מתוקנים. אשר לעקיצת "תפתח עיתון ערב אחת לשבוע שבועיים" - יקירי הג'וק, יכולתי לאסוף פנינים מכל התגובות שלך ולעקוץ אותך כיאה לאחד כמוך, אבל לא אעשה את זה, כי ג'וקים הם לא כזה עיסוק מרתק בעיני.

הטרדות מיניות יש בכל מקום וגם בצבא, זה בהחלט נכון - ויש דרכים לטפל בבעיה הזאת. אם אתה חושב שהטיפול המתאים הוא לדחוק את הנשים למטבח, להכנת גפילטע פיש וטשולענט - זה ממש נחמד מצידך, חוץ מבעיה אחת קטנה: הנשים לא רוצות את הטייבעס האלה שלך. הן רוצות להשתתף בכל החיים הפעילים והנורמליים - ולהילחם בהטרדות מיניות באמצעים המתאימים (משפט, עו"ס, חינוך, בין השאר), ולא במאסר עולם במטבח עם עבודת פרך בצורת קיגל וקניידלך.

ובבעיה הקשה של הטרדות מיניות כלפי נשים וילדים בחברה החרדית, ושיטת ה"טיפול" המועדפת בחברה נאורה זו, לפיה מאשימים את הקורבנות עצמם ומזהירים אותם שיסתמו את הפה פן יבולע להם - לא אעסוק עכשיו.
מפי הגבורה 264300
דיברת על חברות מתוקנות כמו צה"ל, נכון? והנה, בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר. מה שהופך את כל המתוקנות לבדיחה זולה וגסה. לעיתון ערב הפניתיך על מנת שתדע כל אימת שפרשייה חדשה שכזו כבר לא סקופ לעמודים הראשונים. ולא מה שחשבת על הג'וקים.

אני לא הזכרתי באף מקום "את הנשים למטבח". זהו הסטריאוטיפ שלך מהבית ומהתשקורית הישראלית. לאישה החרדית יש מקום נכבד בחוג המשפחתי והקהילתי, והמטבח משמש רק אמצעי ולא תכלית החיים של מישהי. לדידי, אין מקומה של נערת ישראל במטבח הצה"ל. אין מקומה בצה"ל בכלל! הצבא המטופש היחיד בעולם שמחייב גיוס של בנותיו, הוא הצבא הישראלי. פלא שהוא שטוף בזימה?

ובכלל, בטוחני שאם נשאל עלמה צעירה בצה"ל האם היא מוכנה לשלם מחיר אישי כבד בגופה תמורת קידומים כאלה ואחרים לשם הכבוד המדומה שצוות הגברים ירכוש לה בחברתם, בטוחני שתסרב מלכתחילה.

ואגב, לך תקרא את נעמי וולף בספרה האחרון: "מיתוס היופי" (הקיבוץ המאוחד, 2004). אולי אז תשכיל להבין אחת ולתמיד מי בדיוק קובע בעידן של היום לאישה כיצד עליה להתלבש כמעט ערומה וכיצד עליה לנהוג בחברה המודרנית ומה מקומה המדויק בה.
מפי הגבורה 264305
"בצה"ל יש מחיר שהבנות לעתים קרובות משלמות בגופן לשם קידום פיקודי כזה או אחר"

על מה מבוססת הקביעה הזו, שאתה אחר כך בונה עליה טיעון נוסף? יש לך סטטיסטיקות כלשהן שיכולות לעמוד מאחורי הקביעה המוזרה הזו? כותרות עיתונים? משהו מעמודי האמצע?
מפי הגבורה 264319
זה מזכיר לי את הבדיחה על הקניבל שעבר השתלמות נימוסים והליכות באירופה. כשעמד לשוב לארץ מולדתו נשאל אם מה שלמד אכן הופנם אצלו וישפיע על התנהגותו בעתיד. ''בוודאי'' ענה הקניבל. ''מעתה אוכל רק עם סכין ומזלג''.
גם אורי פז בסך הכל למד להגיד בצורה מנומסת ומעודנת את אימרת רבותיו שהיא ''כל החיילות זונות''.
מפי הגבורה 264358
באף מקום לא אמרתי ש*כל החיילות זונות*. מעולם לא חשבתי כך. בימי שירותי הכרתי לא מעט שרחוקות מלהיות זולות. אבל התופעה הפרובלמטית מוכרת, למשל, ביחסי חיילים דתיים וחיילות חצופות:

מפי הגבורה 265010
נמאס לי בחצי הדרך. איפה כתוב על "חיילות חצופות"? אלו שכביכול "מתחילות" עם חיילים דתיים כדי לראות אם הם "רציניים"? הבלים. ממש כל הכבוד לדובר שם שמספר איך הוא עבר שמירה שלמה עם בחורה בלי לדבר איתה, כי הרי ברור שאם רק היה שואל אותה מה השעה, מיד היו פוצחים ביחסי מין לוהטים עם תנוחות שאלוהים ישמור.
איזה אידיוטיזם. הזדמן לי פעם להתקע במעלית לכמחצית השעה עם בחורה חביבה אחת, במהלך שירותי הצבאי. העברנו את מחצית השעה הזו בשיחה נעימה (אחרי הפאניקה הראשונית) לא זכורה לי התגפפות ממין כלשהו. איך אני יכול אבל דוסים לא? וזה לא שזו הייתה תקופה פעילה במיוחד שלי, אתה יודע.
אבל, על הציטוט באינסרט שם למעלה: אני מעריך שהסרט המדובר היה יוסי וג'אגר, שהוא לא בדיוק פורנו הומוסקסואלי, אלא סרט מכובד ומוערך. בכל מקרה, זכורים לי לא מעט מקרים שאותי הכריחו להשתתף במיני ארועים בעלי נופך דתי, חרף סירובי הנחרץ. נו, אז? מישהו שם עלי? למה העקרונות שלי שווים פחות מהאמונה החרמנית שלכם?
מפאת השוני 265023
תגיד, אמרו לך פעם שאתה יחיד בדורו? (ברצינות)

זה לא קל לאדם שמתנזר בתקופת נעוריו בישיבה (התיכונית) ממחשבה על בחורה נעימה למגע, לימים מתגייס לצה"ל ומקבל אותה בהפוכה.

מותר לך להבין גם אותנו. כן, מותר לך, אם רק תרשה לעצמך. בפרט כאשר אתה מבטא כאן את היוצא דופן שבך, מבין כלל החברה החילונית, בהתאם לה שופט ציבור שלם שחושב, תופס ומבין אחרת ממך את יחסי המינים.
מפאת השוני 265038
אני מקבל את הרושם שההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע (יש באמת כאלו שמסוגלים לעשות זאת? אני מתרשם, אם כי לא ברור אם לטובה) רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני. אולי כדאי לחשוב על שינוי דרך? אני מכיר כמה אנשים שבתקופת התיכון לא השתעשעו עם בחורות, אבל גם לא התנזרו ממחשבה עליהן - ולמרבה הפלא, הוציאו ציונים לא רעים, וגם בכלל יצאו אנשים בסדר. שמא תסביר לי היכן עובר הקו המפריד בין בני הישיבות ובינם?
בלא שוני 265124
גם אני הספקתי להכיר כאלה (בני ישיבות) וכאלה (חילונים). ואני לא חושב שצריך למצוא הבדל ביניהם רק בגלל שאלה חילונים ואלה לא.

כללו של דבר, אדם שחי חיי טוהר וקדושה בתקופת נעוריו -- אינו מפסיד מאומה אלא רק מרוויח ובגדול. במבחן התוצאה, כמובן.
בלא שוני 265166
אבל *אתה* הוא זה שמוציא כאן הבדל ביניהם: אתה זה שאומר שלדובי קל להיתקע עם בחורה במעלית בלי לזנק עליה, אבל בשביל המתנזר הדתי "לא קל" להיות בצבא עם בחורות. ההבדל קיים, ואתה משחק עליו. אני טוען שאם ההבדל קיים, פירושו שהמתנזר הדתי *נפגע* בשל אורח חייו, ואולי יש מקום לחשוב על תיקון אורח חייו.

השורה האחרונה שלך לא מגובה במאום. יש לך משהו לא סובייקטיבי לגבות אותה איתו? בינתיים ההבדל היחיד שראינו, כאמור, הוא שלדתי "לא קל" בצבא ואילו לדובי אין בעיה שכזו.
בלא שוני 265219
אני בכלל לא יכול להעלות על דעתי הצעה שלפיה יש לזנוח את צורת החיים הדתית בגלל התיימרות הפגיעה הגסה בהם בידי חילונים פרוצים בצניעותם. בדיוק להפך, מאחר ובמבחן התוצאה, כפי שאתה מסכים איתי למעלה, הדתי מתנהג טוב בשאר ימי חייו וכמוהו גם לאו דווקא אדם דתי אלא אדם באשר הוא אדם (בתנאי שהתנזר ממגע אישה בימי נעוריו) -- הרי שאין שום סיבה שלא לנהוג כך, אלא לנהוג דווקא כך ולא אחרת.

מה גם שאני לא מוצא בשום מקום שדובי התנהג כך בימי נעוריו. את זה כבר אתה החלטת משום מקום. ומה זה כבר איכפת לנושא הדיון.

כללו של דבר, תיקון אורח החיים צריך וחובה לעשות בשעה שישנו מקום לשידוד מערכות ולניקוי אורוות במצבים בלתי ראויים מבחינה מוסרית. לבינתיים, שנינו משכילים לדעת, לעומת עקשנותו של המלאך דובי קננגיסר, שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים -- בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם. וממילא, לא רק שאין כל מקום לשינוי המצב הקיים, אלא לחיזוקו גם בידי אלה שמתעקשים לחלום את עצמם למלאכי עליון בחלומות האספמיא שלהם.
בלא שוני 265231
הסכמתי איתך שבכל תחום השוואתי פרט ליכולת התקשור עם בנות המין השני אין הבדל בין אלו שהתפרחחו בצעירותם ובין המתנזרים, ועל כן הקריטריון היחיד שבו יש להשוות הוא יכולת תקשור זו. כמו כן טענתי כי מדברייך נובע שהמתנזרים נחותים בהרבה מהלא מתנזרים בגלל חוסר היכולת שלהם לתקשר היטב עם המין השני (מה שמונע מהם לשרת יחד איתו כהלכה). מכך טענתי כי דווקא בגלל זה יש לשנות את אורח החיים הדתי דווקא.

לא טענתי בשום מקום כי החילונים "פרוצים", אבל גם אם נניח שכך הדבר - עובדה היא שלחילוני המצוי אין בעיה עם המצב הזה גם אם אינו פרוץ בעצמו (האם תטען שכל מי שאינו מתנזר בכוח הוא פרוץ?), ואילו עבור המתנזר פירוש הדבר הוא סף הגיהנום.

אין לי מושג איך דובי התנהג בימי נעוריו, ולצורך הדיון אני מניח שהוא לא-מתנזר-לא-פרוץ. כלומר, ה"אדם הרגיל" שהדתי יוצא חסר לעומתו.

אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לפיו "שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם" ולא ברור לי מאיפה המצאת שטענתי זאת. אני טוען בדיוק ההפך - אנשים שמתנזרים ממגע אישה - יותר מכך, ממחשבות על נשים, כפי שאתה טענת - הרי שנמצאים בעמדת חיסרון, ולא יתרון, אל מול ה"אדם הרגיל".
בלא שוני 265239
כוונתי לדבריך בתגובה 265038

מדבריי, כלל לא נובע בשום מקום ובאף הקשר שישנו איזשהו חסר בתקשורת בין המינים מצידו של המתנזר הדתי. בדיוק להפך, לעתים רבות, התנזרות בימי הנעורים מביאה לתקשורת בריאה יותר בין המינים, ולו רק בשל טריותה הבתולית וכו'.

מה שמונע את הדתי מלשרת ביחידות מעורבות עם בנות המין השני, אינו קשור כלל לתקשורת בין המינים. הוא קשור ישירות לפריצות או לחוסר צניעות של השפה, ההתנהגות, פתיחות היתר, ושאר תופעות שבשגרת החיים הצה"לית. ראה למשל את הכתבה הבאה, שאולי אם תקראנה עד הסוף (לעומת דובי העצלן ובוחל הימנים ובעיקר בבטאונם הרשמי), תשכיל להבין על מה הפער הענק בינינו שזועק לשמים: "שומו שמים!" --

מה גם שאני לא יכול להידבר איתך על מישור של *חיסרון מול יתרון* בהקשר הנידון, מאחר ואני לא רואה שום חיסרון שקיים בפועל בין הנוהג הדתי לנהוג בצניעות עם בת גילו לבין הנוהג החילוני לפרוץ גדרי צניעות יהודיים. החיסרון, אם כבר להרחיק לכת, נמצא בצידו של הנוהג בפריצות או הקרוב לכך.
בלא שוני 265261
בוא נראה. איפה בתגובה שלי כתבתי משהו כמו "אנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם"'? הרי כתבתי *ההפך*: "ההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני"

אני באמת מתקשה לנהל דיון עם מישהו שהופך כך את דבריי.

בכל אופן, קרא לכך איך שתקרא - חוסר היכולת של הדתי לשרת ביחידה מעורבת עם בנות המין השני היא נכות שלא קיימת אצל החילוני המצוי, ואפילו אם החילוני המצוי אינו פרוץ.

אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שחוסר היכולת לשרת בצה"ל בייחד עם נשים הוא יתרון ולא חיסרון הרי שכאן הדיון הגיע לסופו.

אגב, אורי, "טריותה הבתולית"? נו, באמת.
בלא שוני 265280
אתה צודק. בתחילה לא הבנתי את דבריך לאישורם. מודה ומתוודה.

כאמור, אני חושב שלא מדובר בנכות כלל, אלא בהשקפת עולם בריאה יותר *מבחינה רוחנית* מההשקפה החילונית המקבילה לה. אני סבור שבעקבות כך, על הרוב החילוני לקחת בחשבון את השוני הזה ולהיערך לקראתו על מנת לכבד את זכות ההגדרה העצמית של המיעוט, החייל הדתי.
בלא שוני 265349
כלומר, לפי עמדתך, השקפה שמונעת מאדם לקיים תקשורת נורמלית עם אישה ומונעת ממנו לפעול בצורה הגיונית כשהוא מצוי במחיצתה של אישה היא ''בריאה יותר מבחינה רוחנית''.

אתה מוזמן לנסות ולהביא טיעונים (שאתה כותב, אנא, לא שאנשים אחרו כתבו) כדי לשכנע אותי בכך. אני לא חושב שאגיב להם, כי דומני שהדיון הזה מגיע לסופו.
בלא שוני 265356
לכשתסור לבית-המדרש שלומדים בו את תורת ישראל, ותנסה לשאול על מנת להבין (ושלא על מנת לקנטר), כפי שיש להניח שהינך שואל על מנת לדעת ולהבין באמת את תפישת עולמו של השונה ממך – בטוחני שתגיע לתשובה שתניח את דעתך בנידון.

כך שצא ולמד, כמו שאומרים.

אף מתמטיקאי או פיזיקאי לא יהיה מסוגל או מוכן להסביר לך על רגל אחת את תיאוריית היחסות של איינשטיין, למשל. אז, למה אתה מצפה ממני להסביר לך עיקרון יהודי חשוב זה או אחר (ל"ט מלאכות האסורות בשבת, בדיון אחר בינינו) על רגע אחת?!
בלא שוני 265384
עיין בדיון "‏טרחנים כפייתיים במתמטיקה" כדי להיווכח שמתמטיקאים לא יהססו לנסות ולהסביר להדיוטים על מה הם מדברים. למומחה אף אחד לא יהפוך דרך דיונים באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא ניתן להביא בפניו טיעונים, ולא לפטור אותו על רגל אחת באמירת "צא ולמד". אם אינך מסוגל לומר לי שום דבר טוב יותר מ"צא ולמד", לומד אני מכך שאין טעם בדיון כלשהו איתך.
בלא שוני 265433
ובכל זאת, כשם שיש דברים שלעולם לא תוכל להבין אם לא תעבור בשערי האוניברסיטה, כך יש דברים שלעולם לא תבין עד שלא תעבור בשערי בית המדרש.
בלא שוני 265436
אתה מודע, כמובן, לכך שזה הטיעון הגרוע ביותר האפשרי בדיון?
כנגדך אטען שכל עוד לא השתתפת בחמישים אורגיות בצבא, לא תבין מדוע הדבר הופך את המשתתפים באורגיה ליצורים הנעלים ביותר עלי אדמות. לך תסתור אותי.

כאן הגיע הדיון הזה לסופו, דומני.
בלא שוני 265439
למה הדיון הגיע לסופו?

צא ולמד, לך ותנסה לבדוק באמת ותשתף אותנו בחוויות ובהשגות שהכלת להבין לאשורם.

מה קרה, כבר אסור להפנות למקור או לסמכות מקצועית ועניינית יותר מהמתדיין בדיונים?!

אני מקווה שתסכים איתי שיש דברים שלא בדיוק ניתן להסבירם בטיעונים ובהיקשים לוגיים, אלא שיש מקום לחוות ולחיות אותם על מנת להבינם אל נכון.
בלא שוני 265457
אפשר ואף רצוי להפנות לסמכות כדי לחזק את דבריך, להרחיבם או להבהירם. כשאתה מפנה ל"סמכות" כללית סטייל "צא ולמד את כל אורח החשיבה הדתי", וזאת *במקום* להביא ולו צל צלו של טיעון שמגבה את העמדות שלך, זה כבר הרבה פחות רצוי.

אין ספק שיש דברים שרצוי לחוות כדי להבינם, אך מאחר שזה אינו פורום לדיון חוויתי, צריך לנסות ולהסביר דברים בטיעונים והקשרים לוגיים גם כך - או לוותר מראש על הדיון. שוב אזכיר לך שאפשר לטעון שהשתתפות בחמישים אורגיות, וההתעלות הקדושתית שמגיעה בשל כך ("נגעתי באלוהים") גם היא דבר שיש לחוות, ולא ניתן לטעון שהוא רע כל עוד לא חווית זאת.
בשל השוני 265502
מי דיבר על אורגיות כדבר רע? (גם אם אני סבור כך).

לא הפניתיך לצאת וללמוד את *כל החשיבה הדתית*, כהגדרתך, אלא רק להקשר הזה של צניעות וכו'. הבאתי הרבה מעבר לצילו של טיעון והיסק לוגי, רק שהמוח השטוף בצורת חיים מתירנית אינו מסוגל לקלוט מאומה. "טוב" לכם בעקמימות משלכם. ואין כמו להיות מכור להרגלים ולשגרת חיים שטנצית.

ובפעם המאה ואחת: יש דברים שלא ניתן להסביר במילים או להגדיר במונחים לוגיים. וזה אחד מהם. בשביל לקלוט אותם לאישורם – יש לחוות אותם כאורח חיים. שמת לב שאף דתי באייל מראש אינו נוטל חלק בדיון הזה?
בשל השוני 265505
ויתרתי. עלה והצלח.
בשל השוני 265508
כל טוב.
בלא שוני 265336
מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זה האמונה הפתטית שלי שהנה אם אני אחזור על דברי פעם אחת נוספת בצורה ברורה, תבין סוף סוף את מה שאני אומר ולא תהפוך את הדברים על ראשם ותעוות אותם עד אין קץ. כזה אני - פתי.

אני לא התנזרתי מנשים, במהלך שירותי הצבאי היו לי מספר חברות, איתן קיימתי מגוון סוגים של מגע פיזי. אף אחד מהחברות הללו, כך קרה, לא הייתה מהבסיס שלי, למרות ששירתתי במקום עם לא מעט בחורות, חלקן (הקטן, אמנם) אפילו לא מכוערות. במהלך כל שירותי הצבאי לא קיימתי שום מגע מיני בשום רמה עם אף אחד מהבנות ששירתו איתי בבסיס (היו לי קשרי ידידות עם כמה מהן, אבל זה מעולם לא התפתח מעבר לכך). אינני יודע אם מקבץ עובדות זה הופך אותי, לדעתך, למלאך בעיני עצמי או לא. אני רואה בעצמי אדם נורמלי, שיכול להיות במגע יומיומי עם נשים מבלי שהתאווה תאכל אותי מבפנים עד שלא אוכל לשלוט על עצמי עוד ואסתער על האישה הקרובה ביותר כשריר ניגר מזוויות פי. אם אתה חושב שחייל דתי אינו מסוגל לפלא שכזה, כנראה שהבעיה היא בכך שהחייל הדתי נאלץ להמנע מכל מגע שהוא עם נשים, מיני או אחר, ומשום כך האשה הופכת בדעתו למעין איבר מין ענקי. לא פלא שעבור הציבור הדתי, מראה קרסול של אשה נחשב תועבה: הרי כל ילדותכם אתם לומדים לראות באשה דבר שהוא כל כולו תאווה ומין - קולה של אשה, עורה של אשה, נוכחותה של אשה - כיצד תצליחו לעצור בעד עצמכם כשתחשפו לאשה?

אתה יודע מה? אני לא המלאך היחיד. יש לי מכר שלומד אמנות, ובין שאר התרגילים שלהם, את היו צריכים לצייר דוגמנית ערום שהביאו להם. אמנם לא מדובר באשה יפה במיוחד (או בכלל), אך בכל זאת - חדר שלם של אנשים, רבים מהם בנים, עמד מול אשה מעורטלת לחלוטין, ובמקום לקפוץ עליה ולאנוס אותה, הם – ציירו!
פלא, נכון?

כל הנוכחים, אגב, בריאים בנפשם, למיטב ידיעתי.

1 אם כי יצויין שהן התנזרו ממני.
בשר אטליזים לתאווה 265350
היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל:

בשר אטליזים לתאווה 265361
העולם החילוני מאופיין, לדעתך, ע"י זונות, סרסורים, סוחרי נשים וסוטי מין? אתה כמעט לא משאיר ברירה מלחזור על הקלישאה (אין לי מושג אם היא נכונה, אבל היא מתפרסמת הרבה באותם כלי תשקורת שלאחרונה החלטת להאמין להם) שחלק גדול מהקליינטים הם חרדים.

דווקא בעניין הבשר, דומני שכבר ציטטתי פעם את הפנינה הזאת: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו - עושה, משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאוכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, שלוק - אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ'). אם כך לאישתו שלו, על אחת כמה וכמה למי שמשרכת דרכיה, בעיקר אם היא מעיר אחרת. לא?
______________
אני מתנצל בפני חרדים שאינם מבית מדרשו של א. פז. אין בכוונתי לפגוע במי מהם, ואני בטוח שרבים הם החרדים שיחסם לאדם בכלל ולאישה בפרט אינו מצדיק תגובות כאלה. פשוט נדמה לי שהמיעוט החילוני צריך לקום מדי פעם ולהגן על התדמית הנדרסת שלו.
בשר אטליזים לתאווה 265432
העולם החילוני שאני בא ממנו ושאתה משתייך אליו, אינו מאופיין בעיניי כעולם הסרסורים והשלוכיות וכו'. אבל לא תוכל להכחיש שזהו אחד ממאפייניו הכואבים, יש להודות.

ואת כל הציטוטים המעוותים והמצוצים מהאצבע שלך – אתה יכול לצטט אתה יודע בפני מי.

ובכלל, מהי אותה קליינטורה חרדית מדומה שאתה מנפנף בה? מה אחוזם באוכלוסייה? ומה אחוזם היחסי ביחס לאחוז החילונים שהפכו את גוף האישה לשק חבטות ודפיקות חלציים?!
בשר אטליזים לתאווה 265444
אחוזם באוכלוסיה כ20%, ואחוזם בקליינטורה של הזונות - לפי דברי הזונות עצמן בתכניות רדיו וטלויזיה מלפני כמה שנים - למעלה מ50%. ברור שאין בנושא זה נתונים רשמיים ומוסמכים, אבל אתה יכול ללכת ולעמוד כמה זמן (בצורה דיסקרטית, שלא ישימו אליך לב) בקרבת אחד המקומות האלה (בדרום ת"א למשל), ותראה בעצמך.
בשר אטליזים לתאווה 265503
אני מאחל לך בילוש נעים. לי אין זמן לשטויות האלה.

איזה 20% בראש שלך? ואיזה 50%? תגיד, אתה חי בישראל או בהוללולו?
בשר אטליזים לתאווה 265515
מה, השתלטתם גם על הזנות בהונולולו? ישראל כבר לא מספיקה לכם? לא תיארתי לי שהחרדים הם כאלה.
בשר אטליזים לתאווה 265538
לא הבנת. המצב שאתה מתאר קיים אולי בהונולולו, לעומת ישראל.
בשר אטליזים לתאווה 265450
ראשית, אתה זורק לחלל האייל אמירה כוללנית בהא לישנא: "בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ", ואח"כ אתה מדבר על כך שזה "אחד ממאפייניו". כן, יש מיעוט של אנשים שהתנהגותם בהמית ולעתים פלילית. יש מיעוט כזה גם אצל החרדים, למרות נסיונות ההכחשה וההעלמה המקובלים במחוזותיך, אבל לא זה העניין. העניין הוא שאתה זורק הכללות ומזדעק כשמישהו אחר עושה את זה, מעוות סטטיסטיקות ומתייפח מרה אם איזה אלמוני לא בוחל באותה טקטיקה, מכפיש ציבור שלם ומתלונן על הכפשות לגבי הציבור שלך, מצטט מהעיתונות ובה בעת קורא לה "תשקורת" - בקיצור כל מי שעוקב אחרי התוצרת שלך אינו יכול שלא לגחך.

אם הציטוט שהבאתי "מעוות ומצוץ מהאצבע" נא להראות איך הוא עוות, או את האצבע ממנה מצצתי אותו. אני מודה שזה ציטוט מכלי שני, שכן הש"ס שלי הושאל למר וישנה וטרם חזר אלי מתורגם ומנוקד כמובטח. למדני נא, רב פז, איך נראה המקור לפני העיוות.

מהי אותה קליינטורה חרדית אינני יודע, ואף טרחתי להודות בכך בפה מלא מלכתחילה. אין לי גם סטטיסטיקה על אחוזיהם בציבור החרדי לעומת החילוני, אך גם לך אין, וכל העניין לא היה עולה אלמלא ההאשמתו של "העולם החילוני" שהוא בית-זונות אחד גדול. כזכור, הסתמכתי על דיווחים בתישקורת, ועל (שוב מכלי שני) היתר שיש לת"ח לבוא על זונה ב"עיר אחרת" - מקום שאין מכירים אותם, ויש מי שעושים שימוש נרחב למדי בהיתר זה, למשל: 'אמרו עליו על רבי אלעזר בן דורדיא, שלא הניח זונה אחת בעולם שלא בא עליה' (עבודה זרה דף י"ז). דיון מעמיק בבעיות כבדות משקל של זונות ואתננים תוכל למצוא למשל במסכת תמורה דף כט. אחסוך לך ולקהל הקוראים המשועמם ציטוטים (מעוותים כמובן) משם, וגם לא אמצוץ מהאצבע סיפורים על אחד מגדולי תלמידיו של רבי עקיבא ותאוותו לזונה אחת ומה שאירע לשניהם. מסתבר שלא רק אצל החילוניים תמצא את אלה שיצרם גדול מהם. אם לא נחה דעתך, הריני מפנה אותך לספר "הבשר שברוח - שיח המיניות שבתלמוד". מאת דניאל בויארין, בו תוכל לפגוש לא זונה אחת ולא שתיים, ולהקורא ינעם.

כל העניין כולו לא היה עולה אלמלא טרחת להכפיש ציבור גדול בנוסח החביב עליך, ואם גם טרחת לציין את "שק החבטות" אין לי אלא לחזור ולעוות (קצת נמאס לי למצוץ אצבע) את האריה הגדול בכבודו ובעצמו: "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט" (הלכות אישות פרק כא הלכה ז).
בשר אטליזים לתאווה 265507
אין בכוונתי להתייחס ברצינות לאפולוגטיקה הזאת שלך. רק אומר שאין זה מענייני אם החוטא והפושע הוא מעדת החילונים או מעדת החרדים או דתיים לאומיים או מתנחלים. לדידי, כמו לדידה של תורת ישראל, כל יהודי שמתנהג לא טוב -- מגונה וראוי לגנאי, באשר הוא יהודי ובאשר הוא אדם. כך שכל הניסיון הזה להצביע על חלוקה חיצונית (אתה בוודאי יודע שאין דבר כזה יהודי-חילוני, לפחות לא במונחים של רוב). הוא מנותק מגופו של עניין. אם תעקוב אחרי הדיונים כאן, תגלה שאתם הראשונים שסחבתם את עגלת הדיון לכיוון החלוקה הרדודה הזאת, אני רק המשכתי בקו המעוות שלכם. חבל באמת שנסחבתי בדוגריות שלי...
אפולוגטיקה? 265605
למרות שאני עומד להעלות עלי את חמתם של העורכים, אני מצטט במלואה את ההודעה שלך שגרמה לי לענות לך. הנה תגובה 265350 במלואה:

"היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל:

כל המוסיף גורע.
בלא שוני 265352
אני חושב שאני מבין את הרעיון שאורי מכוון אליו. כנראה לפי גישתו, הציירים שלך הם אנשים אומללים ("לא נורמלים"), שכן הם אינם מסוגלים לראות יותר את ההוד והקדושה שבאישה עירומה. המראה הזה הפך עבורם ל"יומיומי", ולכן אינו משפיע עליהם. תחשוב כמה מאושרים הם היו אם היו מגלים התלהבות למראה ברך חשופה כפי שה"דתי" הבדיוני של אורי (יש כאלו באמת?) מתלהב.

אני חייב להודות שגם עם הנסיון הלא רב שיש לי, דומני שיש כאן תמימות ("בתולית"?) של אנשים שלא מבינים שזה נהיה יותר טוב עם הניסיון, ולא פחות טוב. אבל ייתכן שפירשתי את אורי לא נכון, או שהוא מדבר על דברים שברומו של עולם שאני לא מבין (דהיינו, ש"קדושה" ו"מחשבות נעלות" עומדות בסתירה ליכולת לחשוב על מין מבלי להתפוצץ).
בלא שוני 265435
ציירים אלו בפירוש אינם אנשים אומללים, אלא רק אנשים שבוחרים להעמיד עצמם בניסיון ולגרום בעקיפין להתעוררות תאוות ליבם. לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן...
לך תבדוק 265451
למה להם לעשות ביד במקום להצטרף לאורגיה הסמוכה למקום מגוריהם?
בלא שוני 265459
אה, שכחתי. אסור גם לעשות ביד, נכון?

אני חייב להודות שאני מלא הערכה לאדם שהצליח להימנע מלעשות ביד בכל ימי חייו. אולי אקפוץ מחר למוזיאון כדי להביע את הערכתי.
בלא שוני 265509
כן. אסור להוציא זרע לבטלה. יהודי, מה לא ידעת?
בלא שוני 265535
לעומת החרדים שאינם צריכים את הגירוי הזה, כדי לעשות ביד בכל פעם שדמות הגירוי רק עולה במוחם.

אלמוני המתגורר בסביבה חרדית, ותפס כמה מהם בשעת מעשה בחצרו.
בלא שוני 265536
לא יודע, כבר ראיתי יותר מסרט אחד שבו מופיעה דמות נשית מעורטלת, ולא חשתי צורך עז ללכת לאונן לאחר מכן. אולי זה עוד יתרון של צורת החיים החילונית: צריך הרבה יותר מסתם אשה ערומה כדי לחרמן אותנו.
בלא שוני 265541
כמה דקות-שניות מופיעה דמות נשית מעורטלת במערומיה כביום היוולדה בסרטים שראית (לא כולל "אינסטינקט בסיסי")? לעומת זאת במשך כמה שעות רצופות הציירים שלך ציירו את העירומה שבפניהם בהתאם לדימיונם הפרוע?
בלא שוני 265782
ראית פעם את "חתונה מאוחרת"? אלוהים, הסצינה הזאת נמשכה כמה עשורים לפחות.
בלא שוני 265840
שמת לב ש"חתונה מאוחרת" (אגב, לא ראיתי וגם לא בא לי) היא יוצאת דופן וייחודית?

בעצם, ממתי אתה שם לב לכך. הרי דרכך להביא ראיות על הכלל מתוך יוצאים מן הכלל.
בלא שוני 265898
היא יוצאת דופן אל מול הקולנוע ההוליוודי, אבל לא אל מול הקולנוע הישראלי, שם ערום הוא נפוץ להפליא, בין אם צריך ובין אם לא צריך.
בכל מקרה, המטרה לא הייתה להראות על טרנד כלשהו, אלא רק להדגים כיצד יכול אדם לצפות במשך דקות ארוכות באשה מעורטלת, ואפילו באקט מיני של ממש, ועדיין לא להזדקק לפורקן מיידי. גם הסטודנטים בסדנא לציור, אני מניח, לא מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות.
בלא שוני 265924
מה קשור שאינם מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות? אתה הבאת את הדוגמה או לא הבאת אותה עלינו? מה אתה פתאום מתחמק ובורח עם הזנב בין הרגליים?!

מה זה משנה איזה קולנוע, ישראלי או הוליוודי? ההבדל הקיים ביניהם אינו קשור ישירות לנושא הנידון. ובכל זאת: את "מציצים" המונומנטאלי שכחת? ואת מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום זה, גם כן שכחת מהר מאוד.

מי אמר שהשלכות הנזק הנפשי של ראיית אישה ערומה למחצה, לשליש או לרביע חייבות להיות "מיידית" (כהגדרתך) בשביל להוות ראייה מזיקה? הראייה הזאת מזיקה נפשית ורוחנית לא רק כאן ועכשיו בזבנג וגמרנו, אלא לטווח רחוק, לכל משך חייו של הצופה בה. לכן היא אסורה ומגבילה התערות של החרדים בצבא, במסחר ובחברה בישראל.
בלא שוני 265941
מה אתה רוצה ממני? אני הבאתי את ציירי העירום כדוגמא לאנשים שמסוגלים לראות אישה מעורטלת בלי להתנפל עליה ולאנוס אותה. אתה טענת בתגובה, "לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן...". אני אמרתי, מניסיוני האישי, שראיתי מספיק סרטים עם דמות אישה מעורטלת בלי להזדקק לפורקן בעקבות החוויה. ביקשו דוגמא לסרט בו יש אישה ערומה ליותר מכמה שניות, נתתי אחת. נטען בפני שהדוגמא הזאת לא מייצגת, כי במרבית הסרטים אין פרקי זמן כה ארוכים של עירום, ואני טענתי שזה לא משנה, כי בין כה וכה גם הציירים אינם מבלים את כל זמנם בשיעור בציור נשים עירומות, ולכן ההקבלה לגיטימית. זה להתחמק עם הזנב בין הרגליים?

ההבדלה בין הקולנוע הישראלי להוליוודי באה רק כדי להסביר מדוע המקרה שהבאתי הוא כן לגיטימי, ולא סתם משהו לא מייצג את הקולנוע בכללותו (לא שזה משנה לטיעון המקורי, כמובן, שכלל לא נגע לכמות הסרטים הללו שיש בנמצא). אני מסכים שההבדל ביניהם אינו נוגע ישירות לדיון, ולא אני העליתי את הטענה על כך ש"חתונה מאוחרת" לא מייצג את רוב הסרטים בבתי הקולנוע.
את מציצים ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים רבות. אינני רואה בו סרט מונומנטלי יותר מאשר את אלכס חולה אהבה (שהיה לפחות מצחיק יותר, לטעמי). הגם שאני מכיר את הסרט, אינני מוצא את "מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום הזה" כמרכזי כל כך. לדעתי לסרטי הבורקס יש מקום הרבה יותר מרכזי, ועוד יותר מכך - לגשש החיוור. אורי זוהר היה פורץ דרך עבור יוצרים רבים, אבל את היצירה שלו עצמה, אני חושש, אינני מעריך במיוחד.

אתה אמרת, כאן: תגובה 265435 . הראייה הזאת, בינתיים, לא הזיקה לי ולמיליוני אנשים אחרים בישראל, ולמליארדי אנשים אחרים בעולם.
בינתיים עוד לא הוכחת שום תוצאה מזיקה של ראיית נשים עירומות.
בלא שוני 265957
ולחיזוק דבריך, ולגבי הלינק לתגובה של א. פז: אין גם כל רע ב"לעשות ביד", ואין כל רע בלשחת זרע. רק מנקודת ראות *דתית*, בלתי מנומקת (או מנומקת גרוע), יש רע - אבל לא מכל נקודת ראות אחרת, רפואית, מוסרית וכו', כך שלחלוטין אין כל קרקע הגיונית לטיעונים של מר פז לגבי ה"נזק", כביכול.
בלא שוני 266072
צא ולמד. כל עוד לא השלמת עשר שנים של תלמוד תורה אינטנסיבי, לא תבין את הרע שב''לעשות ביד''.
בלא שוני 266189
ןאם אני, מטעמים פיזיולוגים גרידא, לא פולטת זרע - אז מותר לי לעשות ביד?
בלא שוני 266205
בשביל לענות על השאלה הזו צריך עוד עשר שנות לימוד.
בלא שוני 266207
חוששני שבשביל ליצן כמוך לימוד אינטנסיבי במשך כל החיים לא יספיק...

שנאמר: "ליצנות אחת דוחה מאות תוכחות מוסר" (מסכת אבות).
בלא שוני 266240
לך באופן כללי מותר לעשות ביד כמה שבא לך. מותר לך גם להיות לסבית. לפעמים המין הנשי מצליח להגיע כל כך נמוך בעיני היהדות, עד שהן חומקות לגמרי מהראדאר שלהם.
בלא שוני 266677
האמת היא שזה לא מדויק. בשנות לימודיי הרחוקות בבית ספר תיכון דתי (על גבול החרדי) נאמר לנו פסקנית על ידי הרבנית שמדובר באיסור ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם''.
תירגעי, 266678
מותר לך לעשות את זה בלי לקחת ללב ובלי להסתכל.
תירגעי, 266736
מה להסתכל? אתם קולטים באיזה גודל הבטן שלי? את כפות הרגליים שלי לא ראיתי כבר חודשיים!
תירגעי, 266818
אני תוהה אם לעשות דבר כזה בשלב שכזה עלול להחשב מעשה מגונה בקטין...
בלא שוני 266220
Except that you become very tired after it. It is not recommended to do it before going to work, sport, etc.
בלא שוני 266204
ישנן שתי נקודות שלהערכתי איננו מסכימים לגביהם:

1. מהות הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא פיזיולוגי-אנטומי-רפואי, אני סבור שהנזק הוא נפשי-רוחני. ומכאן נובע 2 שהוא:

2. זמן הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא לטווח המיידי, אני סבור שהנזק הוא לאו דווקא בטווח הזמן הקרוב, אלא בעיקר לטווח רחוק יותר.

בעודנו מדברים על שני מישורים שאינם נושקים זה לזה משום בחינה שהיא – אין מקום לדיון הערל הזה.
בלא שוני 266208
אבל *מהו* הנזק? במישור שלך, כמובן.
בלא שוני 266209
ראה שוב את המילים 14-15 במס' 1 שבתגובתי עליה הגבת.
בלא שוני 266212
"נפשי-רוחני" - אלה מילים ריקות למדי שמשתמשים בהם אלפי שימושים באלפי נושאים, והמילים האלה עדיין לא מסבירות שום דבר לגבי השאלה שהיא באמת מעניינת, *מהו* הנזק?

אם היית אומר שזה עושה דכאון, או שזה גורם גאווה מיותרת, או שזה גורם לחוסר אמונה, או שהיית חושב כמו בנצרות שזה גורם שיצמחו שערות על כף היד וגורם, אא"ט, שחפת - אלה היו דברים אמיתיים (השערות בכף היד והשחפת זה טמטום, אבל לפחות זאת אמירה ברורה ולא מילים סתמיות שלא אומרות דבר), אבל להגיד ולחזור ולהגיד "נזק נפשי-רוחני", זה כאילו לא אמרת כלום.
בלא שוני 266214
אמרתי למעלה לגדי שאת מהות הנזק הנפשי-הרוחני הזה לומדים בבתי המדרש. ואין בכוונתי להסבירו חרף כל ניסיונות השכנוע הציניים של כמה גלמים כאן.
בלא שוני 266218
מצידי זה לא נסיון שכנוע ציני ואני לא יודע אם אני גולם :) , אבל בכל אופן אני חושב שגם נושאים שלומדים אותם בבית המדרש, אפשר לנסות לסכם אותם בכמה משפטים, שיהיה מושג כללי על מה מדברים, אחרת איזה מין דת היא היהדות?

אצל הדרוזים רק חכמי הדת יודעים את התשובות והתשובות הן סודיות. אבל היהדות היא דת חיים ואתה בעצמך אמרת כאן לפעמים שאין דבר כזה חילונים יש רק תינוקות שנשבו. אז אם יש מצוות מעשיות ואיסורים מעשיים, זה נראה לי קצת לא הוגן לעשות סוד מהרקע שלהם.
בלא שוני 266222
מלבד הנזק הנפשי נגרם גם נזק ממשי לא רק לבועל עצמו אלא לכולנו. כידוע מזרע שנשחת ארצה נולדים שדים וליליות, ואלה ממיטים אסונות על הקהילה הקדושה כולה. אתה לא יכול לעבור על איסור מפורש בלי שתהיינה לכך השלכות.
בלא שוני 267112
חוסר איזון במסת השריר (אלא אם אתה מהמבורכים הזקוקים וזוג ידיים על מנת לעשות בעצמך את המעשה או שאתה מחליף יד מפעם לפעם).
יש גם את עניין של שחיקת העור מהחיכוך (כדי למנעו מומלץ להשתמש בחומר סיכה בעל תכונות טובות לעור כמו קרם גוף איכותי או ממרח אבוקדו)
צא ולמד 266415
אמת, נושאים הנלמדים בבתי המדרש ניתנים בהחלט לכימות במס' משפטים ספורים. הסיבה האמיתית בשלה הפניתי את גדי אלכסנדרוביץ' לסור לבית המדרש הקרוב לביתו, נבעה מעצם עקרות הדיון הזה, בעיני לפחות, בשל ההתיימרות של המתדיינים החילונים לבחון (על מנת לאשר) כל בדל של דעה במשקפי המגדלת שלהם, בעלי מס' 12 בשתי עדשותיהם...

כאילו שעל פיהם יקום או יפול דבר. בקיצור, הם שואלים לא על מנת להבין אלא על מנת לקנטר ולהשמיץ כל מה שאינו מסתדר עם יצריהם, השקפותיהם וערכיהם "המוסריים". לכאלה ההפנייה היא: צא בחוץ! צא ולמד.

ואילו אם הינך נמנה בין אלה השואלים על מנת להבין במספר משפטים ועל רגל אחת למה הכוונה בהתנזרות היהודית-הדתית ממראה לא צנוע של אישה, אני יכול להסביר את מה שאני מסביר לעצמי – שלא לעוד דיון עקר עם המלעיזים המתיימרים להתאיינשטיין – באופן הבא:

בהיותה של היהדות "תורת חיים", היא מרסנת ומונעת תחרות בין בני האדם במישור החברתי באמצעות הקריאה לצניעות – הן בדרישות ("נפש שפלה" – אבות ה, יט) והן בהופעה ("צניעות" – סוף מיכה; בבלי, סוכה מט ע"ב; במדבר רבה א, ג; משלי יא, ב; ירושלמי, ברכות ה, א).
על ידי עידוד הצניעות מונעת היהדות לחצים חריפים, הנגרמים עקב תחרות עם החברה שמסביב.

וראה עוד: http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200544...
צא ולמד 266418
שמע נא, אם אינך רוצה להתדיין, טוב ויפה, אמור זאת ואתחיל להגיב לך רק בתור אנונימי, כי כנראה זו הדרך היעילה להוציא ממך תשובות שלא לגופו של דובר. רק אל תעטוף זאת בארשת "צא ולמד".

לעניינים של דברים שאתה כותב כאן: האם כל תחרות בין בני האדם היא דבר רע? והאם הנזק שנגרם מדיכוי העצמי, וההכתבה של אורח לבושו על ידי החברה לא גדול מהנזק שנגרם מיצר התחרותיות? האם הדרך הנבונה להתמודד עם התחרותיות בימינו היא על ידי כללי ברזל וקודי התנהגות נוקשים? אין מקום לחפש דרך אחרת? אלו שאלות, לא קינטורים.

אגב, כל הנימוקים שנתת כאן מסבירים מדוע כדאי *לנשים* להיות צנועות. עדיין לא ברור מדוע, בהינתן קיומן של נשים לא צנועות, יש דבר רע בגבר ששוזף בהן את עיניו.
צא ולמד 266430
אין בעיה. עכשיו שיש בידך צרור של "שאלות" – "אל בית המדרש סור, הישן והנושן וכו"' (ביאליק, אם יש את נפשך לדעת). אפילו ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של מדינת ישראל היה מפנה אותך לסור לבית המדרש. היית מאמין?

ובכלל, ברגע שתחדל לחשוב שכל העולם צריך לרקוד לפי החליל החלול שלך – נתחיל להתייחס אליך ברצינות. עד אז – אתה פשוט קוריוז. אז, צא ולמד...
צא ולמד 266432
"המשורר הלאומי" ניחא (לא בטוח שהוא השתגע על התואר) אבל "של *מדינת* ישראל"? אוץ-רוץ ובדוק, אורי, את שנת פטירתו של המשורר-של-המדינה.

אגב, "החליל החלול" זה רמז לכך שגדי מרבה לשחת?
צא ולמד 266436
מה קשור מתי ביאליק נפטר מן העולם? המדינה מכתירה את משורריה הלאומיים ולא המשורר. ומדינת ישראל הכתירה אותו למשורר *הלאומי* שלה.

"החליל החלול" יצא לי בפוקס, ללא כל כוונה רעה או טובה.
צא ולמד 266497
המממממ. פספסתי משהו? מתי הכתירה מדינת ישראל את ביאליק למשורר הלאומי? היה טקס? משהו?

(משורר מצויין, ביאליק. לא קשור).
צא ולמד 266513
צא ולמד 266516
(והנמשל: אז מה? איפה ההכתרה? נכון שהכינוי מקובל, זה ידוע, אבל אין פה "מדינה" ש"הכתירה").
צא ולמד 266518
צודק. מעתה אמור: ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של ישראל. רק תשמיטו את המדינה מהקונטקס, שהרי חלילה אין הכוונה אליה, אלא לכלל עם ישראל.

קיבלתי 100?
צא ולמד 266520
90 (אומרים "קונטקסט", ועוד יותר טוב - "הקשר"). בכל אופן, כל הכבוד, הנה היום למדת משהו.
צא ולמד 266525
אכן, אתה יודע מה למדתי היום? שיש יהודים חצופים שחושבים שביאליק הוא המשורר *הלאומי* של כל היהודים בעולם, ולא רק של הישראלים. את זה למדתי אמנם היום, אבל את חוצפתם לכפות את אמונותיהם על אחרים מזמן למדתי...
רקב אתם מתי עולם? 266434
"נתחיל להתייחס אליך ברצינות". מי זה "נתחיל"? בשם מי או איזה ארגון אתה מדבר?
רקב אתם מתי עולם? 266438
בשם עצמי. גרורות מהשפה הרוסית שאני מביא מהבית.
צא ולמד 266435
זה בשביל ערן:
ובאופן כללי, אני לא מבין מדוע אינך יכול לענות לשאלות במקום לשואל. הרצון הזה, שיענו לשאלה ולא לשואל, הוא המקום היחיד שבו אני מבקש שירקדו לפי החליל החלול שלי.
צא ולמד 266450
אני כן עונה לשאלותיך. מעבר לכך שלא תמיד אנחנו משדרים על אותו גל, לעתים תכופות, לא מתחשק לי לענות לך בשל צורת ניסוח השאלות והמשך הדיון בהן, בעודן מנוסחות בצורה ובסגנון שהיית מתבייש לנקוט בו בתחומי דיון אחרים, מחשש להפיכתך לחביתה בידי אחרים. רק מה שנוגע ליהדות, תמיד מותר להשתלח ולהשמיץ ולמדוד את עקרונותיה ואמונותיה במשקפיים הכי דבליות שאני מכיר, תחת איצטלת הנאורים והליברלים ושאר בלה-בלה.
צא ולמד 266456
סגנון הדיון שלי כאן איתך זהה לסגנון הדיון שלי באייל באופן כללי. אמנם, קרוב לודאי שזה אומר משהו רע על סגנון הדיון שלי, אבל זה גם אומר שהטענות שלך נגדי בהודעתך אינן נכונות.
צא ולמד 266501
לטובת הקוראים שאינם בקיאים בביוגרפיה של ביאליק, אולי כדאי לציין כאן שהנ''ל היה תלמיד ישיבה שהתפקר.
צא ולמד 266511
נו, ואז? האם זה אומר שלא התחרט על התפקרותו באחרית ימיו בפני מורו הרוחני בעל שם העט "אחד העם"? ומה זה אומר על דעתו החרדית דהיום בדבר שמירת השבת בפרהסיא של מדינת ישראל? ואיפה נשרו מבין חיקיו אלפי אגדות החז"ל שבשלהי ימיו קיבץ ל"ספר האגדה" עם רבניצקי?

מה כל זה משנה באמת? העיקר להגיד שהנה ביאליק התפקר ויש לנו על מי לסמוך.

(לפחות לי יש לסמוך על אבי שבשמים, שאין כמוהו בעולם וגם לא יהיה).
צא ולמד 266819
אתה מעדיף חלילים אטומים, אני מבין?
צא ולמד 266831
ראה כוונת דברי בשורה האחרונה שבתגובה 266436
  בלא שוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  קשר בין אלוהות לאוננות ? • פוליטיקלי קורקט
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  ברברו וריבו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברברו וריבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ידידיה
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • ידידיה
  פרו ורבו • ידידיה
  את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) • האייל האלמוני
  את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • ברקת
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  עונתה, לא ענותה • שוטה הכפר הגלובלי
  ? wabbit season • דורון הגלילי
  פרו ורבו • אורי גוראל-גורביץ'
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • ערן בילינסקי
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דורון יערי
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • האייל האלמוני
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • דובי קננגיסר
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • אורי פז
  פרו ורבו • ראובן
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • ל.ב.פ., תל אביב
  פרו ורבו • דורון הגלילי
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  גדי, עצה: • האייל האלמוני
  גדי, עצה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההודעה אליה הגבתי: • האייל האלמוני
  ההודעה אליה הגבת • האייל האלמוני
  ? • האייל האלמוני
  ההודעה אליה הגבת • האייל האלמוני
  אופס • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרו ורבו • שוטה הכפר הגלובלי
  פרו ורבו • אורי פז
  תפסת מרובה לא תפסת • גדי אלכסנדרוביץ'
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  They've cought all the lions • האייל האלמוני
  בלא שוני • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • רון בן-יעקב
  בלא שוני • ערן בילינסקי
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • ערן בילינסקי
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • שוטה הכפר הגלובלי
  מוקדש בהערכה לכל השוטים • רון בן-יעקב
  מוקדש בהערכה לכל השוטים • שוטה הכפר הגלובלי
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • האייל האלמוני
  בלא שוני • דובי קננגיסר
  בלא שוני • אורי פז
  בלא שוני • האייל האנומלי
  מפאת השוני • דובי קננגיסר
  מפאת השוני • אורי פז
  מפאת השוני • דובי קננגיסר
  מה ציפית שתגיד? • האייל האלמוני
  מה ציפית שתגיד? • ערן בילינסקי
  מה ציפית שתגיד? • האייל האלמוני
  מה ציפית שתגיד? • דובי קננגיסר
  מה ציפית שתגיד? • דובי קננגיסר
  מפאת השוני • אורי פז
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השפיות • אורי פז
  מפאת השפיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השפיות • אורי פז
  מפאת השפיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  אהבה מול כרת • אורי פז
  אהבה מול כרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  אהבה מול כרת • אורי פז
  אהבה מול כרת • שוטה הכפר הגלובלי
  אהבה מול כרת • אורי פז
  מפאת השוני • שוטה הכפר הגלובלי
  מפאת השוני • גדי אלכסנדרוביץ'
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • ביבי נתניהו הגלילי
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  מה?? • האייל האלמוני
  מה?? • שוטה הכפר הגלובלי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  טענו חיטים, הודה לו בשעורים • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • קורא הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • שוטה הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • ערן בילינסקי
  הפוסל במומו וגו' • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפוסל במומו וגו' • שוטה הכפר הגלובלי
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  הפוסל במומו וגו' • אורי פז
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  חרמפפפ. • שוטה הכפר הגלובלי
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • דורון הגלילי
  סולמות וחבלים • ערן בילינסקי
  סולמות וחבלים • דורון הגלילי
  מפי הגבורה • רון בן-יעקב
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  אכזבתני • שוטה הכפר הגלובלי
  הצבת תמרור אזהרה נכון • אורי פז
  הצבת תמרור אזהרה נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  הצבת תמרור אזהרה נכון • אורי פז
  מפי הגבורה • רון בן-יעקב
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • דובי קננגיסר
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • דורון הגלילי
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • ערן בילינסקי
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  הקו האדום • אורי פז
  הקו האדום • דובי קננגיסר
  ''יופי של דיון יש לנו כאן'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שרמוטה • חשמנית חרמנית על מונית
  שרמוטה • ברקת לא פה
  שרמוטה • שוטה הכפר הגלובלי
  שרמוטה • ברקת לא פה
  יש בזה משהו • שוטה הכפר הגלובלי
  לטובתך עדיף 3.2 זה גם משקל מכובד וגם פחות כואב • האייל האלמוני
  שרמוטה • חשמנית חרמנייייית! - על מונית
  אף על פי. כן. • סראנו דה ברז'ראק הגלובלי
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • שוטה הכפר הגלובלי
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  שירות לציבור: האתר של דפי זהב • אורי פז
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  אף על פי. כן. • האייל האלמוני
  שרמוטה • האייל האלמוני
  צה"ל הצועד על חַיָילותיו • אורי פז
  מפי הגבורה • עליז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • אורי פז
  מפי הגבורה • האייל האלמוני
  מפי הגבורה • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה כותב אורגיות כאילו שזה דבר רע. • האייל האלמוני
  ודאי שאורגיות זה דבר רע. • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים