בתשובה לדורון הגלילי, 26/11/04 7:45
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 264316
המתועב הוא שמדובר באותם אנשים שהרימו קולות זעקה כאשר באירופה החליטו להחרים מוצרים מהתנחלויות. המתועב הוא שמדובר פה על חרם שאינו נובע כלל משום סיבה צרכנית הגיונית, אלא אך ורק מדעות פוליטיות. בעצם, אומרים המתנחלים, כל חברה מסחרית צריכה לאסור מעתה והלאה על כל עובדיה להתבטא בזכות ההתנתקות או בגנות הכיבוש, כי אחרת הם יסבלו ענישה כלכלית על כך. זה לא לגיטימי. אני, בכל אופן, אקפיד מהיום והלאה לא לרכוש שום דבר שיוצר בהתנחלויות, ואני מאוד מקווה שהרבה אחרים ינהגו כמותי, כדי שהמתנחלים יגלו עד כמה הם מיעוט לא משמעותי.

אגב, עכשיו קראתי בעיתון באיגוד יצרני המזון (או משהו כזה) מתכוון בתגובה להחרים את ההתנחלויות. מדובר בחברות מזון כגון אסם, עלית וקוקה-קולה שלא ישווקו את מוצריהם להתנחלויות במחאה על החרם הזה. מי שאני באמת מחכה לתגובה שלו הוא המתחרים של תנובה: שטראוס, טרה ויטבתה. הם צריכים לנקוט בצעד חברי ולעמוד לצד המתחרה שלהם בנושא הזה, ולהפסיק את שיווק מוצריהם בהתנחלויות. בלי קשר לעמדה פוליטית - אלא כעמדה דמוקרטית גרידא. מי שנוקט בחרם כלכלי *מאורגן*‏1 על רקע פוליטי צריך לדעת שיש לכך מחיר.

1 להבדיל מחרם שבוחר אדם לקיים בעצמו.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 264393
http://www.kibbutz.org.il/welcome.htm?page=http://www.kibbutz.org.il/tnua/-mapa-leonardo.htm
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 264478
אני אמנם מסכים איתך שהחרם הזה לא לגיטימי, אבל ההגדרה שלך ''חרם כלכלי למטרות פוליטיות'' לא טובה. ניתן להגדיר ''ניסויים בבעלי חיים'' או ''התחממות כדור-הארץ'' בתור ''נושאים פוליטיים''.
אתה לא עושה חרם מסיבות פוליטיות? 264482
הם הקימו קול זעקה משום ששר התמ"ת החליט לסמן את מוצריהם ודובר בשעתו שהדבר יגרום לכך שמוצרים אלו ימוסו במיסוי גבוה(מה קרה עם זה?) ע"י מדינות אירופה, דבר שנוגד את עמדתה הרשמית של מדינת ישראל המכלילה את ההתנחלויות בתחומה. בארץ אוהדי הפועל תל אביב ניסו לארגן בעבר חרם על מוצרי עלית ו"גוש שלום" מחרים את מוצרי ההתנחלויות בגלל "דעות פוליטיות".
זכותם של אזרחים לפעול כנגד בודדים או קבוצות הפועלים כנגד האינטרס האישי שלהם במקרה הזה הבעת עמדות ותמיכה בפעולות שיעקרו את הראשונים מבתיהם. מנכ"ל החברה שייתכן והוא גם בעליה(באמצעות מניות) מביע את דעותיו בעיתון(ולא בשיחה פרטית) כמנכ"ל החברה ולא כאלמוני וזכותם של תושבי יש"ע לא לקנות את המוצרים המספקים את פרנסתו.
אתה לא עושה חרם מסיבות פוליטיות? 264504
ש הבדל מהותי בין החרם הנדון של מועצת יש"ע והחרם של גוש-שלום או של האיחוד האירופי. ההבדל הוא שאנשי יש"ע מחרימים את תנובה בגלל התבטאות של אדם, שבין אם יש לה משמעות יצוגית של תנובה ובין אם לא, לא מטילה דופי במוצרים עצמם. לעומת זאת, מוצרים חקלאיים מההתנחלויות, בנוסף על האידיאולוגיה השנויה במחלוקת של יצרניהם, הם בעיתיים בעצמם. זאת משום שהם מגודלים (גידולים או בע"ח המשמשים לבשר\חלב\ביצים) על קרקע שלדעת רבים נגזלה בכוח מחקלאים אחרים פלסטיניים.
אתה לא עושה חרם מסיבות פוליטיות? 264508
אתה טוען שהבעייה היא גזל האדמה, רוב האדמות המשמשות להתנחלויות הן לא אדמות שנגזלו מחלקאים פלסטינאים ואין פלסטינאי שפונה מביתו(למעט בשל סיבות בטחוניות באינתיפאדה האחרונה) בגלל התנחלות, רוב אדמות לא היו מעובדות\מאוכלסות, ניתן לאמר שהאדמות נגזלו מה"עם הפלסטיני" אבל פה אנחנו כבר מדברים על אידיאולוגיה נטו, אם החרם היה מבוצע על בסיס מקרים שבהם הוכח גזל אדמות של פלסטינאים, ניחא.

אגב, האם לשיטתך ניתן לקנות שירותי ראיית חשבון ממי שמשרדו ממוקם ביש"ע?
אתה לא עושה חרם מסיבות פוליטיות? 264667
למען האמת, אין חשיבות לשאלה האם האדמות נגזלו או לא. העיקר כאן הוא העובדה שתוצרת חקלאית קשורה ישירות לאדמה אשר בכל מקרה הינה בעייתית כאן. לגבי ראיית חשבון, אכן העניין הוא אידאולוגי בלבד - אם להשתמש בשרותי מתנחל או לעשות חרם אידיאולוגי. אין לדעתי הקבלה בין מקרה זה ומקרה התוצרת החקלאית.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 264715
I have to say, values and personal opinions aside, I don't find much justification to claim the boycott is illegitimate. I don't buy products of companies which donate heavily to causes I'm opposed to, such as pro-life organizations or marriage amendment groups. True, there's more of a connection there (I would be adding to the revenue which finances the donation), but I can see their point. If the owner of a food company publicly makes a speech promoting race or sexuality based crimes, I would not like to buy their products. Why would I want to increase their economic power and their ability to draw crowds to hear their opinion in social matters?

That said, I could not disagree more with the settlers.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265017
לגיטימיות היא מושג בעייתי. כמעט תמיד כשאני משתמש בו מסתבר לי בסופו של דבר שהייתי צריך לבחור במילה אחרת. אולי גם המקרה הזה הוא כזה. אני חושב שהחרם הזה הוא שגוי. הוא שגוי מוסרית, הוא שגוי פוליטית והוא שגוי כלכלית. הוא שגוי משום שהוא מעודד אנשים שמתנגדים להתנחלויות אבל לא חשבו להחרים אותן עד כה (כמוני) לשקול מחדש את המדיניות הזו. הוא שגוי משום שהוא מערער את אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים.
אולי הבעיה שלי היא שפעמים רבות אני מגדיר, ביני לבין עצמי, את המושג ''לא לגיטימי'' כ''דבר שמערער את הבסיס המשותף של הקבוצה המדוברת''. זו הסיבה שאני רואה בסרבנות דבר לא לגיטימי (אבל אפשרי, ולא בלתי דמוקרטי), וזו הסיבה שאני חושב שהחרם הזה הוא לא לגיטימי. אבל יתכן שההגדרה הזו שלי היא שגויה.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265030
מידי פעם שומעים על ניסיונות לייצר חרם צרכנים על מוצרים עם חותמת בד"ץ. לגיטימי? שגוי מוסרית?
וכביש חוצה ישראל? להחרים? לא להחרים? וביצים שלא הוטלו על ידי תרנגולות חופש?
מהו בדיוק "אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים" שמתערער? גבינת קוטג'?
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265046
הבסיס לפיו אין לפגוע בפרנסתו של איש בשל דעותיו הפוליטיות או בשל אמונותיו. אין הדבר דומה להעדפה של חברה אחת על פני אחרת מתוך שיקול כלכלי (גם אם ארוך טווח, כמו במקרה של חותמות בד"ץ), או מתוך שיקול של תועלות אחרות לצרכן (כמו במקרה של כביש 6, שם ישנם צרכנים המאמינים כי התועלת משימור ערכי טבע גבוהה מהתועלת הכלכלית שיש מכביש 6). החרמת תנובה לא קשורה לא לזה ולא לזה. מדובר בהחרמת חברה בשל דעותיו (שהן, שוב אשתמש במילה הזו, לגיטימיות לכשעצמן) של אדם העובד בה, ושבעצם הבעתן לא פגע באיש, גם לא במחרימים.

לצורך העניין, החרם שהוצע בזמנו נגד מי-שזה-לא-היה שפיטר אדם רק משום שהיה מעדי יהווה, הוא חרם צודק, משום שבכך שפגעו בפרנסתו של אדם בגלל אמונותיו, הם פתחו את הפתח לפגוע בהם בשל דעותיהם כנגד אותן אמונות.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265114
ננסה שוב. מנכ"ל רמדיה אומר ש*ישראל* היא סרטן המאיים על שלום העולם. חרם נגד רמדיה- כשר? אני לא חושב שעצם הבעתם של הדעות לא פגע באיש. כשמנכ"ל תנובה אומר משהו, לאמירתו יש משקל.

בסיפור עם עדי יהווה קצת בלבלת. ה*פירמה* פגעה בפרנסה של האדם, ובעקבות כך צרכנים החליטו לפגוע בפרנסה של כל *עובדי* הפירמה, לא כך?

אני חושב שדווקא לחופשיסטים צריך להיות מה לומר כאן. זה לא הדוגמה הקלאסית איך שלחץ ציבורי מתבטא בצורה האידאלית?
-הכו את הפירמה בכיסה, והיא כבר תבין לבד מה רצון הציבור.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265118
תגדיר ''כשר''.

(דובי, שלא התכוון לצרוך את מוצרי רמדיה בעתיד הנראה לעין בכל מקרה)
לא בא לך לענות, לא צריך. 265122
מפריס פרסה ומעלה גרה.
לא בא לך לענות, לא צריך. 265133
אני לא חושב שרמדיה עושה אף אחד מאלו.
לא בא לך לענות, לא צריך. 265135
אבל שאלתי על ה*חרם*.
לא בא לך לענות, לא צריך. 265149
ואני ביקשתי שתגדיר לי מהו חרם ''כשר''.
לא בא לך לענות, לא צריך. 265153
אה. הנחתי שזה התחמקות, משום שזה היה נושא הפתיל. חרם כשר הוא כזה שלא תתנגד לו, או תחשוב שהוא ''שגוי'' כאשר הוא יופיע בתור ידיעה חדשותית באייל. אם חשבת אחרת, אני ממש מתנצל על אי הבהירות של דברי ואני גם מתנצל על כך שחשדתי בך שאתה סתם מתחמק מדיון.
לא בא לך לענות, לא צריך. 265190
אה. אני לא אחרים אותו, אבל אני אבין אנשים שיחליטו לא לרכוש יותר ממוצרי רמדיה‏1 (ואני אתהה אם הבעלים של רמדיה בטוחים שהם רוצים את האיש הזה כמנכ"ל).

1 לצורך הבהרה: אני גם מבין את המתנחלים שהחליטו לא לרכוש יותר ממוצרי תנובה. אני לא מקבל את החרם המאורגן ע"י מועצת יש"ע, כולל קמפיין תקשורתי.
דעות במשורה 265193
זה עניין של מידה. ההתבטאות הנוכחית היא בגבולות הסביר (אם כי שימוש בתואר ''סרטני'' עדיין נחשב לא-לגמרי-מנומס כשהדובר אינו פוליטיקאי). אם למשל מנכ''ל תנובה היה אומר ש''המתנחלים הם כמו סרטן ממאיר בלב המדינה'', הייתי מצטרף לחרם.
דעות במשורה 265929
הרקורד שלי בהחרמות שלי לא מוצלח, אבל הייתי מצטרף למגנים את האמירה.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265257
למה להתבטא? אתה עדיין מייצג את עמדת השוק החופשי בכבוד :)
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265270
האין זאת דוגמא מדוע השוק-החופשי לא יכול לעבוד? אנחנו רואים שבפועל, אנשים לא מבצעים החלטות מסחריות משיקולים כלכליים טהורים. וגם ברור כיצד אפשר להגיע מכאן לעריצות הרוב.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265276
עריצות הרוב? על מה אתה מדבר? לרוב אין כסף לקנות קוטג'. מדובר בפלוטוקרטיה.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265281
אני מתכוון לומר שאפילו אם אנחנו לא מגיעים לפלוטוקרטיה, אנחנו מגיעים לעריצות הרוב.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265277
בוינה. עם כאלו הוכחות חותכת ממש לא ברור למה אני לא מבלה יותר זמן ב''סלון מזל''...
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265282
לשרותך תמיד.
''חרם'' על כשרות תוצרת בד''צ הוא ראוי ורצוי 266597
וזאת מפני שאין מדובר אך ורק ב"תו תקן".
גם ככזה, אני כחילוני ציוני הייתי רואה בו דבר מיותר - מה רע במערכת הכשרות הממלכתית? ואם ממילא היא כלי ריק, אפשר לבטלה לגמרי ולהפריט את התחום לגמרי.

אבל חותמת הכשרות של הבד"צ שימשה וגם משמשת ככלי לכפיית אידיאולוגיה.
היו דיווחים רבים על מקרים של איום בהסרת הכשרות עקב דברים שאינם כשרות גרידא, כגון אותו עובד שנחשד במיסיונריות.
גם אם יבוא צרכן של אותה חותמת כשרות ויגיד "האם אתה מצפה ממני לקנות מוצר של חברה אשר אורחותיה מנוגדרות לאידיאולוגיה שלי? אני לא מוכן שהבד"צ שלי יתמוך בכזה דבר", אם החרם נעשה באמצעות הכשרות הרי אותה כשרות היא הכלי לחרם אידיאולוגי. יתרה מזאת החותמת הופכת פתאום לא רק לחותמת כשרות מזון אלא גם ל"תו תקן" אידיאולוגי, או מה שנקרא גם באנגלית Endorsement.

וחובה על מי שמתנגד לאותה אידיאולוגיה, לנסות ולהחליש את אותו כלי. זוהי אך ורק תגובה נגדית, או בלשון ילדים "הם התחילו".
''חרם'' על כשרות תוצרת בד''צ הוא ראוי ורצוי 266611
האם יש לדעתך מצב בו שימוש בחרם צרכנים הוא "לא לגיטימי"? ובפרט, האם "לגיטימי" להחרים את תנובה משום שהמנכ"ל שלה העליב את הכיבוש, או את מפעל ההתנחלויות?
שאלה טובה 266811
קשה לי לחשוב על משהו כרגע.
בעולם שלנו שבו ה''אדם'' הופך ל''צרכן'', הכלי הזה הוא לפעמים הנשק היחיד של האדם היחיד מול ארגונים גדולים וחזקים מאד.

צריך להזהר במקרים בו יכולים להפגע מן החרם אנשים תמימים שאינם קשורים לסכסוך (אם כי יתכן שגם כאן - הם בעצם בני ערובה של הגורם שנגדו מוטל החרם). צריך להזהר מהיסטריות-יתר בשימוש בתחום ולהזהר בהטלת האשמה. כמו שאמר דובי - רייכמן דיבר על ''הכיבוש'' כסרטן ולא המתנחלים או אפילו ההתנחלויות. נראה לי שהתגובה היתה מוגזמת והתבססה על ליבוי יצרים מיותר.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265032
"אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים" - למה אתה מתכוון?
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265045
איך כתב המשורר?

"אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים
אני קשור אל איזו תנובה מרופטת"
תן לנוח על כל שעל 265066
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265140
ההסבר של דובי ב תגובה 265046 נראה לי אידילי מדי, ומכל מקום לא ייחודי לישראל.
פעולתה של מועצת יש"ע היא סתימת פיות וענישה קולקטויווית! 265151
מעולם לא טענתי שהוא ייחודי לישראל, רק שלעמים אחרים יש עוד בסיסים משותפים אחרים, שאצלנו כבר נשחקו ונעלמו זה מכבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים