בתשובה ליעקב, 27/11/04 19:10
לכל דבר יש מחיר 264669
Thank you for illustrating, Ya'akov.

I'm afraid I don't have a counter-paradigm to offer, because I don't think any one individual or lifestyle holds "the key" to a happy life. There are happy and unhappy families among religious and non-religious people alike; I do agree that the research suggests a lesser divorce rate among religious people, but being a non-orthodox person, I don't think that living with a single person for your entire life is an absolute recipe for happiness (it works for me and it works for you, but it doesn't work for everyone I know). I do agree with you, though, that for people who do choose monogamy as their lifestyle, unfaithfulness is a source of unhappiness, and that religious and secular people alike would benefit from working on their relationships and investing in them. I just don't think that prescribed roles and an artificially-prescribed lesser social contact with other women would lead to such investment, or necessarily to increased happiness. Moreover, while such a lifestyle is a great solution for people with Orthodox, exclusivist beliefs - people who think that the lifestyle described in the Torah is the only way to go - those of us who do not share this belief, and therefore do not have a religious incentive to limit their opportunities and potentials for a more constrained and perhaps secure marital life - will have to search for other ways to be happy.

Eventually it boils down to the headline you put on this "ptil": everything has a price. We are different people, and we believe different things, so our cost-benefit analysis is different.

The same goes as to the correlation you made between divorce rates/unhappy children (shaky as it is) and national "strength". Naturally, in a homogenous society (what Durkheim would call a 'mechanical solidarity society') with prescribed roles and authoritative leadership, the collective consciousness is stronger; but for a heterogenous society, where people have a pluralist set of ideals and values, perhaps a unified, collective consciousness is not the way to go. Again, it's a cost-benefit analysis. I'd rather have pluralism and listening to the "others" in lieu of the national strength you describe, which, to be frank, scares me more than a bit.
לכל דבר יש מחיר 264703
1) ראשית את מעלה את האפשרות שייתכן שאושר לא טמון במבנה המשפחתי. האם את מתכוונת שעדיף לגדל ילדים בבית ילדים? שלילדים יהיה יותר טוב לגדול במשפחה מפוצלת?

2) כתבת שאת לא בטוחה שצמצום המגע עם נשים אחרות הוא מתכון לנישואין מאושרים.
אני די בטוח שהרבה אסונות (כן, אני קורא להם אסונות) התחילו מכך שנוצרו קשרים מחוץ לנישואין שכל כך קל לברוח אליהן כשקצת קשה בבית. במקום לנסות לאחות קרעים בבית (או למנוע את הקרעים בכלל) הבן אדם התקדם צעד אחד קדימה בקשרים שהוא יצר מחוץ לבית, קשרים אשר נחשבו לגיטימיים! ‏1

3) איני מבין את ההבדל שאת עושה בין דתיים לחילונים. גם דתיים הם בני אדם וקורא להם אותו דבר כמו לחילונים. וכשהם אינם שומרים את החוקים הסיכוי שיקרו להם דברים מעין אלו דומים לסיכויים של החילונים.
איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא לא נשאר לבד עם אשתו של מישהו אחר והוא אינו מתיישב לשיחות חולין עם אשה שאינה אשתו. איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא אינו מפלרטט עם חיילות במילואים ואינו מרשה מדבר במילואים בצורה שאינה יאה לאדם נשוי.
היה איתי דווקא במילואים בחור אחד (שמוגדר לא דתי) שאמר שהוא אינו יוצא בלי אשתו כי זה פשוט לא מעניין אותו. איני רואה מדוע דתיים לא יוכלו לנהוג בצורה דומה.

4) בא נעזוב את הקטע של חוסן לאומי. נראה לי שהביטוי מבלבל את הדיון.
אני ראיתי כמה ילדים להורים גרושים, ואני ראיתי מול העיניים את דברי הרמב"ם על יתומים:
יד [י] חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות--מפני שנפשן שפלה למאוד ורוחן נמוכה,

כמעט 800 שנה עברו מאז שהדברים נכתבו וטבע האדם לא נשתנה. חברה בה חצי מהילדים גדלים במשפחות שבורות מעין אלו היא חברה עם בעייה גדולה. את גודל הבעייה אנחנו לא יודעים, אבל אני חושב שתוכלי להסכים שהיא קיימת.

5) איני יודע אם רמזת לכך או לא, אבל לא נראה לי שבחברה אחרת - בה הכל לגיטימי והכל מותר - הבעייה של הילדים הללו או של המבוגרים הללו תעלם. הלינה המשותפת בקיבוץ בוטלה - והיא היתה רבע צרה לעומת הפירוד הזה במשפחות.
אני גם יודע להגיד לך שגם בחברות מאוד שוויוניות הקנאה של גברים ונשים לבני זוגם קיימת במלוא עוצמתה (ואולי אף יותר) כמו בחברות הפרימיטיביות ביותר.

6) על כן, אני חוזר על דברי שלכל דבר יש מחיר. לא אמרתי איפה לשים את הגבול. גם בחברה הדתית יש חילוקי דעות על המקום בו יש לשים את הגבול. איני בטוח שאני שם את הגבול במקום הנכון תמיד. אולם אני חושב שצריכה להיות הכרה שהיכן שלא נשים את הגבול יהיה לזה מחיר. וככל שנמשוך יותר לכיוון חסר המגבלות (המתלווית במידה מסוימת, אך לא בהכרח, לשוויוניות) אנו נשלם יותר את המחיר בשבירת המסגרת המשפחתית.

1 מה, אסור לאכול צהריים מדי פעם עם שותפה לצוות?
מה, אסור לתת נשיקת בוקר טוב לאשתו של מישהו אחר?
לכל דבר יש מחיר 264712
This is a good post. Lots of things in it merit a careful answer.

1. I don't think it's essentially "better" for children to grow in one way or another in terms of family structure. It is *best* for children to grow where they are loved, reassured and appreciated, and where their health and well being is a concern for the adults involved. Anything beyond that, I think, can be negotiated (this is, by the way, why I so dislike the yuppy parenting fads, with the books that state that unless you play Mozart to your kid and hold them in a certain way, they will grow deprived and traumatized).

That said, I think that caring for children is a huge responsibility for one adult to take, and it is easier if more people are involved - a partner (of whatever gender), extended family, friends, a supportive community. "It takes a village" and all that.

2. Indeed, if one chooses monogamy as their model, unfaithfulness can be disastrous. It can be avoided, as you suggest, by not contacting alternative potential partners, or, as I suggest, by maintaining a diverse net of social contacts, but a strong inner discipline, and reminding yourself why you committed yourself to the other person and why you should work on preserving your relationship. There are advantages and disadvantages in both paths.

3. The last thing I meant was to imply that religious people are not humans. Please, do not read that into what I said! I never said or meant to say anything of the sort! Yes, you are right. Rules of human decency don't have to stem from religion, and, YES, secular people as well as religious ones would do good to treat women - their own wives as well as any woman or girl they meet - with the utmost respect. For you, this may be grounded in biblical terms as well as moral ones (or it's one and the same). For me, it will be because all humans have a spark of the divine in them and need to be treated accordingly. For someone else, it will be secular humanistic ethics.

That said, there is a big difference between spending time with other people and cheating on your partner. I guess I don't see the "slippery slope" in your footnote as being so unavoidable. For me, one person - fantastic and close as he may be - does not entirely satisfy my social needs. While there are many activities I enjoy with my partner, there are other activities I pursue with other friends, regardless of their gender. I don't see any of these people as an alternative source of sexual or romantic partnership. They enrich my life in other ways.

4. True: people who grow up in an atmosphere of hatred and spite probably don't enjoy the harmony they are entitled to. Again, this spite and hatred can exist in families where people remain married, sometimes to a greater extent. I refuse to draw social rules about how everyone's life should be run. Some people are better off together, and some are better off apart. I would be very cautious making such generalizations.

5. I don't know what you base these opinions on. I'm a sociologist and can present you with counterexamples, Neolithic or modern. I think it all depends on how people perceive relationship, and in any case, again, would be cautious about drawing generalizations.

6. Thank you for acknowledging the difficulties in drawing limits in life; I absolutely agree. Life is an ethically tricky thing for everyone, no matter what we choose.

And hey, thanks again for this great post. It's been a pleasure to read it and I learned a lot.
לכל דבר יש מחיר 264947
תודה רבה על הדיון המעניין. הבעיה עם דיונים רציניים היא שאין זמן לכתוב את התגובות.

יש כל כך הרבה נקודות ואני קצת מפתזר:
א) האם אנשים קנאים לבני זוגם? האם הם נולדו מונוגמיים או שמא הם נוצרו כאלו? בין כך ובין כך הם כאלו. למעט יחידים ממש. איני יודע לאלו דוגמאות נגדיות את מכוונת. אשמח לשמוע.
ב) קשר עם בני המין השני מחוץ לנישואין ולפני הנישואין עלולים לגרום לפירוק הנישואין. ככל שהקשר יותר חזק הסיכוי יותר גדול.
נראה לי שאת חולקת על טענה זו.
מוזר בעיני שאינך רואה את המדרון החלקלק:
1) לעיתים יש קשיים בחיי הנישואין.
2) חברה בה בריחה היא לגיטימית, בסגנון של הכל מותר למען האהבה, תעודד את חבריה לברוח במקום להתמודד ולהתגבר ולבנות אהבה יותר גדולה.
3) חברה בה קיום הסטוריה ארוכה של בני זוג קודמים היא לגיטימית, משאירה בפני בן הזוג רף גבוה מדי. הרף הזה מאלץ את בן הזוג של 24 שעות וחיי יום יטום אפורים להתחרות עם זכרונות מאושרים של דמויות מהעבר.
4) חברה בה אופציות זמינות בחוץ היא לגיטימית מציבה רף גבוה מאוד בפני אנשים הרוצים באמת ובתמים להיות נאמנים - אבל זה פשוט קרה.

ג) אני לא מסיק מסקנות אלא מציג אמצעי זהירות של התורה. איני חושב שזה מסוכן להשתמש באמצעי בטיחות סבירים אל מול סכנה של 10%.

ד) העניין איננו הגבול אלא קיומו של מחיר. מי שבוחר להציב את הגבול במקום מסויים עושה זאת כי חשוב לו משהו. אבל שיהיה מודע שיש לזה מחיר.

ה) אין לי מחלוקת איתך על כך שאדם צריך להשקיע את מאמציו בקשר עם בן זוגו. עם זאת, אני טוען שאין זה מספיק לאמר זאת, צריך גם לעשות זאת. ומשימה זאת אינה פשוטה ובוודאי לא כל הזמן. ובהתחשב בכך שיש לנו כמות מסויימת של כוחות, אם אנו משקיעים אותם במקום אחר עלולה להווצר בעייה.
אינני חושב שמישהו מחוסן נגד בעיית המדרון החלקלק. התורה אוסרת על המלך להרבות נשים כדי שלא יטו את לבבו. שלמה המלך אמר אני ארבה ולא אטה. אך נשיו היטו את לבבו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים