בתשובה לעוזי ו., 28/11/04 21:57
בזכות הכשל 264932
לא ממש מודה. אני מתלבט בין לענות "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית" לבין לחזור על השאלה מה היתה דעת הציבור בשאלה P=NP - לא רלוונטי בלי בסיס ידע רחב מספיק, ועל כן שאלת הסבירות אינה רלוונטית.
בזכות הכשל 264940
אולי יש כאן גם משאלת העגלה והסוסים? ז"א, במידה מאד מסוימת (ומסויגת), בריאתנות מנסה לרתום תאוריה מדעית לעגלה אמונית.
בזכות הכשל 264942
אכן, אי אפשר להתעלם מהסתכלות על הבריאתנות כראקציה למקובלות המדעית של האבולוציה ולאוסף הממצאים התומכים בהתפתחות אבולוציונית, המנסה ליישב את כתבי הקודש עם הממצאים בשטח, כמו גם לספק חזות מדעית בעולם שבו הציבור הרחב, ולא רק האליטה, מאמץ יותר ויותר תפיסות רציונליסטיות.
בזכות הבריאה 264989
מה, "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית"?

מהי משמעות המונח "בריאתנות"? בריאת העולם יש מאין? אם כן, ע"ע תיאוריית המפץ הגדול, כתיאוריה מקובלת ומובילה בפיסיקה המודרנית ובאסטרונומיה. ולא מן הנמנע שיש לה השלכות גם על הביולוגיה המודרנית.
בזכות הבריאה 264990
זאת לא משמעות המונח. נדמה לי שאתה יודע את זה.
אגב, ההשלכה העיקרית של המפץ הגדול על הביולוגיה היא שהזמן מתחילת היקום נמדד ב*מיליארדים* של שנים. אם לזה אתה קורא "בריאתנות" אתה יכול לעבור את המתרס. אחינו אתה.
בזכות הבריאה 265000
אם זאת לא משמעות המונח, מדוע להשתמש בביטוי "בריאתנות"?

כאדם מאמין, מעולם לא היתה לי בעיה עם גיל העולם במונחים של מיליארדים.

ואגב, יחי ההבדל הקטן בין ההומניזם החילוני להומניות היהודית-הדתית – בעוד שבעיניך החילוניות אני אהפוך להיות בגדר אחיך בתנאי ואשתייך למתרס החילוני שלך, בעיני אתה אחי גם כאשר אינך במתרס שלי, גם אם אתה מתריס כנגדי (ואתה לא).
בזכות הבריאה 264992
בזכות הבריאה 265002
תודה על ההפנייה המעניינת.
בזכות הסקר 265003
תרשה לי לשאול אותך באיזו זכות אתה מתייחס לסקר שמבטא עמדה של ציבור רחב כציבור בור ועם-הארץ בענייני אבולוציה או בענייני בריאת העולם יש מאין?

וזה דווקא אתה, שנוהג לדרוש מכל צד בוויכוח להיגבות בסקרי דעת קהל ובסטטיסטיקות, אחרת טיעוניו נשענים על קרעי תרנגולת...
בגנות הסקר 265018
כי סקר כזה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת. כמו שאני לא אשאל את דעת הציבור כדי להכריע בשאלה האם P=NP (ולטובת מי שלא יודע על מה מדובר: http://he.wikipedia.org/wiki/P%3DNP ), כך לא אשאל את הציבור כדי להכריע בשאלות מדעיות או מטא-מדעיות אחרות. יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם.

אתה יכול לערוך סקר כדי לאסוף דעות (למשל: איזה אחוז מהישראלים תומך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל) או לדגום התנהגות (למשל: איזה אחוז מהישראלים מצחצחים שיניים פעמיים ביום). אבל לא כדי להסיק ממנו על נכונות של משהו אחר.
בגנות הסקר 265033
לטעמי, הסקר הזה אינו מתיימר להחליט חד וחלק וסופית בידו של מי האמת המדעית: בידי הבריאתנים או האבולוציוניסטים. וככזה הבאתי אותו כאן, כקישור מעניין שמשקף את דעת הקהל הישראלי והאמריקאי.

הערה אישית: זה שתוצאות הסקר אינן משביעות את רצונך כדוגל באבולוציה, אינו אומר עוד שעליך להתכחש במודע לתוצאות הסקר ועוד בפובמי.
בגנות הסקר 265035
מי מתכחש ל*תוצאות* הסקר?
בגנות הסקר 265039
הינך מוזמן לקרוא כקורא מן הצד את תגובה 265018
בגנות הסקר 265056
גם אתה מוזמן לקרוא כקורא מהצד את תגובה 265018. אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה.
בגנות הסקר 265143
לא מקבל. נו, אז מה אם הקפיצה שלך לפיסקה השנייה חותכת זנבות? ומה עם הפיסקה הראשונה שלך שם? מה, ככה לדלג עליה, כאילו לא נאמרה כלל...
בגנות הסקר 265158
מתוך הפסקה הראשונה: "יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם."

אין לי יותר מה לומר. אם לך יש, זכות התגובה האחרונה בדיאלוג זה מוענקת לך. יכריעו הקוראים בינינו.
בגנות הסקר 265844
אמרתי פסקה ראשונה, לא שנייה.

ולהלן דבריך בגנות הסקר ובהתכחשות לממצאיו:

"סקר זה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת".

ואגב, לציין כל שני וחמישי ש"יכריעו וישפטו הקוראים בינינו", לא תמיד מקנה בידך את טיעון המחץ או את שרביט הצדק.
בגנות הסקר 265846
בגנות הסקר 265883
אין לי אלא לחזור על תגובה 265056: "אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה". משפט הקוראים לא מעניק לי את שרביט הניצחון - הוא הצהרה מצידי לקורא שלי ברור שלא אתה ולא אני הצלחנו לשכנע אחד את השני, ואני לא רואה טעם בחזרה חוזרת ונשנית עד קץ הימים על אותו הסבר. גם כאן אני פורש מהמשך הדיון ומשאיר לך את זכות המלה האחרונה.
בגנות הסקר 265886
בניגוד לך, אני כבר פורש בלי להגיד משהו שאינו קשור לגוף הדיון, בלי לתרץ את עצמי כמשענת קנה רצוץ על פסקה שנייה כאשר מדברים איתך על דבריך בפסקה הראשונה ובמהלכים פנטאסטיים שכאלה.
בזכות הסקר 265085
הציבור הרחב בור ועם הארץ לא רק בענייני אבולוציה ובריאת העולם, אלא בכל עניין מדעי שניתן להעלות על הדעת.

ציבור = צי-בור = אני-בור = אני בור. מ.ש.ל.
בזכות הסקר 265145
רק אם אתה רואה את עצמך חלק מהציבור הרחב -- הטיעון הזה שלך יהיה מקובל גם עלי.
בזכות הסקר 265146
אגב, זו איננה תגובה אישית, אלא עניינית גרידא.
בזכות הסקר 265170
אם חושבים על כך, יש דווקא מקום להפרדה בין הפרטי לכללי. הציבור יכול להיות מורכב מפרופסורים למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מדעי המחשב, מדעי הרוח וכל מדע שרק תרצה - אבל אם תשאל אותו שאלה שספציפית לנושא מסויים, קרוב לודאי שרובם לא יהיו ברי סמכא בנושא, אפילו אם לכולם יש אייקיו 180. רק כשהציבור הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר אפשר לומר שהוא לא בור.
בזכות הסקר 265845
ומניין לך שעורכי הסקר בכתב העת המדעי-פופולרי המופץ ביותר בעולם (במיליוני עותקים, ובהרבה שפות), אינם מודעים לתנאי הבסיסי לעריכת סקר בנושא כה רגיש?

בטוחני שהם השכילו לבחור נתח של קהל יעד הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר.

אויש, לו רק שכ"ג בתגובתו למטה היה מבין את זה. רק שחבל לי על הזמן להגיב לו.
בזכות הסקר 265849
התנאי הבסיסי לעריכת סקר כזה (אם רוצים לפרסם את התוצאות כ"דבר הציבור") הוא שהתפלגות הידע הרלוונטי במדגם תהיה תואמת להתפלגות של הידע הזה בציבור. אני משוכנע שהעורכים לא דאגו ש-‏20% מהמדגם יהיו ביולוגים.
בזכות הסקר 265885
הסקר הזה אינו מדד לשאלת השאלות המדעית-התיאולוגית: בריאה או אבולוציה.

הוא לא נערך בפני תיאולוגים, כי עמדתם ברורה ונהירה לכל.
הוא גם לא נערך בפני הביולוגים, כי עמדתם העקרונית ברורה מאליו.

הסקר משקף את דעת הקהל הישראלית והאמריקאית.
אני למד מהסקר על עוצמת ההשפעה של חכמי התורה ומאידך, על חוסר השפעתם של הביולוגים על שדרות העם. אותו קהל יעד של ציבור מגוון בהשכלתו (יש להניח, בהסתמך על עורכי הסקר שעשו עבודה מהימנה) ככל הנראה מבין רציונלית שתיאוריית האבולציה הינה בגדר השערה בלבד. וכהשערה היא עומדת מול ההשערה הבראשיתית של בריאת העולם יש מאין, וממילא אינה עדיפה עליה במאומה, גם אם היא חוסה תחת מטריית המדע המודרני. אותו מדע שחדשים לבקרים משנה את השקפת עולמו ב-‏180 מעלות.
בזכות הסקר 265906
תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי.

תודה, עבר.
בזכות הסקר 265940
תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי.

תודה, עבר.
בזכות הסקר 265907
היה מעניין לערוך סקר מקביל, שבו ישאלו את הציבור מהם שני המנגנונים היסודיים של האוולוציה (שבה הוא אינו מאמין). ועוד שאלה: איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים (תשובה: במערות).
בזכות הסקר 265939
לא הבנתי. אתה בכלל קראת את הסקר במקור בנשיונל ג'יאוגרפיק?
בזכות הסקר 266023
איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים, לדעתך?
בזכות הסקר 266075
אאז"נ, הם בכלל לא חיו באותו הזמן, כך שהשאלה שגוייה.

או שכרגע הפגנתי ברבים את בורותי :-)
בזכות הסקר 266079
לא הפגנת בורות, אבל עזרת לאורי לצאת מה''מלכודת'' של עוזי.
בזכות הסקר 265961
למה "חדשים לבקרים"? הרבה יותר טוב: "חדשות לבקרות".
בזכות הסקר 265874
הלינק הבא מתקשר גם לעניין אחר שדנו בו לאחרונה (לא זוכר מילות מפתח לחיפוש). בשער המגזין :האם דארווין טעה" והמאמר עצמו‏1 מתחיל בכותרת... (יא עצלנים. תיכנסו ללינק) http://www.ironcircus.com/blog/000267.html

מה זה משנה אם קהל הנסקרים הומוגני, הטרוגני או טרנסגני? העיקר הוא שבעניינים כאלה דעת הציבור שווה כקליפת השום. הרוב המכריע של הביולוגים מקבל את הניאו-דארויניזם, וזה הציבור הרלוונטי לשאלות כאלה. מה, בעיניך, ערכו של סקר שנושאו "האם למרחב יש עשרה או אחד עשר מימדים"?
_____________
1- דיסכלייזמר: טרם הספיקותי.
ניסית לחפש לפי "האם דרווין טעה"? 265877
תגובה 259823
חרמפפפ 265882
תודה וסליחה.
בזכות הסקר 265310
ודאי שאני חלק מהציבור הרחב, ואני בור בתחומים רבים (לאו דווקא בתחום המדע לדעתו הבלתי מחייבת של הנחתום). אם יעשו סקר על יצירותיו המאוחרות של קנדיסקי או על פירושי הרשב"א למסכת זרעים‏1, דעתי תהיה שווה בדיוק את מה שאתה חושב עליה.
_________
1- בטח יש דבר כזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים