בתשובה ליהונתן אורן, 29/11/04 20:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי. האם אוקראינה שונה מרוסיה ב"תרבות" הבחירות שלה? מדוע אם כן הבחירות כה צמודות? האם גרמניה המזרחית (ה"דמקורטית") היתה שונה בתרבותה הגרמנית מהמערבית (ה"פדרלית")? האם הקוריאנים בצפון שונים מהדרום? הסינים מהונג קונג וטאייואן? דמוקרטיה יציבה צריכה כמה יסודות מבניים, שלוקח לעיתים יותר מדור ליצב אותם (או להרוס אותם), אבל אלו אינם תרבותיים כי אם מנגנוניים, ובמידה והם טובים הם מסייעים למנוע את התופעות עליהם דיבר ירדן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להצביע על לא-מעט ניסיונות כושלים להעביר מנגנונים דמוקרטים יציבים ממדינה אחת לאחרת. הסברים "תרבותיים" הם הסברים די נפוצים במדעי-המדינה ובהיסטוריה, אבל הטענות שאתה מעלה כאן נשמעות מעניינות. למה לי להסתבך - יש איזה סטודנט למדעי-המדינה באיזור שיוכל לתרץ את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה נמצאת בין שתי תרבויות, האירופאית והרוסית. אפשר לראות בבירור במפה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איפה מתחילה ואיפה נגמרת ההשפעה של כל תרבות. בגרמניה המרחית, בסין ובקוריאה לא היו בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: בגרמניה המזרחית, בסין ובקוריאה הדרומית לא היו בחירות (לפחות לא כאלה ששוה לדבר עליהן) בעוד שמדינות שמורכבות מאותם לאומים/עמים ממש, היתה (וישנה) דמוקרטיה יציבה: גרמניה המערבית, ד' קוריאה, הונג-קומג, טאייואן. לגבי אוקראינה: התבוננות במפה, דמוגרפיה ואף בהסטוריה של מדינה זו, מראה שהיא תחת כיבוש רוסי כבר 300 שנה. אין לה דבר משותף עם אירופה המערבית על ערכיה הדמוקרטיים, והיא תמיד מזוהה עם הגוש הסלבי. כחמישית מאזרחיה רוסים, וכמחצית מאזרחיה נוצרים אורתודוקסיים (הדת השלטת גם ברוסיה). מעבר לגבול המשותף הענק עם רוסיה, גובלות בה מולדובה, בלרוס, הונגריה, סלובקיה ורומניה - רוב של עמים סלביים ומדינות עם מסורת רודנות ארוכה, שהצטרפו אך לאחרונה למשטרים הדמוקרטיים (חוץ מבלרוס, שהינה דיקטטורה לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ, ולא בגלל שונות תרבותית. אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה. למשל, יש הבדל מובהק בין תוצאות הבחירות במחוזות הגרמניים שהיוו את מערב גרמניה לבין אלה שהיוו את מזרחה, כתוצאה מפער תרבותי שנוצר במשך שנות הכיבוש. תרבות היא לא גזע. תרבות יכולה להשתנות, ואף משתנה. רואים את זה במדינות מזרח אירופה השונות, חלקן מושפעות יותר מהתרבות הרוסית על ערכיה, וחלקן יותר מהתרבות האירופית על ערכיה. הגבולות לא תמיד משנים על התרבות (ישראל, למשל, מושפעת יותר מהתרבות האמריקאית מאשר מהתרבות הערבית), אבל במקרה הנוכחי הם משפיעים באופן כל כך מובהק, שאפילו אתה רואה ומציין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני כבר לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לטעון. למשל, הטיעונים "לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ" ו"אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה", נראים לי מאוד מעגליים. אני חשבתי שאנחנו עוסקים ב"האם תרבות היא זו שמייצרת דמוקרטיה או השלטון". כל מה שמשתמע מתגובתך, גם בתוך הטיעונים הנ"ל, זה שהשלטון אחראי לצורת השלטון, ואם הוא לא נותן ל"פקטור התרבותי" להתבטא אז האחרון אינו בא לידי ביטוי, וזו גם טענתי: ייתכן ולתרבות יש תפקיד מסויים באופי הדמוקרטיה או ביציבותה, אבל לשלטון יש את התפקיד המכריע בכך. בפרט, תרבות שמשתנה תוך דור, כפי שאתה מתאר, היא בוודאי ובוודאי תרבות הנגזרת מהתרבות השלטונית, וקל מאוד לראות הבדלים בין "תרבות תחת עריצות" ל"תרבות תחת דמוקרטיה ליברלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שהתרבות משפיע על אופי הבחירה במדינות שונות בהן יש בחירות. כמו שנכתב בתגובה 265186, עליה אמרת "אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי". הטיעונים האלה נראים לך מעגליים, משום שאי אפשר לתמוך בשום טענה באשר לאופי הבחירה תוך כדי שימוש במקומות בהן אין בחירה. נראה לי שלא ממש קראת את תגובתו של יהונתן אורן לפני שהגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מדינה בה יש בחירות היא ממש דמוקרטית, וזה מה שעמד בבסיס הטיעונים של ירדן, אפופידס ויהונתן לגבי הרש"פ, רוסיה ודומותיהן, ולכן אני סבור שדווקא הקריטריון שלך (בחירות או לא) אינו מתאים לדיון שהתפתח. דרך אגב - אפילו בסין יש צורה מסויימת של בחירות (בגוף שנקרא National People's Congress) ובצ' קוריאה (ע"י ה Supreme People's Assembly), וכנ"ל בבלרוס (של כל האזרחים) ודומותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרטריון שלי הוא לא קרטריון לגבי המקומות בהן התרבות משפיעה, אלא לגבי מקומות בהן אפשר לראות את ההשפעה התרבותית (כמו שהיא באה לידי ביטוי בבחירות). ד"א, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר את הדיון למישהו עם יותר סבלנות או למישהו עם יותר בשר בטיעוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה תרבותית לא מתחילה ולא נגמרת, אלא גוברת או נחלשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני רואה מישהו באייל שמקבל ביקורת באופן בוגר ולא ישר מתחמק, מתפתל או מתקיף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |