בתשובה לתובל, 05/12/04 10:26
הסבר מסביר מאוד 266750
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 5/12/2004, 23:59
1. גם אם המתנחלים לא היו רואים פינוי כלגיטימי גם אחרי משאל עם, היכולת שלהם להשלים אתו היתה הרבה יותר גדולה. גם אלו שהיו באים לעקור היו יכולים לומר לעצמם אנחנו שליחי רצון העם ולא שליחים של מניפולציות פוליטיות מכוערות. חוץ מזה יש גם את העניין העקרוני- האם לא הגיוני שצעד חריף כל כך שגורם עול לכל כך הרבה אנשים ובעל השלכות מרחיקות לכת על החיים של המתנחלים ועלינו בכלל יזכה לאישור אמיתי, ולא ניתן לערעור, של העם?

האם ההתנתקות תתבצע בין כה וכה?- נחיה ונראה.

2.ההבדל בזכויות האדם של אנשים שיושבו על ידי הממשלה בתוך הקו הירוק, ומבחוץ לו, נראה לי לא לגיטימי. כשם שחובותיהם שוות, כך זכויותיהם צריכים להיות שוות.

ההבדל בין צדקת מלחמת השחרור, ובין צדקת מלחמת ששת הימים לא ברורה לי כלל. אנחנו נתנו את המכה הראשונה, לא לפני שראש ממשלה שלנו גמגם, ולא לפני לפני שרמטכ"ל איבד את העשתונות.
הייתי אמנם ילדה קטנה אז, אבל אני זוכרת את השבועיים הללו, מלאי האימה, אחרי הוצאת המשקיפים של האו"ם וסגירת מצרי טירן, כאשר קולו של נאצר נואם בהתלהמות נגד היישות הציונית, והאמריקאים "לא מוצאים" את החוזה שנחתם עם הנסיגה מסיני אחרי מלחמת קדש, בו נאמר שאם המצרים סוגרים את מצרי טירן, זו עילה למלחמה. אני יודעת מכלי ראשון שזו היתה מלחמת מגן פרופר.

הסכמה בינלאומית לא נראית לי צידוק מוסרי להתייחס לאזרחי המדינה שחיים מעבר לקו הירוק כאל אזרחים סוג ב'. אתה לא מצפה שאזרח ישראלי ישאל את אמריקה אם להתיישב במקום זה או אחר כאשר הוא חי תחת שלטון ממשלת ישראל הריבונית, נכון?.

3. איפה פייגלין לועג לשלטון החוק? העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק. אני חושבת שזה חלק מאושיות הדמוקרטיה, שאדם לא ישמע לפקודה בלתי חוקית בעליל.

קוי היסוד של מפלגת הליכוד, כפי שבאים לידי ביטוי בחוקת המפלגה, הרבה יותר קרובים לפייגלין מאשר ללימור לבנת. כך שאם יש מי שהשתלט על מפלגה "שקווי היסוד שלה זרים לו" זה דווקא לימור ושרון. אתה מוזמן לבדוק!

4. הדרך בה נבחרים מנהיגים מפותלת ורבת גורמים. אני חושבת שלא ניתן להכחיש שרבים משכבת ההנהגה הנוכחית של הליכוד הם "נסיכים" של המשפחה הלוחמת, או עסקנים שסבבו אותם ולא ביטוי ישיר של רצון הבוחרים. יש הרבה מאפיינים של אנשי הליכוד שאינם תואמים את שכבת ההנהגה שלו. אבל כדי לקצר, קח את משאל המתפקדים ותראה את ההבדל בין התנהגותה של שכבת ההנהגה ובין החברים מהשורה.

אני אקבל עלי את הדין שרוב העם לא חושב כמוני (כפי שאני עושה עכשיו), אבל זה יהיה הרבה יותר דמוקרטי אם יתנו לעם סיכוי לבחור בדעה שלי. היום לא ממש נותנים לו. המפלגות הימניות הקיימות הן סקטוריאליות בהגדרה, ואינן רואות עצמן כאלטרנטיבה לשלטון. אני פועלת לכך שאנשים שחושבים כמוני יוכלו להציג את האלטרנטיבה שלהם לעם ואז "ירצו יאכלו..." אני מקווה שגם אתה מקבל על עצמך להשמע להכרעת הרוב.
הסבר מסביר מאוד 266761
mermit • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 2:53
1. לא - המתנחלים היו פשוט אומרים שהעם התייוון, נפל קורבן למניפולציות פוליטיות, איבד את הדרך, התמכר לסיר הבשר, מפחד מהאמריקאים ו/או נדבק בתבוסתנות סמולנית. יתר על כן - הם היו מצליחים לשכנע את עצמם שבשעה כזאת של משבר ואובדן-דרך *מחובתם* לשמור על הגחלת למען הדורות הבאים, ולמען ביאת המשיח במהרה בימינו אמן.
הסבר מסביר מאוד 266794
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 9:32
1. את מודעת היטב לבעיתיות של משאל העם כפי שאת הייתה מעוניינת בו. את רוצה משאל עם בלי ערבים, אולי גם בלי עולים-לא-יהודים, ואם וכאשר תפסידו אפילו במשאל כזה, תעלה סוגיית העם היהודי כולו, שאלת הרוב הדרוש‏1 ושאר תרוצים למה התוצאות אינן קבילות.

4. לא ניהלנו כבר את הדיון הזה? שכבת החברים במפלגה, באופן מסורתי, הרבה יותר קיצוניים מאשר כלל ציבור המצביעים. למה? כי לציבור המתון אין שום אינטרס להכנס לפוליטיקה הפנימית של המפלגות. הברית היא, בדרך-כלל, בין השכבה העליונה לשכבה התחתונה, כאשר בתווך נמצאים הקיצוניים יותר שמנסים למשוך את המפלגה לכיוונה.
אבל כדי לקצר, תעשי משאל בקרב *מצביעי* הליכוד, ותראי את ההבדל ביניהם (שמכירים רק את שכבת ההנהגה העליונה, ולא את חברי המרכז) לבין מתפקדי הליכוד.

‏1 לא יעלה על הדעת שעל חודו של קולו של שמאלני חובב פלסטינים תמסר אדמת ישראל לאויב!
הסבר מסביר מאוד 267059
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 0:43
1, הבעיתיות היחידה של המשאל שאני רואה, הוא הסיכוי הסביר בהחלט, ששרון יפסיד בו. השמאל האידיאולוגי מוכן להשתטח אפיים ארצה לפני שרון (שרון!), משום שהם יודעים שרק הוא מסוגל להגשים להם את אג'נדה הפוליטית שלהם. בלי העריקה שלו, הם בחיים לא היו מקבלים רוב ישירות מהעם שהיה מאפשר להם לעשות זאת. אם הרוב בעם בעד העקירה הוא כל כך ברור, הם היו רוצים לקשור את הכתר הזה לעצמם והולכים לבחירות עכשיו.
4. אם אתה אומר כך, אתה לא מכיר את חברי הליכוד ואת הסיבות להתפקדות שלהם. מלבד אנשי "מנהיגות יהודית" שעדיין רחוקים מלהוות רוב במפלגה, רוב האנשים התפקדו בשביל הבן דוד, בשביל הבוס בעבודה וכו' כך ש"הקיצוניות" שלהם ביחס לכלל המצביעים היא משאלת לב שלך המאפשרת לך להתמודד עם התנהלותו הבעייתית של שרון.
הסבר מסביר מאוד 267582
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 8/12/2004, 22:56
4. רוב האנשים הללו, שהתפקדו "בשביל הבן-דוד", לא טרחו להצביע במשאל המתפקדים. בכל מקרה, אני תמה עליך שמוכנה להצהיר בריש גלי שחבורה של אנשים ש"התפקדו בשביל הבן-דוד" ראויה להחליט עבור מפלגת הליכוד מה לעשות. מי הם שיקבעו, ובאיזה אופן הם מייצגים את המפלגה הזאת יותר מאשר המנהיגים? איך שלא תסתכלי על זה, משאל המתפקדים הופך ללא רלוונטי.
הסבר מסביר מאוד 267920
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 22:48
4. לאו דווקא. אם הבן אדם הוא ימני הוא הצביע נגד, ואם הוא שמאלני הוא הצביע בעד. ואם לא אכפת לו הוא לא הצביע.
מכל מקום הטיעון שלי הוא שמתפקדי הליכוד אינם יותר קיצוניים מהמצביעים ליכוד, ואולי להפך. (היו הרבה מתפקדים ביישובים ערבים ודרוזים ששיעור ההצבעה שלהם לליכוד היה יותר נמוך מאשר בהתנחלויות). כלומר המסקנה מההצבעה במשאל היא שהוא מייצג לא רע את הלך הרוח בעם- כיון שיש חלק משמעותי בתוכו, שהוא די אקראי (ולכן הוא המדגם האמין ביותר של רצון העם, ומכאן הרלבנטיות הגדולה שלו). שלא כמו המצביעים לליכוד. בקרב המצביעים, מי שהצביע ליכוד, חושב ימין. אחרת, יש לו הרבה אופציות אחרות ואין לו מה להרויח מזה, שבמקום שאף אחד לא רואה אותו, הוא מצביע בניגוד למצפונו.
בגלל המחשבה הזאת ראש הממשלה הלך למשאל הליכוד (הוא ידע את מי עומרי שלו פקד), ובגללה הוא גם לא מוכן ללכת למשאל עם. הוא יודע שמשאל המתפקדים משקף במידת נאמנות לא מבוטלת את העם. לאור התוצאות שם, הוא יודע שהסיכויים שלו לנצח קטנים.
הסבר מסביר מאוד 267950
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 10/12/2004, 0:33
חלק לא קטן מהמתפקדים כלל לא ידעו שהם רשאים להצביע, אני מניח. הם בסך הכל חתמו על איזה טופס שהביאו להם, ושכחו מזה. אלו הם אותם "מתפקדים בשביל הבן-דוד".
המשאל לא מייצג את הלך הרוח בעם, ולו משום שהוא אפילו לא ייצג את מתפקדי הליכוד עצמם. אין לי מושג מה זה אנשים ש"לא אכפת להם". לי נראה שאם לא אכפת לך שתהיה התנתקות, אז אין לך שום בעיה עם פינוי ישובים, ואז אתה לא נמנה עם האוכלוסיה שאת מייצגת בדיון הזה. כלומר - הייתם אמורים להפסיד במשאל.

לא שזה משנה. הנה, היום המרכז העניק לשרון נצחון מוחץ (עם 75 אחוזי הצבעה, לשם שינוי). אז מה, זה ישנה משהו למישהו? את תחזרי בך מטענותיך נגד שרון? גניכט.
הסבר מסביר מאוד 267988
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 9:06
המשאל הנ''ל אכן לא מייצג אף אחד פרט אולי ל''קבוצת המצביעים במשאל ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד'', אולם הטענה המרכזית בנושא היא ששרון התחייב לקבל את תוצאותיו.
הסבר מסביר מאוד 266809
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 10:12
1. כפי שאמרתי, התירוצים להפסד במשאל העם כבר ידועים מראש (רוב מוחלט, רוב יהודי וכו..) ולא מצדיקים סיכון אפילו אם קטן לצעד שיתבצע בין כה וכה.
אגב, האם *את* היית מקבלת את זה שערבים ישראלים יצביעו במשאל עם לגבי ההתנתקות?
בקשר לעניין השני שהעלת, אין צורך שר"מ נבחר יבקש אישור מהעם לגבי צעד שהוא עושה, גם אם הצעד הוא הסטורי ובעל השלכות. ראש הממשלה קיבל מנדט מהעם, וההחלטה אושרה ברוב בכנסת. לכן ביצועה יהיה לגיטימי ואתי.

2. הטקטיטקה של המתנחלים לגבי השוואת השטחים שנכבשו ב-‏67 לאלו מ-‏48 היא עתיקת יומין. המניע מאחורי השוואה זו הוא ברור: יש קונצנזוס לגבי השטחים ב-‏48 , לכן אם נציג גם את הכיבוש מ-‏48 כלא לגיטימי, ונטען שלמעשה אין הבדל בין המלחמות אולי גם השטחים מחוץ לקו הירוק
ייחשב כלגיטימי.

העניין הוא שאף אחד לא מעלה בכלל את השטחים מ-‏48.

העלתי את העובדה שאף מדינה בעולם לא מכירה בשטחים שנכבשו ב-‏67, לעומת ההכרה הבינ"ל בישראל בגבולות הקו הירוק כי הסיבה שכל המדינות בעולם מאוחדות בעניין הזה היא לא משום שכולם אנטישמים והיא לא אקראית. מקובל שכשמדינה עושה את הצעד הראשון במלחמה היא לא זוכה "להנות" מהשטחים הנכבשים גם אם הייתה סכנה לאותה מדינה. בעוד שכשמדינות מכריזות מלחמה על מדינה אחרת (כפי שמדינות ערב הכריזו מלחמה על ישראל במלחמת העצמאות) הם עושות זאת על אחריותן. בנוסף,לא חכם להתעלם ממדינות ידודותיות לישראל כמו ארה"ב.

3. כתבת ש" העדפת המצפון על פני חוק לא מוסרי, הוא כיבוד האנושיות, ולא לעג לשלטון החוק".

אם כך, לדעתך טלי פחימה ווענונו הם אנשים מוסריים ומכבדי אנושיות, נכון? וענונו למשל, רואה את הכור האטומי כלא חוקי בעליל.

פייגלין הוא כמובן לא מייצג של הליכוד. פייגלין מטיף לתנועה אמונית שתתבסס על תורת ישראל, והליכוד היא כמובן לא תנועה כזו.
ראשי הליכוד, כפי שהסכמנו כבר, לאורך כל הדורות מבצעים מהלכים שמקדמים פשרה עם מדינות ערב . מהסכם השלום עם מצריים, דרך מדריד, הסכמי וואי עד תכנית ההתנתקות. ראש המפלגה, שרון, הצהיר בגלוי *לפני הבחירות* שהוא בעד ויתורים כואבים ובעד מדינה פלסטינאית לכן אנשים שחושבים כמו פייגלין פשוט לא הצביעו ליכוד. להגיד ששרון ולבנת השתלטו על הליכוד בניגוד לעמדת בוחריהם נשמע לי מנותק מהמציאות. לבנת היא גם לא בדיוק סמן שמאלי בליכוד. חוץ מזה, אם פייגלין היה פופולרי כ"כ במרכז הליכוד הוא היה מקבל מקום גבוה קצת יותר ממקום 39.

4. אני לא מבין למה את מתכוונת שאת אומרת שלא נותנים לעם לבחור בדעה שלך. באיזה אופן מפלגה כמו האיחוד הלאומי היא סקטוריאלית בהגדרה? אולי הסיבה שהם לא רואים עצמם אלטרנטיבה לשלטון היא משום שרוב האנשים בארץ ואפילו רוב הימניים לא חושבים כמוהם?

אגב, סתם מתוך סקרנות , (את לא חייבת לענות). אבל איזה מפלגה או איש את מחשיבה כמייצג נאמן של הדעות שלך?

בנוגע להערה האחרונה, תודה על הדאגה. אני גם מקבל על עצמי את הכרעת הרוב, למרות שלפעמים זה מתסכל. אני עושה למשל מילואים בעזה על אף שאני חושב שהשהיה שם היה שטות, ושאני מסתכן בלי שום סיבה. אני מקווה שגם המתנחלים ידעו להפריד את הדעות הפוליטיות שלהם מעניין פינוי הישובים אם וכאשר הוא יגיע.
הסבר מסביר מאוד 267061
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 7/12/2004, 0:53
אני מתנצלת שלא אענה על כל הסעיפים, פשוט לא כל כך מזמן הייתי בדיונים ארוכים בנושא וקצת מעייף אותי לחזור על הדברים.
אתייחס רק לנושא אחד. לגבי וענונו לטלי פחימה. אני חושבת שהאנשים הללו טועים מאוד. המצפון שלהם מראה להם כיוון לא נכון כלל, ובמקום לעשות טוב הם עושים רע. אבל הבעיה שלי אתם מבחינה אנושית אינה מזה שהם עברו על החוק (בזה בית המשפט מטפל). אני אפילו מעריכה את הצד הזה באישיות שלהם- המוכנות לשלם מחיר אישי עבור האידיאלים שלהם. הם בעיתיים לי בזה שהם חושבים כל כך עקום וכל כך לא מוסרי בעיני. כלומר האידיאלים שלהם נראים לי מוטעים ומרושעים ולא המסירות שלהם להגשמתם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות