 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי בעיון רב את מאמרך ויש לי מספר הערות על תפיסת המצב שלך. מאמין אני בקשר הדוק בין אופן הנסיגה מלבנון והתפתחות האירועים בגזרה הפלסטינית דבר שניתן להבחין בתהליך הלבנוניזציה המהיר שעשו הפלסטינים במאבקם. מעבר מהיר מאוד מהתקוממות עממית - תסריט שצה"ל נערך אליו בצורה מצוינת למאבק על תנועה ומרחב. המאבק על תנועה מתאפיין בנסיון ערעור הבטחון בתנועה בין גושי התתיישבות בפיגועי ירי ובהנחת מטענים רבים על צירי תנועה. המאמץ השני הוא על "מרחב פגיעה" שימוש במרגמות וכלים בינוניים על מנת להכניס אזרחים רבים ככל האפשר למעגל ולאפשר טווח איום רחב. תהליכים כאלה עברנו בלבנון ולכן חושב אני שצעדיהם הבאים של הפלסטינים ימשיכו להיות בעקבות טקטיקות של החיזבאללה: שימוש משופר במרגמות ( טווח גדול יותר) עלייה ברמת המטענים - מעבר לכלימגור שימוש אפשרי בטילי נ"מ אמצעי נ"ט דור שני שעדיין לא בשימוש. אחרי הרצאת האמל"ח הרחבה והלא קשורה דווקא אבוא לסתור אותך מעט. נסיגת צה"ל מלבנון גם הצלחות לא מעטות היו. מעגל האלימות הצטמצם והאזרחים יצאו ממנו לחלוטין. נוצר לחץ ציבורי אמיתי בלבנון כנגד השהייה הסורית - דבר שמשרת אותנו בהחזקת הרצועה על ראשו של אסד. בנוסף ,קיימת הבחנה ברורה בין מטרות החיזבאללה שהן כלל וכלל לא השמדת ישראל אלא מטרות פוליטיות שהלחימה בישראל מצדיקה את קיומן , לבין המטרות הפלסטיניות שהן מטרות טריטוריאליות ושלטוניות - הכוונה למטרת עיצוב המדינה העתידית. מסכים איתך לחלוטין על ההפקרה הנוראית של אנשי צד"ל - בושה לדורות לעם היהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים - ההצלחות שעליהן הצבעת קצת מוטלות בספק: "מעגל האלימות הצטמצם והאזרחים יצאו ממנו לחלוטין." אני לא בטוח. אתה בעצמך קושר בין המצב בלבנון לסכסוך הישראלי/פלשתינאי. במובן זה המעגל התרחב, ונוספו לו אזרחים. נכון שהאזרחים גרים במרכז הארץ ולא בצפונה. "נוצר לחץ ציבורי אמיתי בלבנון כנגד השהייה הסורית." באיזה מובן הלחץ הוא "אמיתי"? האם סוריה תצא מלבנון כתוצאה מהלחץ הזה? אם כן - אסיר את כובעי בפניך. עד אז ... "קיימת הבחנה ברורה בין מטרות החיזבאללה שהן כלל וכלל לא השמדת ישראל אלא מטרות פוליטיות שהלחימה בישראל מצדיקה את קיומן, לבין המטרות הפלסטיניות שהן מטרות טריטוריאליות ושלטוניות - הכוונה למטרת עיצוב המדינה העתידית." מהיכן המסקנות על מטרות החיזבאללה והפלשתינאים? ערפאת כבר השליך לפח את הפתרונות הטריטוריאליים והשלטוניים שהגיש לו אהוד ברק. המטרות של החיזבאללה, אם לא היו השמדת ישראל, כבר הושגו. אבל אם הם אומרים שמטרתם היא השמדת ישראל - מדוע שלא נאמין להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להשתמש בהשאלה בפיל של דוב אנשלוביץ': "האם בטבע ישמיד העכבר את הפיל"?. החיזבאללה אינו מהווה איום קיומי על ישראל אלא במקרה הטוב מטרד מרגיז. אי אפשר לנצח מדינה עם חצי מליון חיילים בסדיר ומילואים עם מיליצה המונה כמה מאות לוחמים. מזה אני מסיק שהקריאות להשמדת ישראל הינם כלי ולא מטרה, כיוון שאין, ולא יהיו, בידי החיזבאללה האמצעים לממש אותה. זה פחות או יותר כמו קריאה של ישראל להשמיד את סין. כנ"ל לגבי הפלשתינים, רק שבמקרה שלהם ה"מטרד" גדול יותר, אבל עדיין לא מהווה איום *קיומי* על מדינת ישראל. מדינת ישראל תשרוד גם "מלחמת עצמאות" פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא יכול לקרות מצב שהעכבר יפחיד את הפיל כל כך עד שמרוב בהלה הוא יקפוץ אל תוך תהום עמוקה? אתה ממעיט בערכו של החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמעיט בפיל יותר מדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: למרות האירועים הקשים בצפון בפירוש ובפירוש כבר שנה קריית שמונה בשקט ןעל זה יש לברך. את הלחץ הציבורי בלבנון אתה יכול כבר לראות בהפגנות סטודנטים שלא היו קיימות לפני וב"פריסה מחדש" שך הכוחות הסוריים , יעני נסיגה מאזורי אוכלוסייה צפופים כדי למנוע חיכוך מיותר. הסורים לא ייסוגו מלבנון כל כך מהר ולא בגללנו אלא בעיקר בגלל מניעים כלכליים חשובים שאשמח לפרט לך אותם בעתיד שאלו אותם מניעים שבשלם חרירי היה מת להעיף אותם מלבנון. לגבי הבנת מטרות הארגונים השונים. שיעור קטן: נורא קל לצעוק שכולם רוצים להרוג אותנו להעיף אותנו ואתה יודע מה - קשה לסתור את זה. אבל, כדי להבין באמת מה ארגון / קבוצת כוח רוצים להשיג צריך להכיר רקע , קבוצת יעד וניתוח התנהגות בעבר. כמה הבדלים מהותיים: הפלסטינים גרים איתנו ויש להם שורשים בתוכנו החיזבאללה לא!!! לשניהם כרגע עימות צבאי קטן/בינוני משרת מטרות פוליטיות למען קיום אישי. חיזבאללה - ללא לחימה עם ישראל אין לו זכות קיום במציאות הפוליטית הלבנונית. ערפאת - ללא מצב לחימה יצטרך חס ושלום להגיע לדמוקרטיה. יש עוד המון הבדלים אז כמו שאתה מבין הים הוא אותו הים אבל לא כל הערבים הם אותו הדבר!! רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת באופן נאה את מגוון אמצעי הלחימה שלמדו הפלשתינאים מהחיזבאללה. הגדלת לעשות וחזית את העתיד בתחום, ולכאורה אתה מעמיד את התיאוריה במבחן ההפרכה. אבל ספר לי: אילו לא היה החיזבאללה, ואילו בכל זאת היו רוצים הפלשתינים להסלים את המאבק, אילו אמצעי לחימה אלטרנטיביים הם היו בוחרים? "שמע, אבו עמאר, התוכניות מגירה שלנו עם הרוגטקות הם מצוינות, אני יודע, אבל לאלה שם בלבנון זה נורא הצליח עם מרגמות. מוזר, אבל כנראה היהודים רגישים לזה. אולי ננסה גם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה עם כול הציניות אני לא בטוח שללא הנסיגה לא הייתה נפתחת החזית הפלסטינית אלא כנראה להיפך. אבל עדיין יש דמיון מדהים בתהליך ההתארגנות של הפלסטינים ללוחמה מקבילה של זו שהייתה בלבנון ומימיה הראשונים של אינתיפאדת אל-אקצה המאבק הפך ממאבק עממי למאבק מתוכנן ממוקד והדרגתי דרך אגב עזר לנו מעט להוריד את הנושא מהכותרות. אני חושב שבזמן הקרוב המדרגה תקפוץ עוד ועוד ותמונות של האמרים עם שלגונים ( אני מקווה שאתה יודע מה זה ) רצים בין מוצבים יחזרו לנו אל העיניים. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא? איזה אפשרות נותרה בידי ערפאת (בהנחה שאתה מקבל את הקביעה כי ערפאת לא מעוניין בסיום הסכסוך) אחרי שאהוד ברק הניח את הכל על השולחן בקמפ-דיויד? לדעתי הוא היה קרוב לפוטש מאי-פעם לאחר שהוא סרב להצעה המקסימלית שיכל מנהיג ישראלי כלשהו להביא בתנאי האיזור. כיצד נחלצים מהברוך – פותחים מלחמה! במלחמה כולם מאוחדים, אין זמן לפוטש, והתמיכה במנהיג לאומי היא מקסימלית. בהתחשב בזה שלפי עדותו של שר התקשורת הפלשתיני (מרואן כנפני? שכחתי, תקנו אותי אם טעיתי) הארועים תוכננו חודשים מראש אזי אני סבור שאין קשר בין ארוע אחד לשני, וערפאת היה נוהג פחות או-יותר (אולי בשינויים קלים, אך לא משמעותיים) באותה דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אין קשר ישיר אבל מה הקשר!! בין התגובה הזועמת שלך לתגובה הקודמת שלי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר? אתה מדבר על אופי התגובה וטוען כי אופיה והמוטיבציה אליה נבעו מהנסיגה. אני שואל: איזו אופציה אחרת עמדה בידי ערפאת כדי לדחות את הקץ פרט לאופציית המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי הצבאי של המאבק והתזמון יכול היה להיות שונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אתה צודק, נכון, הפלשתינים יכלו לירות קטיושות ולא רק מרגמות על ישובים ישראליים, בעיקר מתוך ערים מאוכלסות. לארגן חוליות שינסו לחדור לישראל בגילשונים (או סתם ברגל), לתקוף שיירות למוצבים באופן קבוע, להפגיז מוצבים במרגמות ולא רק ברימונים ובררנ"טים, לנסות לחטוף חיילים, למקש צירים, אולי אפילו לתקוף פיזית (נסיונות כיבוש, ואני לא מדבר רק על הדוגמא היחידה של קבר יוסף) מוצבים ואולי גם התנחלויות ולשים עליהם את דגל הרשות (ואם אפשר, גם לצלם בווידאו!). אבל מה לגבי שאלת התזמון? לפני קמפ-דיויד זה לא היה אקטואלי לטענתי, ואחרי – מה זה כבר משנה אם חודש אחרי או חצי שנה אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, הקשר הבוהק ביותר שאני יכול להצביע בולט במישור האסטרטגי. המסר בנסיגה מלבנון היה שלעם בישראל כושר עמידות נמוך במצב של נפגעים רבים לחברה. מסר זה היווה את השינוי אצל ערפאת מאסטרטגיית הקמת מדינה חד צדדית שתגרור הסלמה והתערבות איזורית לאסטרטגיית הלחץ על החברה הישראלית שאמור להביא - אך ממש לא מביא - להישגים פוליטיים ללא מו''מ. אם זה לא ברור אז מה אני אגיד עוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי, אתה צריך להחליט. התחלנו ב:"דמיון מדהים בתהליך ההתארגנות..." (רועי יונס, 2/7, 00:50), עברנו ל: "האופי הצבאי של המאבק יכול להיות שונה" (רועי יונס, 4/7 00:38), וכעת "...מסר זה היווה את השינוי אצל ערפאת מאסטרטגיית הקמת מדינה חד צדדית שתגרור הסלמה והתערבות איזורית לאסטרטגיית הלחץ על החברה הישראלית...". אם זה ברור אז מה אני אגיד עוד... בקיצור, בחר לך קו עקבי שאותו אוכל לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן סוף סוף התחלת להבין אני יודע זאת מהתגובה שלך שאתה מצטט טיעונים נכונים סוף סוף!! מה החוט המקשר ביניהם? מהו הקו העקבי ? תחזור אחורה , תקרא ותבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי אחורה ואני עדיין לא מבין. להלן פרוט: התגובה הראשונה שלך מביאה טיעון טקטי: צירוף הנסיבות איפשר ליזום פעולה פארא-צבאית שתזכה לתמיכה של הרחוב הפלשתיני (בניגוד לפעולה מדינית). התגובה השניה שלך מביאה טיעון טקטי שונה אבל קשור קצת: צירוף הנסיבות איפשר ליזום פעולה פארא-צבאית בעלת *האופי* שראינו, ולא אופי אחר (אבנים למשל?) התגובה השלישית שלך קופצת למישור האסטרטגי: הציבוריות הישראלית הגיע למצב (שערפאת זיהה) שחוסן עמידתה נחלש עד-כדי-כך שניתן לסחוט ממנה וויתורים ללא הסכם על ידי פעולה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כאן הסתירה? כן ייתכן שהנסיגה הביאה להערכת מצב במנהיגות הפלשתינית בכמה מישורים: המישור האסטרטגי - מדיני , המישור הטקטי ברמותיו של השונות על פי רמת מקבלי ההחלטות. לא אמרתי ואני די בטוח שלא קיים קשר מלא של סיבה תוצאה אבל ניתן יותר מלהניח שהנסיגה השפיעה יותר על האינתיפאדה מאשר האולימפיאדה האחרונה. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה אלא בעיית עקביות. בחרנו יחד נקודה לבחוש בה – דעת הקהל הישראלית. טעות נפוצה היא לחשוב שלחץ צבאי מוביל לוויתורים בהקשר הפלשתיני. המציאות אפילו הוכיחה שדווקא הלחץ הצבאי הוביל להיפך הגמור – ירידה בנכונות לוויתורים טריטוריאלים. מדוע? יש הבדל בין רצועת הביטחון לשעבר שפרט אולי לשוליים קיצוניים ביותר ברור שלא נמצאת בשטחים שמיועדים לגבולה הסופי והמוכר של מדינת ישראל (פעם היה ניסיון להקים התנחלות בדרום לבנון – "מרכבת אש"), לבין שטחי איו"ש ואזח"ע שנמצאים במחלוקת. לכן, כאשר יושב לו מר ישראל ישראלי ורואה שמהרש"פ יורים על התנחלויות, כבישים, חיילים וישובים שבתוך הקו הירוק האם זה מעודד אותו ליצור לחץ על המנהיגות הישראלית לוויתורים? בוודאי שלא – והבחירות האחרונות הן הוכחה מצויינת. לכן, בהנחה שערפאת מבין את מה שאני ואתה הבנו כרגע הרי שערפאת לא קיווה ליצור דעת קהל שתוביל לנסיגה מהשטחים (אם היה רוצה דעת קהל שכזו היה משכנע את הציבור הישראלי שאין נשקפת סכנה מהשכנים ממזרח על ידי שקט מופתי למשל) אלא להיפך – דעת קהל שתוביל להישארות צבאית של ישראל בשטחים ולהמשך העימות. אין "ארבע אימהות" שקוראות לצאת מהשטחים כיוון שהתופעה ההפוכה קורית – השטחים הופכים להיות חלק מהקונצנזוס בצורה הדרגתית. כלומר, אני חוזר על טענתי שבמישור האסטרטגי בתחום הציבוריות הישראלית לא הייתה כאן השפעה תומכת לנסיגה מלבנון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |