בתשובה לגלעד ברזילי, 13/12/04 12:41
אל המקורות 268594
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 13:02
השאלה הראשונה היא המעניינת, אתה מדבר בהחלטיות על משהו שאין למדענים מושג עליו.
האם יש למושג רגע משמעות בקצוות של דבר שאיננו יכולים להגיע אליו באמצעים שיש לאדם.
האם אתה מנסה לומר שאין דבר כזה אין סוף ביקום, האם המושג אין סוף לא אומר לך דבר.
האם מעבר לדבר הזה שאתה מכנה חוסם, יש משהו?
מה אתה יכול לדעת על דבר שאין לך מושג עליו?
אל המקורות 268600
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 13/12/2004, 13:20
אה, בוודאי שלמדענים יש מושג עליו! אתה חושב שהמצאתי את מה שאני כותב? קראתי את העניין הזה עם החסום/לא חסום, סופי/אינסופי בספר מדע פופולרי (שכחתי את שמו. יש לו עטיפה סגולה כזאת, והוא מדבר הרבה על תורת המיתרים). כל מה שרציתי לעשות בתגובה המקורית שלי זה להוסיף לדיון קצת ידע שלא היה בו קודם.

מעבר ליקום אין כלום, לפי הגדרה, כי היקום הוא כל מה שיש. המושג אינסוף אומר לי "מספר גדול כרצוננו". ז"א שכל מספר שתתן, אז אינסוף זה יותר גדול.

זה לא המצב עם גודל היקום. המרחק הגדול ביותר שאפשר לעבור ביקום הוא 2cT, כשT זה הזמן מאז המפץ, ואני יכול למצוא לך מספר גדול ממנו (לדוגמא 2cT+1), כך שהוא לא אינסופי.
2cT? 268607
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 14:24
2cT? 268609
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 14:30
לפי מה שהיה כתוב בספר ("היקום האלגנטי", נזכרתי עכשיו), היקום מתפשט לכל הכיוונים במהירות האור c, ולכן לכן המרחק המקסימלי בו הוא הקוטר - 2cT, כשT הוא זמן ההתפשטות. זה יוצא די הרבה.
2cT? 268610
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 14:32
ואני חושב שהבנתי מה לא ניסחתי נכון - זה לא המרחק המקסימלי שאפשר לעבור (כי אם תנסה לעבור אותו, אפילו במהירות מקסימלית, תגלה שהוא רק גדל כל הזמן), אלא פשוט המרחק הגדול ביותר שיש בכל זמן נתון.
2cT? 268633
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 15:51
נשגר שתי חלליות לכיוונים מנוגדים, במהירויות קרובות למהירות האור, ונתדרך אותן לאותת זו לזו אחרי שנה (לפי שעון החלליות). כמה זמן יעבור עד שהן מקבלות את האיתות זו מזו (לפי שעונן)? נדמה לי שהמרחק הגדול ביותר בכל זמן נתון הוא cT.
2cT? 268637
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 16:08
אני מסכים שזה המרחק הגדול ביותר שייתכן שאיזושהיא אינפורמציה עברה אי פעם, אבל מבחינת מרחק בהגדרתו הקצת יותר אינטואיטיבית, אם נמקם את 0 ב"נק' בה היה המפץ הגדול" (לכאורה, ברור שזמן המפץ הגדול לא הייתה נקודה כזו שאפשר לדבר עליה, כי לא היה למה לייחס אותה, מאחר ובעצם כל הנקודות היו באותה נקודה ‏1), אז ביחס לנקודה הזו, קיימת נקודה cT- ונקודה cT+ על אותו הציר. ואז המרחק הוא פעמיים.

‏1 כן, זהו, זה המשפט שרציתי לומר.
2cT? 268783
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/12/2004, 2:16
אתה שבוי בידי המכניקה הניוטונית. המרחק במכניקה יחסותית אינו מוחלט אלא תלוי בנקודת המבט שלך.
המרחק בין כל שני חלקיקים מנקודת המבט שלהם, אינו עולה על cT.
הוכחה: בזמן 0 היו שניהם באותה נקודה, ומאז התרחקו במהירות שאינה עולה על c.
מעתה אמור: ליקום רדיוס וקוטר של cT.
2cT? 268800
גלעד ברזילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/12/2004, 8:21
אני מסכים, והבנתי את זה גם קודם שעוזי אמר, אבל למה לי לאמץ את נקודת המבט היחסותית כאן? מבחינת כל חלקיק, היקום הוא לא יותר מאשר כדור בקוטר cT, אבל הצופה יודע הכל (נגיד, אלוהים, כך שהפתיל הזה הוא לא אוף טופיק מוחלט), יודע שיש מספיק *קואורדינטות* ליקום ברדיוס cT. לא?
2cT? 268811
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/12/2004, 9:34
לא, כי ההתאמה לציר הממשי (בלי עיוותים יחסותיים) אינה במקום. "המרחק הגדול ביותר שאפשר לעבור ביקום הוא cT, כשT זה הזמן מאז המפץ".
2cT? 268821
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/12/2004, 10:48
I can't say this sits well with me. maybe I'll grow into it with time.
אל המקורות 268699
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 20:47
כקורא מדע פופולארי , ידועה לך תזה אחת על כלל אי הודאות, תזה שניה שכל כלל במדע הוא בן הפרכה.
המסקנה היא שההחלטיות בה אתה נוקט אין לה בסיס לפחות לא במדע.
אל המקורות 268708
גלעד ברזילי • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 13/12/2004, 22:12
עקרון אי הוודאות אומר שלא תוכל אף פעם לומר בדיוק היכן נמצא חלקיק או מה התנע שלו (מכפלת אי הוודאות במיקום ואי הוודאות בתנע גדולה מקבוע, ז"א שאף אחת מאי הוודאויות אינה אפס, ושרמת הדיוק במדידתן תלוייה). להזכיר את העקרון הזה כאן זה סתם name dropping ולא מוסיף לטיעון שלך (מהו, אגב?) דבר.

זה שהתאוריות המדעיות הן ברות הפרכה זה וודאי (גם עקרון אי הוודאות הוא כזה, אגב, כך שלהסתמך עליו ובאותה נשימה לטעון שאי אפשר לסמוך על כלום זו סתירה עצמית), אבל חשבתי כבר שאנו מסכימים להסתמך על הידע המדעי בן זממנו (תגובה 268159). אם אנו לא מסתמכים עליו, אז אתה בטח לא יכול לטעון שום דבר לגבי היקום. (למה מה, אתה ראית בעינים?)
אל המקורות 268744
יוסי צרי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 13/12/2004, 23:39
נכון הדברים סותרים, ובודאי אין הגיון בחוסר וודאות.
זה רק מוכיח תזה אחרת על ה'ככות' של הדברים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות