בתשובה לדן מ., 17/12/04 10:50
סיבות עקרוניות 269399
אויש. הפסקה האחרונה היא נאום ולא אנציקלופדיה (וחוטאת באותם חטאים שבהם האשימו את idan). אם כל ערך חדש הוא הזדמנות לקדם אג'נדה פוליטית, אוי לוויקי ואוי ליוצריה.
סיבות עקרוניות 269494
אני לא יודע מה קראת כי מאז שהכנסתי את הערך היו מי שטיפלו בו ללא רחם.
ומצד שני, הצורך להכניס בכל מקום את ''האיזון הקדוש'' כמו שעשו בערך שלי כשהכניסו ש''גם לאודי אדיב קראו עשב שוטה'' הוא ממש מחליא.
סיבות עקרוניות 269500
קראתי את הפסקה שמסבירה מדוע טועים אלה שאומרים כי יגאל עמיר היה עשב שוטה. למען האמת, האיזון שהוכנס עם הצגת אודי אדיב כמקרה מקביל, לא מציל את המצב. שוב: הפיכת האנציקלופדיה הפתוחה למלחמת אג'נדות פוליטיות רק מגחכת אותה, דווקא מפני שהיא פתוחה.

אגב, מוזר שכתוב שם שגם גורמים שמתנכלים לרופאים המבצעים הפלות בארה"ב מתכנים "עשב שוטה". האם לקלישאה הזו יש בכלל מקבילה לשונית באנגלית?
סיבות עקרוניות 269564
יש את bad apples (תפוח רקוב, בעברית), אבל למיטב ידיעתי, אין מקבילה אנגלית.
סיבות עקרוניות 269508
אני מבין שהמחשבה לתת דוגמא או שתיים לא אקטואליות ולא לנסות לחשוב על הדוגמאות האקטואליות ודרכים לנסח אותן בצורה נייטרלית לא באה החשבון ?

לי אישית נראה שהבעיה לא בערכים אלה בוויקיפדים שלא מסוגלים לא לקשר ערכים לדברים אקטואלים.
סיבות עקרוניות 269651
אני חושב שהייתי די נייטרלי. המונח ''עשבים שוטים'' מזוהה אצלי ולא רק אצלי, בעיקר וקודם כל עם ה''עשבים השוטים'' של הימין. אם רוצים הם, שיביאו את ''העשבים השוטים'' של השמאל, אם יש להם מונח מקביל שתפס כ''כ. ואם אין להם, זה כנראה אומר משהו (לא עליהם, אלא על המציאות הפוליטית).
סיבות עקרוניות 269665
אצל רן ברץ לדוגמה, מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם טלי פחימה והסרבנים
גם אצל רן כהן (המצוטט ב"גדה השמאלית" http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם הסרבנים.
סיבות עקרוניות 269681
תגיד לי אתה שמת לב מה כתבת שם ? "אם הם רוצים, שיביאו...".

מה מטרת הערך "עשבים שוטים" בויקיפדיה ? להבהיר לקורא שנתקל במושג מה משמעות הביטוי ? או לשמש במה להתנצחות בין ימין ושמאל ?
סיבות עקרוניות 269682
מה רע ב:

"עשבים שוטים הם צמחים שגדלים פרא בין צמחי התרבות ומפריעים לגידולם. הגנן טורח על עקירתם של העשבים השוטים.

בהשאלה משמש מושג זה לתאור אדם שהתנהגותו אינה מוסיפה כבוד לחברה שבה גדל. הכינוי "עשב שוטה" בא לציין שאדם זה אינו מייצג את חברתו, אלא הוא חריג שהיא מתנערת ממנו ואינה רואה עצמה אחראית לגידולו ולטיפוחו. מרבים להשתמש בביטוי כאשר התנהגות בזויה של אדם עלולה להיראות כהקצנה של הלכי רוח המקובלים בחברה שממנה יצא."

וזהו ?
סיבות עקרוניות 269703
ומה תכתוב בערך "ג'וקים מסוממים"? תספר על חרקים ונוירולוגיה, או על רפול? ומה עם הספר הלבן?

מה שכתבת הוא הגדרה מילונית, אמנם במילון רחב-יריעה. אדם שמשוטט לו באתר דיונים, ונתקל, נניח, בתגובה 186873 (סתם עלתה בחכתי בחיפוש די אקראי), ורוצה להבין על איזה עשבים שוטים לעזאזל מדובר שם - יוכל אולי להיעזר בערך שלך, אבל רק עם הרבה ניחושים אינטליגנטיים לצורך השלמת פערים.

אני חושב שכותרת הערך לא צריכה להיות "עשבים שוטים", אלא ""עשבים שוטים"" (כלומר, זוג מרכאות אחד צריך להופיע בכותרת הערך). אילו היה מדובר רק במטבע לשון סתם, לא צריך בשביל זה אנציקלופדיה; יש מילון. הסיבה היחידה שבגללה "עשבים שוטים" ראוי לערך אנציקלופדי, אם הוא ראוי, היא השימוש הייחודי בו בהקשר היסטורי נתון. ואת השימוש הזה יש לתאר. רק במאמר מוסגר אפשר להכניס את מה שכתבת, כהסבר איך נולד השימוש הייחודי הזה.

מצד שני, אני לא בטוח שכל מטבע לשון שזכה לשימוש ייחודי ברגע היסטורי מסוים באמת ראוי לערך; נראה לי שצריך להיות סף מסוים של חשיבות. כל שבוע נולדים בתקשורת מושגים כאלה במרכאות, זוכים לכמה דקות תהילה ואיזכורים, ומתים. האם "עשבים שוטים" נכנס כבר למאגר האסוציאציות לטווח ארוך מספיק? אני לא בטוח; אולי כל אחד ישים את הסף במקום אחר.
סיבות עקרוניות 269711
יש גם ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/
מה זה הויקיאמו הזה 269742
אני לא מבין את הקטע של הויקימילון. אם אני כותב ערך בויקיפדיה, אני צריך לקצר אותו ולהכניס אותו לויקימילון? ואם אני מכניס לויקיפדיה ערך שמטבעו הוא מילוני (וקצר) - מקומו הוא בויקימילון ולא בויקיפדיה?

איך שאני רואה את זה, הויקיפדיה היא גם מילון. למה צריך עוד אחד, שסתם מבזר את פעילות הגולשים?
מה זה הויקיאמו הזה 269751
ישנם ערכים שאינם ערכים מילוניים (למשל "קרב אז'נקור") וישנם ערכים שהם מילוניים ולא אינציקלופדיים (למשל המלה "דוגמה").

למה לבזר? מישהו כנראה הסתכל על מדף הספרים שלו וראה שיש לו גם מילון וגם אינציקלופדיה, ואינציקלופדיה לא אמורה להפוך למילון - הקורא מצפה למצוא ערך בעל תוכן. אין לי טיעון חזק במיוחד כאן.

אבל חכה! זה נהיה עוד יותר מסןבך! יש גם ויקיספר (לספרי הדרכה), ויקיציטוט (אוסף ציטוטים) וויקיטקסט (לטקסטים שוני- מגילת העצמאות, חוקי מדינת ישראל, ספרות הקודש וכו').
מה זה הויקיאמו הזה 269753
הבעיה עם ויקיפדיה היא שבמתן אפשרות לגולשים להוסיף ערכים בעצמם, מן הסתם יתווספו גם ערכים שאינם אנציקלופדיים, אלא מילוניים במהותם, לדוגמא. זה בדיוק ההבדל בין הויקיפדיה לבין מדף הספרים שלך - באנציקלופדיה שיושבת אצלך ומעלה אבק ישב צוות של כותבים ועורכים וקבע מה בדיוק יכנס לאנציקלופדיה, תוך הסתמכות על קריטריונים שונים. בויקיפדיה אין צורך או כוונה (עד כמה שאני מבין) לבצע סינון כזה. כך, למשל, הערך "עשבים שוטים" לא היה נכנס לאנציקלופדיה רגילה, אך התקבל בברכה בויקיפדיה. היום כתבתי את "אד-הוק", שהוא ערך מילוני אך הופיע ברשימת בקשות העורך.

אי אפשר למנוע מויקיפדיה מלהכיל ערכים מילוניים. מה תעשה אם מישהו יכניס את הערך "דוגמה"? תמחק?
מה זה הויקיאמו הזה 269762
ראשית, יש בויקי (העברית, לפחות) כמה קנאים לדבר שמוחקים ערכים ''מילוניים''. אני אישית מאוד לא מסכים איתם, וכבר היו כמה ויכוחים בעניין.

שנית, אני חושב שויקימילון צריך להיות יותר מאשר סתם מקום שמביא את פירוש הערך. אפשר להביא גם ניקוד מלא, דוגמאות לשימושים במשפט, את המילה באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות) וכו'. אבל זה כבר באמת פרוייקט יותר ''מקצועני'', וקשה לי לחשוב שהויקימילון ילך לכיוון הזה.
מה זה הויקיאמו הזה 269788
אטימולוגיה, הטיות, שימושים מושאלים, הפניות לשימוש הראשון במלה במקורות מוכרים, ועוד – גם אלה שייכים למילון ולא לאנציקלופדיה.

למשל, תחת הערך "קנה" בויקיפדיה הייתי מצפה לראות מידע על הצמח; בויקימילון, גם את הביטוי "משענת קנה רצוץ", מקורותיו, וכו'. (כל קשר בין פרוייקט ויקי לבין משענות קנה רצוץ אינו מקרי, בשלב זה לפחות).
מה זה הויקיאמו הזה 269789
וזה הזמן לציין כי לדעתי, ויקיספר הוא בדיחה עלובה. אני לא מתייחס לגרסה העברית דווקא, אלא לאנגלית. מדובר בספר לימוד שהוא catch-all, והדבר, בהגדרה, לא ייתכן. אין דין ספר לימוד חדו"א לכתה ט' כדין ספר לימוד חדו"א לסטודנט שנה א', והעובדה שויקיספר יוצרים הפרדה על-פי נושאים בלבד, ולא על-פי קהלי יעד, הופכת את כל המיזם לחסר ערך כמעט.

(שלא לדבר על ההבדל בין "לפרט ידע" לבין "ללמד", שזר, כפי הנראה, לחלק מהכותבים שם).
ויקיספר 274379
אני מסכים עם הביקורת שלך על ויקיספר (הלועזי). בהרצאתו מהיום, העיר וויילס שיש כוונה לייעד ספרי לימוד שונים לכל הגילים והרמות, תוך הבחנה לפי גיל (גן ילדים עד י"ב), ואולי גם לפי רמות (כלומר ספרי לימוד בקצבים או רמות פירוט שונות).

גם על ההבדל בין מנייה של פריטי ידע לבין לימוד והוראה ראוי למשתתפי הויקיספר לעמוד. הסיבה שאיני תורם לויקיספר (בשום שפה) היא שאיני יכול להקדיש לכך כמויות זמן רציניות, שכן לדעתי זו דרישה חריפה יותר מאשר בויקיפדיה, שם התורם המזדמן יכול להעשיר את המיזם. כדי לכתוב ספר לימוד, דרושה "אורך-נשימה", ראייה כוללת, ובקיאות, יותר מאשר בכתיבת ערך אנציקלופדי.

עם זאת, הרעיון של יצירת תכני לימוד והוראה חופשיים בשימוש קוסם לי בהחלט, והוא צעד נכון ומתבקש בעידננו המקוון. הפרויקט פשוט צריך להבשיל: היינו, ליצור כמה גרסאות בוסריות; להתדיין קהילתית בשיפורים הדרושים (כולל ההבחנה בין הוראה לבין מסירת ידע גרידא); לרכז קבוצת אנשים מעוניינים וכשירים. רק לאחר שיושלמו שלבים אלו, ויווצרו כמה טקסטים ראויים פחות או יותר, יוכל הפרויקט ליהנות מתהליך השיפור-הזוחל שמאפיין את הויקיפדיה.
סיבות עקרוניות 269727
''ג'וקים מסוממים'' הוא אמירה ספיציפית שניתן לייחס בוודאות לאדם מסויים. ''עשבים שוטים'' הוא מטבע לשון שמידת השימוש בו ע''י אנשים שונים תלויה בהערכה אישית של הדובר.

מה שאתה אומר לגבי השלמת פערים לא נכון לדעתי לגבי ''עשבים שוטים''. הוא נכון לגבי ''ג'וקים מסוממים'', אבל אז יופיע הערך בפני עצמו ויוסבר שזו אמירה של רפול בהקשר כזה וכזה. אין ניחושים, אין נקודות מבט סובייקטיביות, פשוט עובדה.

אם אני אתקל ב''עשבים שוטים'' בדיון אני אחפש את הערך (ויש לי סיבה לעשות את זה כי זה לא משהו בעל משמעות ברורה רלוונטית) אמצא אותו וההסבר שנתתי יספיק כדי להבהיר אותו.

הפסקה האחרונה שלך מבהירה את הבעייתיות והאבחנה לדעתי בין רלוונטי ללא-רלוונטי צריכה להיות סביב ההבדל בין ''היסטורי'' ל''אקטואלי''.
סיבות עקרוניות 269783
אין רע כשלעצמו.
ובכל זאת, חסר משהו. הגדרה צריכה להיות רחבה כמה שאפשר במובן שהיא מקיפה את מה שרלוונטי. בלי ההקשר ההסטורי, אני לא חושב שהערך הזה במקרה היה מקבל את המשקל הסגולי שלו, ללא הקשרים פוליטיים שבהם אפשר להביא אותו כדוגמה.
חוץ מזה שאיזשהו ריח של צינזור משום חשבונות פוליטיים או פחד מה יגידו חוגים כלשהם, היה עולה לפחות באפיהם של הקוראים שיודעים משהו על המושג, אולי לא באפיהם של קוראים חדשים וצעירים, שסתם היו שואלים "בשביל מה הכניסו את המושג". הריח הזה עולה אגב גם בכמה ערכים תנ"כיים שקראתי במקרה, כשאחת התשובות שענו לשאלה למה לא צויין בערך "דוד המלך" שיש המטילים ספק בהיסטוריותו, היתה משהו בסגנון (זכרוני אינו מושלם):אי אפשר, אנחנו נאלצים לוותר כי לעולם לא נצא ראש עם המשתתפים הדתיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים