בתשובה לאיילת בועזסון, 21/12/04 17:59
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270229
ראובן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 21/12/2004, 18:12
כן, באמת לא הייתי ברור. התכוונתי שאם התרופה אינה מתאימה למחלה (כמו שיובל טען מקודם), עדיין לא ברור לי איך זה שהחולה *שואל* את הרופא על התרופה מפעיל *לחץ* על הרופא. אני קצת קיבלתי את הרושם שיובל (טוב, ד"ר רבינוביץ) לא כל כך מרוצה מזה שחולים *שואלים* רופא על תרופה שהם שמעו עליה, אם בטלוויזיה ואם בדרך אחרת.
פעם, רופא היה אלוהים. היום, זו הטלוויזיה 270230
איילת בועזסון • בתשובה לראובן יום ג', 21/12/2004, 18:20
כעיקרון, אני מסכימה איתך. כנראה שבעקבות המסחריות של מערכת הבריאות (ביטוחים שונים, ריבוי מרפאות פרטיות וגידול בשיטות אלטרנטיביות) מצד אחד וההשפעה העצומה לפרסום תקשורתי זמין לכל (קרי - טלוויזיה ורדיו ולא רק עיתונות מדעית המדווחת על שיטות מדעיות חדשות) מצד שני, מביאים לידי כך שחולים רבים לא סומכים על הרופא שלהם שאכן יעניק להם את הטיפול הטוב ביותר שקיים, מיוזמתו.

(מה שמביא אותי לחשוב על קשר בין חוסר האמונה ברופא ובין מקרי האלימות נגד רופאים).
פעם, רופא היה אלוהים. היום, זו הטלוויזיה 270248
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 21/12/2004, 19:23
לא רק. אם עשיתי דוקטורט במדעים מדוייקים, הרי שביליתי באקדמיה מספר שנים דומה לזה שבילו בה הרופאים, וגם רמת הקושי (איכות?) של לימודי בת השוואה לשלהם. אני בהחלט מודע למגבלותי בתחום התמחותי, ולבורותי בתחומים שחורגים ממנו ולו במעט. אני גם יודע שהמצב אצל מרבית חברי אינו שונה באופן מהותי. זה לא (רק) שאנחנו כאלה גרועים, המורכבות מצד אחד וכמויות הידע והמידע מצד שני כה גדולים שפשוט קשה להשתלט עליהם. לכן כשאני מתיעץ עם רופאים, אין לי סיבה מיוחדת לייחס להם וירטואוזיות שהופכת אותם למומחים בתחומם יותר משמורי מומחים בתחומי, והזהירות בה אני מקבל את דעתם בהתאם.

לא נראה לי שהמסקנה צריכה להשתנות אם קיבלת את הדוקטורט שלך בתחום אחר (וגם אם יש לך "רק" תואר שני או ראשון, הרופא עדיין לא צריך להתפס כאלהים).
פעם, רופא היה אלוהים. היום, זו הטלוויזיה 270297
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/12/2004, 23:05
ואם אין לך תואר בכלל, אז הוא צריך להתפס כאלוהים?
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270255
האייל הצרכן • בתשובה לראובן יום ג', 21/12/2004, 19:40
בוא נניח שיש שתי תרופות, אחת חדשה ואחת ישנה, החדשה עולה במקור פי7 מהחדשה אך בשל הכנסתה לסל התרופות היא עולה "רק" פי אחת וחצי מהישנה, צרכן נבון(בכל תחום אחר כמעט) עושה את המשוואה חדש+יקר=יותר טוב. זה בנוסף לתזה שהבריאות קודמת לכל + החשד ברופאים כתוצאה מעודף סדרות אמריקאיות וכתבות בעיתונים‏1, גוררים הפעלת לחץ על הרופא‏2.

‏1" במקרה אחר התגלה שקופת חולים כללית סירבה לממן לחולת לב תרופה, למרות רגישותה של החולה לתרופה אחרת, ולחולה אחרת סירבה הקופה לממן תרופה פסיכיאטרית חיונית למרות שהתרופה החלופית גרמה אצלה לבעיות קשות". http://www.starmed.co.il/News/Haaretz/564457

2] החתום מעלה אינו רופא.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 270354
ראובן • בתשובה להאייל הצרכן יום ד', 22/12/2004, 9:29
אייל צרכן, בדיוק מה שאני מחפש (אתה אולי קשור איך שהוא למסביר לצרכן? אותו שם משפחה, וזה)! אתמול שמעתי את שר התחבורה מאיר שיטרית מנסה להסביר משהו על נתיב אגרה חדש בכניסה לת"א. שיטת התימחור היא כזאת: כמה שהנתיב יותר עמוס, והמהירות הממוצעת יותר נמוכה- המחיר <תופים> *עולה*. כן- כמה שהמוצר פחות טוב, ככה מחירו עולה. ולמה? כדי למנוע גודש בתוך הנתיב. הרהרתי בנושא חזור והרהר, ובהתחלה העניין נראה לא אינטואיטיבי- למה להעלות את המחיר כאשר האיכות יורדת? אבל אז אמרתי לעצמי שבעצם המשאב (מקום על הנתיב) נהיה יותר מבוקש בשעת העומס, ולכן יש לתמחרו יותר גבוה. בקיצור, העניין קצת מבלבל, אבל יש כאן דוגמה ברורה למצב בו יקר!=יותר טוב.
יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? 270362
האייל הצרכן • בתשובה לראובן יום ד', 22/12/2004, 10:09
אין טעם להתפלסף על העניין ברור שאינטואיטבית יקר וחדש זה יותר טוב, ניתן כמובן להסביר לחולה את היתרונות והחסרונות וכו' אני מניח שד''ר רבינוביץ אפילו עושה את זה, אני מניח גם שזמנו של הד''ר יקר, ולהסביר כל יום כמה פעמים ביום לכמה חולים אטומי מוחין החושדים בד''ר היקר במניעים זרים ואינם ברי שיכנוע זה קשה מייגע ואינו מתיישב עם שום אינטרס של הד''ר, בייחוד במקרה כזה בו הפער בין היעילות של התרופות אינו רציני(כפי שאני מתרשם).

איזה בחור שאל למטה את ד''ר רבינוביץ למטה שאלה, אני חושב שזה עונה לחלק מהשאלות שלך.
יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? 270364
ראובן • בתשובה להאייל הצרכן יום ד', 22/12/2004, 10:38
לא לא, איתך אני רוצה לדבר על עניין נתיב האגרה. משהו שם נראה לי עקום אבל אני לא יודע בדיוק לשים את האצבע על זה. קיוויתי שתוכל לחדד את העניין. איזה אינטרס יש למפעילי כביש האגרה לקבוע תימחור כזה?
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 270363
שועל • בתשובה לראובן יום ד', 22/12/2004, 10:15
המסביר לצרכן קשור למשביר לצרכן? (אותו שם משפחה, וזה)
תחרות המורידה מחירים 270512
אפופידס • בתשובה לראובן יום ד', 22/12/2004, 21:36
יתכן שהרעיון הוא אותה דינמיקה המורידה מחירים כאשר ישנן אלטרנטיבות.
כאשר אין עומס בכביש האגרה, הוא אכן כביש מהיר, ששווה עבור המשתמשים תמורה גבוהה יותר. כאשר הכביש עמוס לעומת זאת, בהתחשב בעלות האגרה, הוא אינו בר תחרות לאלטרנטיבות החינמיות הפקוקות בוודאי גם הן - אלא אם מחירו יורד בהתאם והנסיעה בו עדיין מהירה במשהו מהן.
זאת גם בהנחה שכאשר אין עומס בכביש, ההגעה בו אכן מהירה באופן משמעותי מאשר באלטרנטיבות, הנחה שתצטרך להבדק.

בנוסף, תמחור כזה יקטין את היסוסם של נהגים לבחור בכביש האגרה בשעות העומס. חששם מלהיות פראיירים, בבחינת "גם שילמתי וגם נפקקתי" יקטן.

לסיום תגובה זו, הנה תגובה אחרת, פרימיטיבית, מעברנו הגנטי הרחוק שחלף: http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=19595&c=2... .
תחרות המורידה מחירים 270673
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ה', 23/12/2004, 14:32
פספסת את הקטע: המחיר *עולה* ככל שהכביש (זה שאתה משלם כדי לנסוע עליו) פקוק יותר. ההגיון הוא שכך ניתן יהיה לווסת את כמות הנכנסים לכביש: כשהוא בכל מקרה ריק, לא אכפת לך שיכנסו עוד. כשהוא עמוס, כל כניסה נוספת של רכב מוסיפה על העומס, וכדי שהוא ישאר כביש מהיר, אתה צריך לצמצם את מספר הנכנסים - ואם כבר, עדיף לצמצם את מספר העניים שבהם.

המצב הוא בדיוק הפוך ממה שאמרת. אם התשלום גבוה במיוחד, יהיה ידוע לך שאתה גם משלם מחיר מופקע, וגם תקוע בכביש עמוס.
השאלה היחידה שנותרה היא כמה מידע יסופק לנהגים *לפני* שבחרו לעלות על הכביש.
תחרות המורידה מחירים 270677
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/12/2004, 14:47
זה מה שקורה תמיד כשאני מגיב מחוץ לשעה בה אני צלול ונינוח (10:00 - 11:00).
אז אני מצטרף לתהייתו של ראובן, כי זה נשמע לי לא נחמד ולא כלכלי, אבל קטונתי מלייעץ בנושאי שיווק ותימחור (לא שזה מונע ממני...).
נראה איך זה יעבוד.

ולמי שעוד לא עשה זאת, שיתקין את הדסקטופ של גוגל: http://desktop.google.com/ , בכפוף לאזהרה שולית שאם אין הוא המשתמש היחיד במחשב, הדבר עשוי לסייע למשתמשים אחרים לדעת איפה הוא משוטט והיכן קובץ הססמאות שלו (זה במקרה שהוא קורא לו בשם כמו passowrds.doc) .
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 270672
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 23/12/2004, 14:28
אל תחשוב ''תשלום עבור שירות'', אלא ''קנס על שימוש במשאב משותף מוגבל''. כמו כן, אל תחשוב ''חברה מסחרית'' אלא ''המדינה''. הכל יהיה הרבה יותר ברור.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 270725
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/12/2004, 17:04
יש בזה משהו, בעיקר הקטע עם המשאב המוגבל, העניין הוא שאת הנתיב תפעיל חברה מסחרית דווקא( ועוד עניין- גם הנתיב השני הוא משאב מוגבל, אז למה אחד ככה והשני אחרת?). השאלה היא מי יקבע עבורה את התעריף ( שהרי לא יעלה על הדעת שהממשלה וכולי).
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 270730
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 23/12/2004, 17:21
המדינה כופה רק את אופי התשלום - אותו הגיון כלכלי מהופך. החברה המסחרית היא שתאלץ למצוא את האיזון האופטימלי שתיצור עומס כביש מספיק נמוך כדי שאנשים ירצו להכנס, עם מחיר מספיק גבוה כדי שהיא תוכל להרוויח. בעצם, שיטת התחמור שתבחר החברה תקבע, במידה מסויימת, את העומס הממוצע בכביש.

המשאב המוגבל הוא לא הנתיב, אלא הנתיב הפנוי, המהיר. הנתיב השני, בשעות הרלוונטיות, יהיה עמוס לעייפה, ולכן הוא בכלל לא משאב רלוונטי.
שיטת התמחור הגבוה למשאב 270873
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/12/2004, 12:33
מוגבל מקובלת גם בחברות מסחריות,
בכלל יש כל מיני תעלולים ותחכומים שנועדו בסופו של דבר לווסת את זרימת ההיצע מבחינת החברה,
בכלל משאב שמקבל הלקוח וגורם נזק אפשרי לחברה מבחינה כלשהי (אפילו מבחינה שיווקית) מקפיץ את התמחור
שיטת התמחור הגבוה למשאב 270875
אבשלום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/12/2004, 12:35
האייל האלמוני=אני
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271593
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/12/2004, 8:45
הכלל הראשון של מדע(?) הכלכלה: עם הביקוש עולה גם המחיר.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271597
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/12/2004, 9:10
בטח שמדע. יש אפילו אנשים שמוציאים בזה דוקטורט.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271615
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/12/2004, 10:10
ביקוש בהקשר הזה זה לא כמות המכוניות ש*כבר* נוסעות בכביש, אלא כמות המכוניות שנהגיהן רוצים להכנס במחיר נתון.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271617
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 29/12/2004, 10:16
זהו חוג בקרה סגור קלאסי, הכולל פיגור מסוים (לא גדול) ומשוב עקיף.
לא מודדים את הביקוש בכלל, אלא את הצפיפות בכביש. הנחת העבודה היא שהצפיפות היא תוצאת הביקוש (מה שלרוב נכון), אם כי יכולים להיות גורמים אחרים הגורמים לצפיפות כמו תנאי מזג אויר, תאונה, ריכוז חריג של נהגים (מאוד) חדשים (או קשישים), הפגנה של נהגי משאיות וכו'.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271622
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/12/2004, 10:34
זה חוג בקרה, אבל במקום PID הקלאסי הם עובדים רק עם I.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271624
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 29/12/2004, 10:37
למה לא P? הצפיפות כרגע היא הקובעת, לא מה היה שלשום.
המתמטיקה של החיים: מה שלא עולה כסף לא שווה כסף 271627
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/12/2004, 10:40
הצפיפות כרגע היא אינטגרל של הביקוש עד עכשיו. אנחנו מדברים על תימחור לפי ביקוש, לא?
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270276
יובל רבינוביץ • בתשובה לראובן יום ג', 21/12/2004, 21:45
> אני קצת קיבלתי את הרושם שיובל (טוב, ד"ר רבינוביץ) לא כל כך מרוצה מזה שחולים *שואלים* רופא על תרופה שהם שמעו עליה.

אתה קיבלת את הרושם הזה ממשהו שאני כתבתי?
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270351
ראובן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 22/12/2004, 9:20
כן. בגלל זה ביקשתי שתפרט.
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270403
יובל רבינוביץ • בתשובה לראובן יום ד', 22/12/2004, 14:47
יתכן שיש לי בעיה עם הבנת הנקרא, אבל אולי הבעיה היא אצלך. אני, בכל אופן, לא מבין על מה אתה מדבר.
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270441
ראובן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 22/12/2004, 17:03
איך מזה ש*אני* מבקש הבהרות לדבריך אתה אפילו חושד שיש *לך* בעיה בהבנת הנקרא?

אני חושב שיש מדרון חלקלק, ולא מי יודע מה ארוך בין חולה ששואל רופא מה דעתו על תרופה מסויימת, ואולי אפילו מתווכח איתו קצת ( כן, מה יש?) ועד לחולה ש"מפעיל לחץ". הדוגמא שאתה נתת למטה היתה דוגמא לא רעה לנקודה הכי קיצונית במדרון. כמה חולים עוזבים קופה בגלל שרופא מסרב לרשום להם תרופה זו או אחרת? כמה רופאים מחליטים לרשום תרופה לא טובה לדעתם כדי למנוע מחולה לעבור קופה? אני חושב שאם אילו הדוגמאות שלך ל"לחץ" אז ההשפעה של התופעה על מכירות של תרופה זו או אחרת היא זניחה לגמרי.
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270510
יובל רבינוביץ • בתשובה לראובן יום ד', 22/12/2004, 21:01
אתה ביקשת דוגמא בה מטופל לוחץ על הרופא להחליף לו תרופה. הדוגמא היתה בדיוק כזו. החולה שבדוגמא לא ביקש לדעת שום פרטים, ולמעשה קיבל הסבר שהוא לא דרש.

מטופלים המבקשים הסבר אמורים לקבל אותו במלואו.

אני מתרשם שאתה לא אוהב לדבר עם אנשים ולכן משליך על אחרים, כאילו גם הם כאלה.
הסבר - במה מדובר, בעצם? 270632
ראובן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 23/12/2004, 11:08
שכנעת אותי. באמת יש בעיה בהבנת הנקרא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות