בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/12/04 8:12
''המטה למען ארץ ישראל'' 270600
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 8:35
ייוזמי הקמפיין הם הזוג איטה ומשה פריימן, תושבי גני טל ואכן ניצולי שואה. אך לגבי עניין "מי אנו שנשפוט" - ניצולי שואה רבים (כפי שמספרת גם הידיעה באתר זה) מוחים וכואבים את זילות זכר השואה וזכר הקרבנות, כך שזה לא (רק) "אנו" - זה הם!

בין הציטוטים (אולי זה הופיע גם כאן): "איך אפשר להשוות את זה? לוקחים אותם בקרונות ומביאים אותם לשערי מחנות המוות? דוחסים אותם לתאי גזים? הם מגזימים לגמרי".

גם מוסד "יד ושם" קרא להימנע משימוש בסמל הטעון.

עם כל יראת הכבוד הרבה כלפי מה שעברו בני הזוג בחייהם - נראה שהפעם הם עשו טעות חמורה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270621
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 10:33
הציטוט שהבאת קולע בדיוק ובצורה שאין טובה ממנה להסברת חוסר ההגיון בהשוואה הזאת, ובגלל ההגיון הזה גם אני מתחילה שללתי את הרעיון.
מאידך גיסא, מדובר בעניין רגשי ולא הגיוני. הרי התרעומת היא על כך שבמחווה כזה ישנה פגיעה בניצולים. אבל אם קבוצת ניצולים היא זו שחושבת שנכון לעשות כך, אז לפחות בחלק הזה של הניצולים הדבר אינו פוגע.
כנראה שהמנגנון הרגשי בבני אדם פועל בצורה שלא תמיד מתאימה להגיון, ואותו זוג שאותו הזכרת כנראה רואה בעניין פינויים היום טראומה מספיק חזקה כדי שירשו לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת. צריך להתחשב גם בכך, וכשמדובר בעניין רגשי המילה ''טעות'' שבה השתמשת אינה במקומה.
ובכל מקרה שמעתי עכשיו ברדיו שהרעש הרב שקם סביב המקרה הזה שכנע וגרם לפעילי גוש קטיף לרדת מהעניין הזה ולבטלו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270627
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 10:57
צר לי לבטא כאן הרהור שאולי יישמע מעט (או לא מעט) ציני: גם ניצולי שואה - בתוך עמם הם יושבים, ואין זה מן הנמנע שכמה מהם פיתחו להם קונספט סדור בתחומי רזין דיחצ"נות. לכן אני מרשה לעצמי (בין השאר גם משום שראיתי אותם בטלויזיה, את הזוג ואת בתם, פעילה אף היא) לחוש ספק כלשהו לגבי העניין ה"רגשי", המוצהר.

ניחא, מאחר והפעילים ירדו מהרעיון, גם אנחנו יכולים להניח לנושא אומלל זה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270711
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ה', 23/12/2004, 16:37
ושנייה לפני שאת מניחה לנושא, אני חייב להעיר שאת עושה לעצמך חיים קלים כשאת מפנה את הציניות (המוצדקת) שלך רק כלפי שני ניצולי שואה, ששייכים- רק במקרה כמובן- למחנה המתנחלים לו את מתנגדת. מן הסתם, יש גם ניצולי שואה ששייכים לשמאל שאולי הניחו לעצמם להזדעזע יותר מסיפור הטלאי, כי הבינו את האפקט השלילי שיהיה לסיפור על האהדה למתנחלים, אותם הם לא מחבבים מסיבות פוליטיות גרידא.

בכלל, עיקר הזעזוע בשואה הוא בכך שהיא לא כוונה נגד קדושים דווקא, אלא סתם נגד אנשים נורמליים לגמרי וממוצעים, טובים ורעים, שיש להם מכנה משותף גזעי. אז מן הסתם, בין ניצולי השואה יהיו גם אנשים ציניים שלא תהיה להם בעייה לעשות בה שימוש שכלתני לחלוטין.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270649
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 12:47
אם הדבר היה נשאר ברמת היוזמה הפרטית של השניים הללו - ניחא. כשארגון של מתנחלים בגוש קטיף לקח על עצמו לקדם את היוזמה בקרב כלל תושבי הגוש, יש בעיה משמעותית, והדבר חורג מגבולות ה''הם יכולים להרשות לעצמם להביע את רגשותיהם בצורה כזאת''.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270736
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/12/2004, 17:39
אבל תגובה 270422
''המטה למען ארץ ישראל'' 270698
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 15:37
בזמן מבצע "חומת מגן" ואירועי ג'נין, השווה הסופר הפורטוגזי סארמגו בין מעשינו ומעשי הנאצים באושויץ. זה למרות שגם בג'נין לא לקחו את התושבים לתאי גאזים ברכבות בקר, ולא שרפו את גופותיהם במשרפות.
אני הוקעתי בזמנו את ההשוואה שעשה סארמגו ב תגובה 63047, וטענתי שמניעי השמעתה הם אנטישמיים. מאוחר יותר, כאשר האמריקאים פעלו בפאלוג'ה הזכרתי את דבריו ההם בתגובתי "פאלוג'ה פאלוג'ה", לנוכח שתיקתו, כאשר קורים דברים חמורים בכמה סדרי גודל תגובה 63047.
בין כל המשיבים באייל לא תמצא אפילו תגובה אחת שתמכה בדבריי. תגובתי הראשונה נענתה דווקא באיזו הגנה על הסופר האירופי הנכבד, כאילו דבריו הם "תרגיל אינטלקטואלי", ומהתגובה השנייה הייתה התעלמות מוחלטת והטפלות לנושא צדדי והרבה פחות חשוב שהזכרתי בדרך אגב – סיבת מותו של ערפאת שגררה פתיל גדול.
אני חושב שהשוני בתגובות לא רק באייל אלא בכלל, על דבריו של סראמגו, ועל עניין הטלאי הצהוב של אנשי גוש קטיף אומר דרשני.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270701
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 15:49
רגע, אז "המטה למען ארץ ישראל" הם אנטישמיים? (אגב, אחד הקישורים שלך לא בסדר).
''המטה למען ארץ ישראל'' 270712
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:38
התגובה הנוספת תגובה 261917
''המטה למען ארץ ישראל'' 270714
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 16:41
לא. אנשי גוף קטיף אינם אנטישמים. לעומת זה סרמאגו כן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270705
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:00
כן, השוני בתגובות באמת אומר דרשני, וגם השוני בתגובות לרצח רבין ולרצח קנדי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270706
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:03
הרשה לי לחלוק עליך, בפתיל, שמתחיל פחות או יותר כאן תגובה 66792 הגישה שלך קיבלה חיזוק מאסתי ( טוב, זה היה צפוי), ואפילו קצת משכ"ג ( בשבתו כדנידין). עם כל הכבוד, כל הדיון היה בינך לבין הקריבו, ולא בין "כל המשיבים באייל".
''המטה למען ארץ ישראל'' 270715
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 16:42
נו, קטונתי, וקצת עבר זמנו, אבל אם יש בזה כדי לתקן רטרואקטיבית - אני תומכת בגינוי שהבעת.

עם זאת, יש לשער שהידע של הסופר ה(לא כל כך?)נכבד בנושא השואה אינו רב, לא נרכש באופן שיטתי וגם אינו אישי ו"מיד ראשונה", כשל פעילי גושקה הוגי הרעיון. דעותיו בנושא הסכסוך המזרח תיכוני הן רגשניות במוגזם ומושפעות בעיקר מהתרשמות ויזואלית (קשה מאוד, מה לעשות... והרי זה לא רק אצלו) מביקור קבוצת הסופרים שהשתתף בה אז, ברמאללה. על תמימותו הרבה בנושא זה אפשר ללמוד מסגנון דבריו בראיון, בהפניה שהבאת - " כי בידכם להפסיק את הרצח הזה ומייד. אתם יכולים להתיישב עם הפלסטינים ליד שולחן הדיונים..."

עליו, ועל עוד אנשי רוח אירופאיים, ניתן, אולי, במידה מסויימת, להחיל את דבריו של ישוע מנצרת על הצלב: "אבי, סלח להם כי לא ידעו מה הם עושים".

ואילו מפיקי קמפיין גושקה דווקא ידעו היטב מה הם עושים, ובחרו מדעת - לעשות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270753
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ה', 23/12/2004, 19:55
אני לא חושב שהוא אידיוט. הוא לא יודע שהיו תאי גאזים ? הוא לא יודע שהבריטים שרפו מאות אלפי אזרחים גרמניים בערי גרמניה בשלהי מלחמת העולם השניה ? הוא לא יודע שהיו מאות הרוגים בקרב בפאלוגה לעומת לא יותר משלושים (רובם ככולם מחבלים) בג'נין ? הוא לא יודע שערבים רוצחים בסודאן בימנו אלפי אנשים ? מדוע הוא הצמיד את אושויץ דווקא לג'נין, וביתר עניני העולם הרעים הוא שותק ? בשום פנים ואופן איני מקבל את הדעה שמדובר בתמימות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270759
חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 21:24
אין לי שום עניין להגן, מתוך תבל וכל יושבי בה, דווקא על ז'וזה סרמאגו. העניין הוא שאירופאי אינו צריך כלל וכלל להיות "אידיוט", כדי לא לדעת דברים שאתה בטוח שהוא אמור לדעת.

אינני יודעת איך זה דווקא בפורטוגל, אבל משיחות עם אירופאים אחרים (גרמניה, אנגליה, פינלנד) - לא יודעים - *לא יודעים*, ואין מדובר באידיוטים, אלא, לעיתים קרובות, באנשים משכילים יחסית.

הוא יודע על תאי הגזים. אין לדעת *כמה* הוא יודע, אבל תאי הגזים הם מן הפרטים הבודדים בכל המכלול של לימודי מלה"ע II, שאפשר לומר במידה של בטחון שעליהם כולם, או כמעט כולם, שמעו משהו.

ייתכן מאוד שאינו יודע הרבה על הפעילות הבריטית לקראת סוף מלה"ע II.

על ההבדל בין פאלוג'ה לג'נין סביר להניח שאין לו מושג וגם לא כל הישראלים יודעים.

הוא דיבר על אושוויץ (נדמה לי שלא עשה בהכרח הקבלה עם ג'נין, מודה שאינני זוכרת כרגע במדוייק) - משום שדווקא אושוויץ הפך לסמל, ואירופאים רבים ראו תמונות, שמעו וקראו, ויש להם איזשהו זכרון מעורפל, חצי מעוכל - שאושוויץ זה עסק נורא - לא הרבה יותר מזה.

ובכל כך לא באתי לדבר על סרמאגו. הוא אישית אינו מעניין עד כדי כך. באתי רק לומר לך שככה זה. בין אם אתה אוהב, לא אוהב, משלים, לא משלים - ככה זה, לא רק מר סרמאגו.
זה כמובן לא משנה באופן מהותי את הטיעון שלך, 270814
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/12/2004, 0:47
אבל יכול להיות שסרמאגו לא יודע שבג'נין נהרגו "לא יותר משלושים [פלס'] (רובם ככולם מחבלים)", בגלל שנהרגו שם 52 פלס', מתוכם בין 38 (לפי נתוני צה"ל) לבין עשרים ומשהו (לפי נתוני ארגוני זכויות אדם שונים) היו מחבלים/חמושים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 270780
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/12/2004, 22:49
אני חושב שבאייל, אם תגובה (בעלת תוכן משמעותי) זוכה לאפס תגובות, סביר יותר שהיא זכתה להסכמה גורפת מאשר להתנגדות גורפת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות