בתשובה לאורי פז, 02/01/05 2:18
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272343
אני בהחלט מסכים כי אדם נואש במצבים קשים יחוש צורך עז לפנות לעל טבעי כדי לסייע לו. אבל לא ברור לי האם זה אומר משהו טוב על העל טבעי, או אל האדם שפונה אליו. בכל מקרה אנחנו מתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו, לא למות את מותו או לעבור את רגעי המשבר שלו. פון נוימן אולי חזר לדת על ערש דווי, אבל חי כל חייו ככופר. אם נלמד ממנו לקח, נעשה בדיוק את אותו הדבר כמוהו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272364
האם גם על הילד שפונה אל אביו ואימו בשעת מצוקה לסייע בידו להיחלץ מהברוך שהכניס עצמו אליו – אתה שואל: האם זה אומר משהו טוב על ההורים או על הילד שפונה אליהם?!

סליחה, האם דובי דיבר על בני אדם שמתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו? והאם לא דיברת בתגובתך למעלה עליה הגבתי על מצבי משבר ואפסות האדם שכאלה? אני לא מבין למה כמעט תמיד אתה חייב לסטות מהנושא העיקרי הנידון כשמעמידים אותך בפינה לא נעימה ואין לך ברירה היגיונית אלא להסכים עם המתדיין?! (סליחה על השאלה האישית, אבל כבר הגיעו מים עד נפש ואיכה אוכל שלא לשאול זאת ריטורית).

וגם אם אנחנו בכלל מתעניינים כאן בצורה שבה האדם בוחר לחיות את חייו – הרי שסוף-סוף כעת הבנת את חשיבותה של רשימת הדגולים שבהיכלי הדעת שנידבתי למעלה, אשר בחרו לחיות את חייהם עם משמעות א-לוהית מוצהרת. וכן, צרף אליהם גם את הסופר הרוסי הדגול לב ניקולאיביץ' טולסטוי (סתם כי נזכרתי באיוון איליץ' ובמאמר הווידוי שלו בעקבות מילות המשפט הקודם שלי).
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272372
ההבדל הוא שהילד הפונה אל הוריו - *יש* לו הורים שקיומם מוכח.

האדם הפונה אל האל בשעת מצוקה (או גם לא בשעת מצוקה), יכול להאמין אמונה חזקה ורצינית באלוהיו, ואמונה זו יכולה להיות טובה מאוד ויפה מאוד וגם לעזור לו להתגבר על קשיים - אבל אין לו שום הוכחה שהאל אכן קיים.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272392
ד כִּי-אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ, מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ--
יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה.
ה מָה-אֱנוֹשׁ כִּי-תִזְכְּרֶנּוּ; וּבֶן-אָדָם, כִּי תִפְקְדֶנּוּ.
ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מאלקים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.

האדם הפונה אל אלוקים בשעת מצוקה מודה שהוא קטן ויש מישהו גדול ממנו הנותן משמעות לעולם. לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. זה לא הגיוני בעיניו.

ולגבי הוכחות, גם לילד אין הוכחה שיש לו הורים ביולוגיים. אולי הוא מאומץ, או סתם אמא שלו התבלבלה לגבי זהות האב.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272395
המילים מן התהילים הן אכן נפלאות, אך אין בהן הוכחה אלא לכך שהכותב (דוד המלך, לשיטתך?) היה בעל כשרון פיוטי, הן אינן מהוות הוכחה לקיום האל.

האדם הפונה אל האל המשוער בשעת מצוקה מודה שהוא קטן, ו*מקווה* שיש מישהו גדול הנותן משמעות. הוכחות - אין לו, מכל וכל.

ואשר פיסקה האחרונה, סליחה, אבל מה זה צריך להיות, הבדיחה הגרועה הזאת? אני נזכרת כרגע לפחות בילד אחד שהוריו המאמצים הם הורים נפלאים. אם אתאמץ עוד חמש דקות, אזכר בעוד כמה, אז מה זה משנה אם הוא נולד מהם או לא? - *יש לו הורים, והם הוריו לכל דבר ועניין*, ואילו אל - לא ידוע אם יש לו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272401
כנראה שלא הבנתי נכון את הדיון. אני לא ניסיתי להוכיח את מציאות האל. רק טענתי שהאדם מבין בעומק ליבו שלא ייתכן שעולם כזה משוכלל הולך לשום מקום - זו הרגשה, לא הוכחה.

אין לי שום טענה לגבי ההורים המאמצים הנפלאים ולא לגבי הילד המאומץ, אני רק טוען שהילד יודע שהוריו הם אכן הוריו אבל אין לו הוכחה לכך, עד שהוא לא דורש בדיקת רקמות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272403
אכן, זו *הרגשה*, שבלב. לכן אין טעם לומר שהאדם "מבין". "להבין" - זהו עניין של תהליך הגיוני, לא של הרגשה.

למרות שאיני רואה צורך להתייחס לשטויות בענייני אימוץ או ביולוגיה, הנה, בכל זאת: ילדים מאומצים רבים, בבגרותם ואף בילדותם, אלה מהם שיחסיהם עם הוריהם הם טובים - אומרים בדרך כלל שההורים המאמצים הם, מבחינתם, הוריהם האמיתיים, ולא ההורים הביולוגיים שאיתם אין להם קשר. ישנם, כמובן, גם מקרים שונים.

דיברתי על עניין ההורים משום שאורי פז השווה את האדם הפונה אל האל המשוער - לילד הפונה בשעת מצוקה אל הוריו. אמרתי שההשוואה היא בעייתית משום שהפונה אל האל אינו יודע אם האל קיים, בעוד שהילד פונה אל הורים קיימים ואמיתיים. זה ברור לגמרי שלצורך העניין אין זה משנה אם מדובר בהורים ביולוגיים, מאמצים, משפחת אומנה (טובה) או זאבה מינקת - כל אלו הם יצורים חיים ומוחשיים, בניגוד לאל, שאינו אלא בגדר השערה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272455
מליוני אנשים ברחבי העולם מרגישים שהעולם לא יכול להיות הפקר ושיש מנהיג לבירה.

רוב הידיעות שלנו הינן ידיעות מעין אלו אשר אין לנו הוכחה עבורם אך אנו יודעים שהן נכונות אלא אם יוכח אחרת.
כך אנו יודעים שהאדם שנתפס משתלשל מהמרזב ובכיסיו התכשיטים שלנו הוא הגנב ולא אדם שבמקרה עבר במקום בדרכו לחפש מונית. אם יובאו לנו הוכחות אחרות, או שנתמנה כשופטים נבדוק את הדברים לגופם.
כך גם לגבי האבא שאנו יודעים שהוא אבינו הביולוגי למרות שייתכן שהוא לא יודע שהוא לא וייתכן שהחליפו אותנו בבית החולים.
וכך גם כשאנו פונים אל הורה או ידיד שיעזור לנו. אנו חושבים שהוא יעזור אך ייתכן שהוא שונא אותנו ודווקא ישתמש באמון שלנו כדי להפליל אותנו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272456
בדיוק ההפך: אף ידיעה שלנו אינה נכונה כל עוד יוכח אחרת. ברוב המקרים בכלל אי אפשר להוכיח, ואפשר רק לאושש אמפירית. הפילוסופים כבר חגגו על זה. פה ושם (במתמטיקה?) דווקא כן אפשר לדעת בצורה מוחלטת כל מני דברים.

עכשיו, מכיוון שאת הרוב אי אפשר להוכיח אלא רק לאושש בדרך זו או אחרת, נשאלת השאלה עד כמה אמינה הדרך שאתה מציע. מכיוון שעל פי אותה דרך אפשר להוכיח גם שהעולם שטוח והשמש מקיפה אותו, אני נוטה לא לקבל אותה, בעיקר כשהיא מדברת על עניין כה קריטי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272468
אינני רואה טעם רב להשתתף בדיונים פילוסופיים או פסאודו-פילוסופיים בשאלות ה"עמוקות" האלה, בדבר היותן של הידיעות מוכחות או לא ובדבר היותם של ההורים ביולוגיים או מאמצים או רוח הקודש או צ'יטה.

אתה, לפי עדותך, נמנה על קבוצת הורים שהקימו בית-ספר פרטי. אני מניחה ומקווה שעשית את זה מתוך כוונה להעניק לילדיך חינוך טוב (וכן גם, אולי, כדי להוכיח לעצמך ולעולם ולמישהו ולמישהם משהו בענייני יוזמה פרטית ותחרות ושיפור מוצרים וכו', אבל את זה נעזוב עכשיו).

אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: "אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני..." - ואילו, במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה, שיקים בית ספר פרטי - אני בטוחה שהנ"ל, כבודו במקומו מונח בין אם קיים או לא קיים - לא היה מקים במקומך שום בית ספר.

זהו ההבדל בין מציאות לאשליה.

זהו גם ההבדל, במחילה, אלף מחילות, בין דיונים לבין קשקושי בולשיט.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272470
תסלחי לי גברת נחמדה, אבל אין לך שמץ של מושג מהי תפילת האדם (בראי היהדות).

ואני לא מתנדב להבהיר לך מהי (תגובה 272462), אלא רק מעוניין שלפחות תדעי שאת טועה ובגדול.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272478
תסלח לי, ינוקא יקר ומתוק, אבל ידעתי תפילה מהי, עסקתי בה אישית ולהוותי אף נאלצתי פעם לכתוב על טיבה ומהותה עבודה די מסובכת ומעצבנת - לפני שהוד יהדותך נולד.

ובעניין לגמרי אחר, משהו שרציתי לשאול אותך כבר מזמן, ואין לי להיכן "לתקוע" אותו כאן - האם אתה מאזין לשירת אשה או שאתה מן הנמנעים מכך מחמת "קול באשה ערווה..."?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274444
וזה רק מפליא עוד יותר שאת כתבת רשימה מחקרית על התפילה ובו-בעת אין לך שמץ של מושג מהי. שאיננה תחליף להשתדלות מעשי אנושי, אלא כתוספת של תקווה להצלחת ההשתדלות האנושית בפועל.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274449
בדבריי בתגובה 272468 לא התכוונתי לומר, כפשוטו, כי התפילה היא תחליף למעשה האנושי. השתמשתי בדוגמת התפילה ע"מ להנגיד, תוך הקצנה מכוונת, את אופני הפעולה המסתמכים על עובדות קיימות (הילד הפונה לעזרה אל הוריו - קיימים, מוחשיים ונראים לעין, האיש הפועל להקמת בי"ס וכו'), לעומת דרכי הפעולה המסתמכים על השערות בלבד (המאמין הפונה אל אלוהיו - *גם* כאשר הדבר מתלווה לפעולה מעשית). זה לא היה בכלל עניין של מה-בא-במקום-מה.

היה צורך, במקרה זה, להבין את המשמעות שמעבר למילותי הפשוטות גרידא. אתה לא הבנת, אבל יעקב, ככל הנראה, די הבין, ולכן לא טרח להתקרצץ ממושכות דווקא על הנקודה הזאת אלא המשיך הלאה בפרישת משהו מרעיונותיו.

אשר לעבודה ההיא, היא עסקה בתפילה בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזוית האמונית, הילדותית מעט, עפי"ר, הבאה לידי ביטוי בהסברים הדתיים הקלאסיים וגם בדבריך שלך כאן, בחלק מתגובותיך.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274576
האם את טוענת שבתגובה 272468 לא העמדת את התפילה כתחליף ובמקום המעשה הריאלי בפועל? אז אני אצטט מדבריך בתגובה זו:

"אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: 'אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני...' – ואילו, *במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה*, שיקים בית ספר פרטי – אני בטוחה שהנ"ל ... לא היה מקים במקומך שום בית ספר".

הילד הפונה לעזרה אל הוריו יודע שהם קיימים, באותה מידה דומה שהוא יודע שאלוקים שומע תפילתו כי הוא חי וקיים, אחרת לא היה מתפלל אליו כמות שלא היה פונה אל הוריו לעזרה אילולי שהטיל ספק בקיומם. ברור שישנו הבדל ניכר אחד בין המצבים והוא, שההורים קיימים מבחינה פיזית ואילו א-לוהי ישראל קיים מבחינה רוחנית כישות חיה שאיננה כבולה לזמן או למקום אלא מעבר לאלה. כל הבדל אחר בין המצבים – פשוט אינו קיים במציאות.

והמעניין הוא שדווקא אותה עבודה שנאלצת בלית ברירה לכתוב בנושא התפילה "בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזווית האמונית", כלשונך – הפכה בתגובה 272478 ל"עבודה די מסובכת ומעצבנת", כעדותך. ואילו זווית הראייה האמונית שהצבתי הוגדרה בעיניך רק כ"ילדותית".
ואולי אין לך מושג איזה כייף זה לחזור להיות ילד. אני רק חושב על זה וכבר מתחיל לקנאות באותו ילד שמאמין אמונה טבעית-תמימה בא-לוהיו, לעומת עצביו המרוטים של האפיקורס שנאלץ לנתח במונחים פרוידיאניים מעופשים וחילוניים-יבשושיים את מעשה התפילה של אותו ילד מאמין בטבעיות, שאף כוח פסיכואנליטי לא יוכל לעקור או לעקר מן העולם.
ניחמתני.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274612
הבדל אחד נוסף בין המצבים הוא שההורים אכן עוזרים לילד, ואילו התפילה לא. קרוב לודאי שאם ההורים היו נמנעים מעזרה לילד כפי שהתפילה לא עוזרת לו, הוא היה מפסיק לבקש מהם עזרה.

אתה, כמובן, מוזמן לטעון שמה שאני מתאר לא קיים במציאות ושעבור כל אדם ממוצע, הבקשות שהוא מבקש בתפילותיו נענות כמו הבקשות שהוא מבקש מהוריו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274614
הסברתי: שימוש בדוגמה תוך הקצנה מכוונת. אולי ההסבר אינו יעיל, אך איני מעלה כרגע בדעתי הסבר שיעזור לך להבין יותר טוב, צר לי.

העבודה ההיא זכורה לי כמסובכת ומעצבנת משום שהפרטנר שלי היה טמבל עצל ועוגבני שאיבד חלק מן החומר. אין לי שום חשק לעסוק עוד בעניין זה ואני מצטערת שהזכרתי אותו.

תשתדל להיות רגוע, כל טוב.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272475
ואני מקדימה פסוק למכה :-] , ומביאה (לפניך?) את המילים היפות (אם כי מבוססות על הנחות בלתי מאומתות שאך בתקווה יסודן) האלה: "אם ה' לא יבנה בית, שוא עמלו בוניו בו..", תהילים קכז 1. וכן - אני מניחה שלשיטתך זה נכון גם לגבי בית ספר :-] .
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272476
יפה מאד. אנו מתקדמים. התפילה מלמדת את האדם למה הוא צריך לשאוף ואיך יש להגיע אל המטרה. היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן היא יודעת לבד.

אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא היו בארץ בתי''ס פרטיים ולימור לבנת היתה מנהלת מערכת חינוך מן הטובים ביותר בעולם השלישי (משהו בין עירק וסנגל). רק הודות לתורת אמת ולמסורת החרדית המאמינה בחופש הפרט בהקמת בתי''ס, יש אפשרות להקים בתי''ס פרטיים. לכן יותר משאני מבקש ממנו יתברך שיקים בי''ס לילדים שלנו אני מודה לו על שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכינו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272484
"היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן *היא* יודעת לבד."

האמנם קראתי את מה שאני חושב שקראתי?

ובהזדמנות, אשמח גם להסבר על המבנה התחבירי של "אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא..."
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272486
הוא התכוון ש*הוא* יודע לבד, או שהיה צריך לכתוב - "אלוקימה" :-] .
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272496
יא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-ה' ...
טו וְאִם-כָּכָה אַתְּ-עֹשֶׂה לִּי, הָרְגֵנִי נָא הָרֹג--אִם-מָצָאתִי חֵן, בְּעֵינֶיךָ; וְאַל-אֶרְאֶה, בְּרָעָתִי. {פ}
אי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני האדם.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272533
הפסוקים האלה מבטאים את פחדו של משה מזעם העם. לא הבנתי למה לדעתך הפסוקים אומרים שאי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני אדם. איך זה קשור בכלל?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272572
או אולי ''השכינה''
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272498
ב לוּלֵי אֱלֹקֵי אָבִי אֱלֹקֵי אַבְרָהָם וּפַחַד יִצְחָק, הָיָה לִי--כִּי עַתָּה, רֵיקָם שִׁלַּחְתָּנִי; אֶת-עָנְיִי וְאֶת-יְגִיעַ כַּפַּי, רָאָה אֱלֹקִים--וַיּוֹכַח אָמֶשׁ.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272462
האדם שמתפלל אל הא-לוהים בשעת מצוקה או צרה צרורה או לחילופין במצבו הנורמלי אכן דומה לילד שמתחנן ומבקש עזרה מהוריו הביולוגיים. שניהם, הילד והמתפלל, יוצאים מנקודת הנחה שההורים והא-לוהים חיים וקיימים. אחרת, אין עם מי לדבר, חלילה.

בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? או, מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי?; ועוד על זה הדרך: האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה?; "בעבור צאצא של היוונים – אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה.

בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות.

"ספק גדול אם יימצא גם אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי", כתב הפיסיקאי הגאון אלברט איינשטיין במכתבו לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים. "כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה, שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה המדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה", הפתיע איינשטיין את הנער הצעיר, שגדל וחונך בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי של המאה התשע עשרה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272499
הפרשנות הפשטנית שלך לדברי איינשטיין מתחילה לעלות על העצבים.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272417
כל עוד הוריו אכן עוזרים לו, אין כל חשיבות לשאלה האם הם ביולוגיים או לא. הוא יכול לפנות גם לשוטר.

מהשורה הראשונה שלך מתעוררת שאלה (בסיסית) מעניינת: אם האדם מודה שיש מישהו גדול ממנו מכיוון ש"קשה לו" לקבל שלעולם אין משמעות, האם אין הגיון רב בכך ש*אין* מישהו גדול ממנו, אך האדם ממציא אותו לעצמו מכיוון ש"קשה לו" לחשוב אחרת?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272459
כתבתי תגובה, אבל השרת נפל והוא נמחק.
תמשיך לעדכן אותנו 272460
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272789
או אם להרחיב את השאלה, על איזה צורך אבולוציוני עונה הצורך להאמין באל.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272791
האמונה באל מקלה, לדעתי לפחות, על החיים בעולם כאוטי (כפי שהוא נתפס בעינינו). כתבתי על זה כמה תגובות בפתיל הזה: תגובה 254127 . אני יכול להוסיף ולומר שהדת היא בדרך כלל מסגרת חברתית, כך שיש לאדם הדתי יתרון של רשת חברתית מלוכדת. אפשר עוד להרחיב ולהוסיף השערות נוספות בנושא.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272488
לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. עם זאת אני מסכים. אבל זה שקשה לו לקבל משהו, לא אומר שהוא אינו נכון. וזאת בדיוק הסיבה שרק חזקי האופי יצליחו להתגבר על האינסטינקט הראשוני לחפש הסבר לדברים שאינם מובנים להם באלילים למיניהם.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272500
אני פורש מהויכוח בנקודה שבה אנו מציינים שלבני האדם יש נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם ומנהיג לבירה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272525
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. היא תוצאה של הבנייה חברתית. אי אפשר כמעט לגדול היום בעולם בלי לחוות תופעה חברתית של אמונה. מתי זה התחיל, ולמה, זו כבר שאלה אנתרופולוגית-היסטורית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272527
גם זה מקובל עלי.
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. *ייתכן* שהיא תוצאה של הבנייה חברתית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272528
זו כבר טענה שניתן לבדוק במחקר אמפירי. אם ישנן חברות שבהן אין נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם, או, לחילופין, אצל ילדים שגדלו בטבע ללא הורים על ידי בעלי חיים (מדי פעם מתגלים כאלו, בקצב של בערך אחת לשנה-שנתיים). לטובת העניין אין לי בעיה שנקים קרן פרטית כך שהמחקר לא ימומן מכספי הציבור.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272529
זו הכללה ישית או הכללה כוללת?

אם זו הכללה ישית, היא מאוד נחמדה (הצלחת לאפיין את הרוב), אבל לא אמרת לנו משהו מעניין בקונטקסט של הפתיל הנוכחי (לא חשוב מה הסיבות - גנים, חיברות או טמפרטורת החדר - זו אמירה סוציולוגית על קיום אמונות של בני אדם והיא לא מחזיקה מים בתור אישוש למשהו). אם זו הכללה כוללת, שים לב שבעצם אמרת הרגע שמי שאין לו נטייה שכזאת הוא לא אדם. לא חשוב אם זה נכון או לא, זו כבר אמירה מאוד לא מנומסת :).
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272537
אני שמח. קח בחשבון, רק, שאצל מרבית בני האדם הנטייה הטבעית הזאת היא לעבוד את כוחות הטבע, ורק הבנייה חברתית מסובכת ורבת שנים יכולה להמיר את האינסטינקט האלמנטרי הזה לעבודת משהו מורכב יותר כמו האל המונותאיסטי, וצריך עוד יותר גדלות רוח מזה כדי שתוכל להפטר מהממבו-ג'מבו המטופש הזה לגמרי, ולהבין שאנחנו לבד פה בעולם הזה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272731
האם לרמב"ם חסרה גדלות הרוח?!
האם לאייזיק ניוטון חסרה גדלות הרוח?!
האם לרנה דקארט חסרה גדלות הרוח (עד שהעלה על הכתב את "ההגיונות" לשם הוכחת הא-לוהים מן הבחינה הפילוסופית)?!
האם לעמנואל קאנט חסרה גדלות הרוח?!
האם לגאון מווילנה חסרה גדלות הרוח?!
האם לאלברט איינשטיין חסרה גדלות הרוח (דובי, אתאיסט הוא לא היה!)?!
האם לישעיהו ליבוביץ' חסרה גדלות הרוח?!
האם לגרשום שולם חסרה גדלות הרוח?!
האם ללב טולסטוי חסרה גדלות הרוח?!

האם כל אלה חיו באותה תקופה נוצרית, שנאלצו להאמין בא-לוהים חיים?!
האם יש אי-מי ממאמיני הא-לוהים לכל אורך ההיסטוריה ועד ימינו אלה שחסרה להם גדלות הרוח בשל אמונתם בא-לוהים?!
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272733
לאט לך. אפילו שכנעת אותנו שאיינשטיין לא היה אתאיסט, עדיין נשארה שאלה חשובה ( אולי יותר): האם איינשטיין *שמר שבת*? אם רוב גדולי הרוח של ה200 שנה האחרונות האמינו באלוהים אבל לא טרחו לקיים את רוב המצוות, מה זה אומר בדיוק על האמונה שלהם?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272737
לא הבנתי, בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? לא. אבל, בשביל לשמור מצוות כן צריך להאמין בא-לוהים, כבסיס לשמירת מצוותיו.

וכן, בפעם הבאה שיזדמן לך לבקר ב"ספרייה הלאומית" בקמפוס האוני' העברית שבגבעת רם בירושלים, תבקש מהספרנית לראות את הסידור המהוה של אלברט איינשטיין. הוא ידע אל מי הוא התפלל, תהיה בטוח.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272739
בהחלט. אחרת מה כל הקטע?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272741
לא בהכרח. לדעתי, הקטע הוא *לא להיות כפוי טובה*. מוסר אנושי מינימלי.

אצלי שלב שמירת מצוות הא-ל בא בהדרגתיות מאוחרת יותר, לאחר שההכרה בקיום הא-ל מתאמתת ומתעצמת.
ו...

האם הרמב"ם לא שמר מצוות?!
האם ישעיהו ליבוביץ' לא שמר מצוות?
האם עמנואל לוינס לא שמר מצוות?
האם לב טולסטוי לא שמר על מצוות בני נוח?
האם אלברט איינשטיין לא התפלל לא-לוהים?
ואידך זיל גמור. וסליחה מכל מי ששכחתי אותו לרגע.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272751
כפיות טובה? כלפי מי?
ננסה שוב. מה, איינשטיין וטולסטוי הבינו פחות ממך את מהות האל? למה טולסטוי לא התגייר, ולמה איינשטיין חילל שבת? אם לאיינשטיין ולניוטון זה היה מספיק טוב, אז גם אני לא אתרגש מהנושא.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272752
הכפיות טובה היא כלפי מי שברא אותך.

ראובן, אתה סוטה מהנושא. מה, איינשטיין וטולסטוי היו אתאיסטים? מה, הם היו רפי שכל?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272755
אבל זאת בדיוק השאלה! האם האל, אליו איינשטיין התפלל(אולי) דרש ממנו גם קיום מצוות? טולסטוי היה גרוע מרפה שכל, הוא היה *נוצרי*!
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272760
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) – הוא היה מגיע לאמונה המונותאיסטית ולא היה נישאר במקומו של ההעדר א-ל פרסונלי.

לדידי, טולסטוי היה אדם שהעריך את חיי האיכרים הפשוטים ועד כמה שאני יודע עליו הוא האמין בא-לוהים, ולכן: לא רצח ולא גנב ולא גזל ולא שכב עם אשת איש ושבת בימי ראשון. בקיצור, טולסטוי שמר על שבע מצוות בני נוח כמצופה ממנו בעולם הזה. אני לא מצפה ממנו להתגיירות, משום שאין זהו יעודם של עמי העולם, כפי שכבר פירטתי ברשימתי: דיון 1661

אני סבור שאף לא אחד מהם לא היה רפה שכל, כפי שדובי ניסה לטעון כלפי מאמיני הא-ל, אחרת לא היה לנו היום את מהפכת תורת היחסות של איינשטיין בפיסיקה המודרנית ולא את מהפכת "אנה קרנינה" או "המלחמה ושלום" וכו'. בדיוק להיפך: לדידם, האמונה בא-לוהים היא שהניעה את פיתוח יצירותיהם, המונומנטאליות והמהפכניות לדידנו.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272761
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) - הוא היה הופך לאתאיסט גמור.

נו, אז מה? אנחנו יכולים להיות בטוחים עד מחר בהרבה דברים, זה לא אומר שום דבר על הטענות שלנו.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272766
אם אני מבין נכון, הדרגה של אתאיזם הינה דרגה אחת של "אין א-לוהים". ויש כמובן דרגות נוספות של אמונה בדבר אי-קיום הא-ל (אקזיסטנציאליזם, למשל). ואילו הדרגה של אמונה ש"יש א-לוהים" מתחלקת למספר דרגות: של א-ל שאמנם קיים אך אינו פרסונלי, א-ל פרסונלי, א-ל מונותאיסטי (ולבטח יש עוד כמה בדרך). כך שאחד שכבר מאמין בקיום הא-ל, והוא רק סבור שאינו פרסונלי (מיודענו, איינשטיין), הוא קרוב יותר לאמונה בא-ל פרסונלי, המקרבת אותו אל המונותאיזם. ורחוק בעשרת מונים מאתאיזם, מאמונה בהעדר הא-ל.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272780
ולדעתי בדיוק ההפך - מרחקה של האמונה באל לא פרסונלי מהאתאיזם קצר בהרבה ממרחקה לאמונה באל פרסונלי. אני גם מוכן להגדיר לך מטריקה ולהוכיח שזה מרחב קומפקטי שלם אם תרצה, אבל זה רק יראה עד כמה הדיון הספקולטיבי הזה מתדרדר לאבסורד.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272809
אתה שקרן עלוב. שקרן, משום שאני דיברתי על חלשי אופי, ואף הבהרתי לך שלא אמרתי רפי שכל. עלוב, משום שכל אדם שקרא את הפתיל עד כה יודע זאת בין כה וכה, ולכן השקר שלך הוא מטופש לגמרי.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272818
אמנם בתגובה 272485 טענת שאין כוונתך לרפי שכל, אולם בתגובה 272537 טענת שחסרה למאמינים בא-לוהים גדלות הרוח. בלבלת אותנו לגמרי עם ה"רפי שכל", "גדלות רוח" ו"חלשות האופי" שלך.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272820
לא ראיתי אף אחד שהתבלבל פרט לך, ואני לא מבין כיצד ניתן להתבלבל ולהגיע מ''גדלות רוח'' אל ''רפי שכל''.

חבל שבכל כך הרבה דיונים איתך מה שאומרים אחרים עובר תהפוכות והופך למשהו שהם בכלל לא אמרו. הדיון הולך ככה לאיבוד.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272833
אני התבלבלתי וסליחה שאני קיים.

הפכת להיות לי המטיף בשער?! תיזהר שגם לא יתחילו לדקדק בציציותך. זה לא נעים.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272836
לפעמים כשמדגדגים בציציות זה דווקא נעים, ובתקופת ההנקה זה מועיל לגירוי בלוטות החלב וע''י כך להגברת כמותו - והרי לך סיבה טובה וכשרה והייתי אומרת אפילו - חצי רליגיוזית (שהרי מה חשוב יותר ליהודי בעולמנו זה מן הדאגה לצאצאיו, כלומר - לנצח ישראל) - לנסות את זה פעם, בהזדמנות קרובה (אפשר להתחיל בנסיונות עוד לפני התקופה ההיא של גירוי הבלוטות הרלוונטיות, לשם רכישת מיומנות).
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272839
גדי, אליו פניתי בדברי, אינו ידוע לי כבעל מין נקבה, אז תסלחי לנו, טוב?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272845
אני יודעת, אני יודעת, אורי, אבל משום היותי בת למין האנושי נזעקתי ומצאתי לנחוץ לפנות אליך בדחיפות כאל בעל מין זכר הנשוי למישהי שהיא, קרוב לוודאי, בעלת מין נקבה.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272846
אני מאמין שיש דברים שהצניעות יפה להם. (-:
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272850
נכון, ומחמת עניין הצניעות ביקשתי רק שתבצע את הפרקטיקה ולא ביקשתי, חלילה, שתשלח תמונות (לא שזה לא מסקרן, הפרקטיקה החרדית, אבל היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שבקשה כזאת תיפול על אזניים שבניגוד לכלי הזין החרדי - הן אזני עורלותיים).
לא להיות כפוי טובה 272756
ברוך גולדשטיין שמר מצוות.
יגאל עמיר שומר מצוות.
חגי עמיר שומר מצוות.
יורם שקולניק שומר מצוות.
פופר שומר מצוות. לא, לא קארל, עמי. עמי פופר שומר מצוות.
ישראל לדרמן שומר מצוות.
לא להיות כפוי טובה 272763
מי שעובר במודע וביודעין על איסור חמור של ''לא תרצח'' מעשרת הדיברות -- אינו נחשב בעצם היותו כזה לשומר מצוות.

גם אם קוראים לו אריה דרעי שבדיעבד התברר (נניח) שגנב מהקופה הציבורית.

ההגדרה של ''שומר מצוות'', בעצם מהותה, אינה מניחה שהאיש עובר על איסורי תורה מפורשים. לא מספיק לשמור מצוות, יש גם לא לעבור על איסורי תורה מפורשים, בשביל להיגדר כ''שומר מצוות''.

''שמירת מצוות'' איננה סופר-מרקט שתוכל לבוא ולבחור את המצוות שהכי נוח לך לשמור ולצפצף על אלה שלא בא לך לשמור ולקיים אותן. או שאתה שומר את מצוות התורה ואיסוריה או שאתה פשוט לא שומר מצוות. וממילא גם לא מייצג את שומרי המצוות.
עורך דין חילוני 272765
מה לגבי "לא תענה ברעך עד שקר"?
עורך דין חילוני 272772
כבשתי פני בקרקע.

האם אתה נאיבי לחשוב ששומרי המצוות הם אנשים מושלמים שלא טעמו מימיהם את טעם החטא (באשר הוא)?
עורך דין חילוני 272774
ואגב, אני מייצג כאן את עצמי וכלל לא את שומרי המצוות. יש להם נציגים יותר טובים ממני בעשרת מונים.

בכל מקרה, תסכים איתי שהתנהגותי הנילוזה ההיא לא נבעה מעצם היותי שומר מצוות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272807
לא, לא, לא, לא, לא, לא, כן, לא, לא.

(הלא של איינשטיין משום שהוא כן היה אתאיסט, חרף הנסיונות שלך להוציא את הציטוטים שלו שאתה מביא מהקשרם. הכן של ליבוביץ' נמצא שם משום שהוא היחיד שחי בתקופה בה האתאיזם כבר היה זרם חזק, ואי אפשר לטעון שטרם בא זמנו לפרוץ אל אוויר העולם הפילוסופי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272813
אתה טוען טענה מרושעת של מי שאין לו א-לוהים: שהוצאתי את דברי איינשטיין מהקשרם, אולם כלל לא טורח להראות כיצד דבריו הוצאו מהקשרם. זה שאין לך א-לוהים, כבר קראנו לא פעם באייל, אבל זה שדרכו של מי שאין לו א-לוהים להיות רשע מרושע, הוכחת זאת הפעם חד וחלק.

ואילו הטענה שלך בנוגע לליבוביץ' היא טענה נכונה. רק שליבוביץ', השנוי במחלוקת קוטבית עמוקה, אינו זאב בודד בעניין. לא לחינם הבאתי ברשימתי גם את גרשום שולם, שכתב:

"אינני יכול להבין ספקן, אינני יכול להבין אתאיסט. ראיתי אתאיסטים לוחמים; אינני יכול להבינם. הדבר היחיד בחיי שמעולם לא פקפקתי בו הוא מציאות א-לוהים. היו לי ספקות אם האורתודוקסיה היא טובה אם לאו; אך מעולם לא הייתי חילוני משום שמעולם לא פקפקתי במציאותו של א-לוהים" (מתוך: "רציפות ומרד").
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272815
יפה בעיני איך שאתה בכלל לא טורח להתנצל על מגוון ההאשמות והעלבונות שאתה מטיח בי באופן סדיר במהלך הדיון.

איינשטיין ראה בטבע יצירה מופלאה, אבל הוא לא האמין שהיא נוצרה ע''י אל, אלא על ידי הטבע. אתה יכול להגיד שהטבע הוא סוג של אל, אבל זה עיוות, במיוחד לאור נושא הדיון. לכל צורך הגיוני - איינשטיין לא האמין בשום דבר שקרוב בשום צורה לאלוהים שלך. הוא היה אתאיסט, כי לא האמין ביצור תבוני עליון שברא את העולם. הוא האמין שהתבונה והיופי הם חלק מהעולם הפיזי.
אמונתו של אלברט איינשטיין 272832
קודם כל, אם אכן העלבתי או האשמתי את כבוד מעלתו – אני מתנצל ומבקש את סליחתך. (עכשיו תורך, אבל למה מי מת שתוריד מכבודך?).

אינני חולק על הטענה שאיינשטיין האמין בא-לוהי שפינוזה: הפנתאיזם, שהיא השקפה דתית-פילוסופית הקובעת את אחדות הא-לוהים והעולם הטבעי שאינם ניתנים להפרדה. ועדיין, חוששני שהפנתאיזם רחוק כרחוק מזרח ממערב מהאתאיזם שלך.

מספרים שלפני שהגיע איינשטיין לארה"ב בפעם הראשונה, הפיצו בחוגי מדע מסוימים שמועות שהוא והתאוריות שלו אתאיסטים הם. רבה של העיר ניו-יורק שאל אותו באמצעות מברק הטלגרף, כאילו היתה זו עיסקה מסחרית, "המאמין אתה בא-לוהים?", ואיינשטיין מיהר לענות לו, אף הוא במברק: "אני מאמין בא-לוהי שפינוזה, המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים, ולא בא-לוהים שמתערב בגורלו של האדם ובפעולותיו". כלומר, איינשטיין הוא פנתאיסט שאינו מאמין בא-ל פרסונלי, כפי שמיהר להכחיש את היותו אתאיסט. אייזיק ניוטון, למשל, שלל כל צורה של פנתאיזם, באומרו שא-לוהים שולט בכול, "לא כנפש העולם".

יש שסבורים שלימים (1939-1941) איינשטיין שינה את עמדתו לגבי תפיסת הא-ל הדתית, כפי שניכר מדבריו בהעמידו את הדת והמדע זה מול זה:

"ידע אובייקטיבי מצייד אותנו במכשירים חזקים להשגת מטרות מסוימות, אך המטרה הסופית כשלעצמה והשאיפה להשגתה צריכות לבוא ממקום אחר. מחשבה אנושית בלבד, אינה מסוגלת לתת לנו מושג על המטרות הסופיות והיסודיות. בירור המטרות הסופיות וההערכות הללו, נדמה לי, כי הוא-הוא דווקא התפקיד החשוב ביותר שעל הדת למלאו בחיים החברתיים של האדם. ואם מישהו ישאל מניין באה הסמכות למטרות יסודיות אלו, תהיה התשובה היחידה לכך: הן קיימות בחברה בריאה כמסורת עצומה. הן מופיעות לא תוך נימוקים היגיוניים, אלא על-ידי התגלות באמצעות אישויות חזקות. העקרונות הנשגבים של שאיפותינו ושיקולינו נתונים לנו במסורת הדתית היהודית-הנוצרית" (Albert Einstein, " Out of my Later Years", pp. 21-30).

יתרה מזו, כל מי שיעיין בכתביו של איינשטיין, ימצא בהם רליגיוזיות יהודית:

1. קח למשל את הפסוק של דוד המלך בספר תהילים (צב, ז-ח): "מה גדלו מעשיך ה', מאוד עמקו מחשבותיך; איש בער לא יבין וכסיל לא יבין את זאת". לא נאמר כאן שאיש נבון וחכם ישיג מחשבותיו וגדלות מעשיו של הא-לוהים. מה שנאמר הוא שאיש נבון וחכם "יבין את זאת", יבין *מה גדלו ועמקו מעשיו*, אך אין ביכולתנו להבין ולתפוס אותם.
ואלברט איינשטיין מה הוא אומר? "הרגשתו הרליגיוזית [של המדען] מקבלת צורה של התפעלות נלהבת מן ההרמוניה של חוקי הטבע, המגלה את האינטליגנציה של הכוח העליון, עד שבהשוואה עמה נראות כל מחשבותיו השיטתיות ופעולותיו של האדם בבואה דבבואה חסרת ערך" (Albert Einstein, "Ideas and Opinions", p.50).
או במקום אחר הוא כתב: "החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה – חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחוכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית (Albert Einstein, "Comment je vois le Monde", pp. 210-211).

2. דוגמא נוספת היא, עצם אמונתו של איינשטיין בא-ל של שפינוזה, "המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים". לפי השקפה זו, ככל שאתה מיטיב להבין כיצד פועל היקום, כן אתה מתקרב לא-לוהים. והרמב"ם מה הוא אומר על האמונה היהודית בא-לוהים? "הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם" (שו"ת הרמב"ם, סימן ק"נ, ירושלים תשי"ח; בהוצ' פרימן: סימן א). ואלו דברי הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב): "בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקב"ה בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו".
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272821
השופט (יוע''מש, פעיל זכויות אדם ועוד הרשימה ארוכה) ד''ר חיים כהן ז''ל, מלומד והומניסט משכמו ומעלה, היה אדם דתי ושומר מצוות ואף היה פעיל מאוד במסגרת צעירי אגו''י בגרמניה טרם עלותו ארצה. בשלב מסויים בחייו ניעורה בו ספקנות שהלכה וגברה ככל שהתעמק הן בפילוסופיה (הגרמנית, בעיקר) והן בתנ''ך. בעקבות השואה ''מרד'', כביכול, בקב''ה, מחמת הכאב ואי היכולת להבין את המתרחש, ואחר כך חדל מאמונה לגמרי (אם כי פעל רבות לשילוב הדין העברי במשפט, מטעמים שראם כתרבותיים) והיה לחילוני מתוך הכרה מלאה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272837
במקרה אני מכיר את הסיפור המלא שלו. קראתי לא מעט ראיונות עם האיש ואף זכיתי להיפגש עמו באחרית ימיו לשיחה אישית בביתו, גדוש הספרים העתיקים ומהוהים.

נו, ואז מה הוא קשור לדיון כאן בכלל? ראי קטע רביעי בתגובה 272465 ותגובה 272824
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272841
הוא קשור משום שמעבר לכל ההתכתשויות על חלשי אופי או לא חלשי אופי, אתה מנסה כאן לדחוף את הרעיון שאנשים בעלי שאר רוח מיוחד הם גם בעלי אמונה דתית (אתה תכחיש את זה, אבל תאמין לי - זה, בשורה התחתונה, מה שאתה מנסה לדחוף) - והוא אחד משורה של אישים שיש באיזכורם ובסיפורם כדי לחזק את הטיעון ההפוך (במקרה, זאת תקופה קצת לחוצה אצלי, תן לי שבועיים ואאסוף עוד כמה סיפורים)
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272843
וסטיבן הוקינג? וברטראנד ראסל? וצבי ינאי? נו, באמת. לא אמרתי בשום מקום שאין כופרים בעולם הזה. הלא צריך שתהיה ליהודי/ה בחירה חופשית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272960
ראסל הוא הרי הדוגמה הראשונה שבאה לראש, ואחרי שורת גדולי עולם - בשורת המדענים, גם הוקינג (וצבי ינאי, למרות הכרת סגולותיו, אולי היה מצטנע ואומר שאינו מתאים לעמוד עם השניים על אותה רמפה..).

בחרתי, בתגובה למתקפת הניימדרופינג הנלהבת שלך, ובייחוד לפרשנות שלך לגבי עמדתו של איישטיין - בדמותו של אדם *יהודי* שעבר תהליך עזיבת הדת מתוך בחינה, שקילה, טריה והכרה - לא איש-שם שהיה חילוני מאז ומעולם וגם לא דתי שזנח את דתו משום שרצה לנסוע למשחקי הכדורגל בשבת (כפי שמאשימים המחב"תים, וכפי שעולה גם מרטוריקת הכמורה הנוצרית ומחלק מן התגובות שלך עצמך לאורך הזמן - כי יש הנמנעים מהכרה ב"אמת", ע"מ שיוכלו להמשיך ב"חטאיהם").

-----

זה זמן רב אני חשה אי נוחות לנוכח השימוש הכאילו-מובן-מאליו (שורשיו היסטוריים, אך כיום כבר אינם תקפים) הנעשה, בתכיפות, במונח - "כופרים".

הריני להציע הבנה חדשה למונח זה (אתה בוודאי תתנגד לה): "כופר", הוא אדם בעל אמונה דתית חזקה ובלתי מתפשרת, כלומר - אדם ה*כופר* בעובדה הידועה והבסיסית - כי אין אנו יודעים אם האל קיים, אם איננו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273025
ניתן גם להביא כנגדך דמויות יהודיות משכבן ומעלה שעברו תהליך עזיבת חיי החטא מתוך בחינה, שקילה והכרה באמת האבסולוטית של היהדות, וכך החלו לשמור את מצוותיה (למשל? פרנץ רוזנצווייג, ש"י עגנון ורבים וטובים נוספים). אז, מה? האם זה מחייב אי-מי מאיתנו לשנות כיוון בחיינו האינדווידואליים לכאן או לכאן? מסופקני. לדידי, הדבר רק מחדד יותר את מידת הבחירה החופשית שבידינו: כיצד יש לחיות.

יחד עם זאת, לבוא ולהכליל את כל המאמינים בקיומו של כוח עליון כבני אדם חלושי אופי או חיסרונות כאלה ואחרים, אם זה בשל אמונתם זו ואם זה מסיבות אחרות, זוהי טענה מרושעת, שרק מי שאין לו א-לוהים (תרתי משמע) מסוגל להעלותה על דל שפתותיו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273340
''דמויות יהודיות משכבן ומעלה''

בתור מי שרואה את עזיבת חיי ''החטא'' כסוג של מציאת מנוחה (נכונה) או איזון (בעודך) בחיים, די חיבבתי את טעות ההקלדה הנ''ל.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273728
''החזרה בתשובה''היא לא באמת חזרה אלא חיפוש אחר מציות יותר נוחה
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273749
מה, יותר נוח לקיים תרי"ג מצוות מאשר להסניף חשיש במסיבת טראנס בשבת?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273754
האם יש שתי ברירות בלבד? אני, למשל, לא עושה לא את זה ולא את זה. אתה *שוב* רוצה קישור למאמר על הכשלים הלוגיים, ל"הנחת בינאריות"?

(נדמה לי שברור איפה אני עומד, לפחות, בדילמה בין "ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו" לבין "אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה". איפה אתה עומד?)
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273981
נו, טוב. הדוגמא שנתתי אמורה לבטא מעשה חילוני אקטיבי: הנאה אישית בעיצומו של יום השבת המקודש בעיני המאמין, אותו מאמין שמוגבל מלעשות כן באותם התנאים ממש.

-----------
כעת חזור נא על הטיעון שלו ושים לב כיצד הוא מופרך לחלוטין בתגובתי המבוארת שנית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273757
אגב, בנוסף למה שערן אמר: לעתים הרבה יותר קל לתת למישהו לבצע עבורך את ההחלטות ולפעול מתוך ציות עיוור, מתוך "ידיעה" שאתה עושה כך את הדבר הנכון, ולא צריך להטריד את עצמך במחשבות מיותרות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273765
אורי פז צוחק עליכם כאן, ותמהני שאתם נופלים בפח כפתיים. איך ניתן בכלל להשוות את ההנאה הריקנית והמזויפת של הסנפת חשיש (שמישהו ילמד אותי פעם איך עושים את זה) וריקודי טראנס עם הסיפוק העמוק והשלם שמביאה תפילתו של יהודי מאמין? תפילה שנעשית בכוונה שלמה ובאמונה יוקדת שכל כולה דיאלוג מפעים עם בורא עולם, חוויה רוחנית שאין שניה לה שמעלה את הנשמה לעולמות של מעלה לצלילי מלאכי השרת, וכולה נודפת ניחוחות של גן-עדן וטשולנט עשוי כהלכה?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273982
קלעת בול (-:
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 273985
תתפלא, גדי, אבל אף יהודי מאמין שסר למשמע הוראת רבותיו אינו עושה כן בציות עיוור, מבלי להיטרד במחשבות יתר. כשאני סר אל מורי ורבי לקבלת עצתו הטובה כיצד מן הראוי לנהוג במישור של סיטואציית חיים גורלית ומכריעה – אני פורס לפנות את כל האפשרויות הידועות לי לפתרון מצבי הקשה, והוא? הוא בסה"כ מייעץ לי עצת חכם – על-פי שבילי התורה שנהירים לו כשבילי פומבדיתא (שם עיר מימי התלמוד בבבל) שאותה למד ועליה שקד כל ימי חייו ומסר עצמו עליה באוהלה – כיצד הוא היה נוהג בסיטואציה דומה. כיצד אני אבחר לנהוג בפועל לאחר צאתי מביתו – אינו מעניינו כלל וכלל. מצידו כמו מצידי, אני בהחלט רשאי לבחור לעשות מה שבא לי.
כך למשל, מעניין מה אחוזם של החילונים שבא לייעוץ רפואי אל הרב אלימלך פירר מ"עזרה ומרפא" בבני-ברק, עד שמדינת ישראל החליטה להעניק לו את פרס ישראל היוקרתי, רק בשל עצותיו הטובות לציבור הרחב. האם לא היית סר אל הרב פירר אילולי שחלילה היית נזקק לעצתו הטובה? האם לאחר שהיית מקבל את עצתו המקצועית, האם לא היית משתדל ליישמה?! ברור שאבן היתה נופלת לך מהלב. אבל התלבטות קשה תוך מרוצת המחשבות הטורדות את הלב – תמיד יהיו לנו עד שלא נשמע בשורות טובות של ממש.
275096
למען האמת, נדמה לי שלהסניף חשיש זה דווקא לא כל כך נוח.
וחוץ מזה, כמו שכל בחורה חילונית יודעת - למסיבות טראנס יש דברים הרבה יותר מתאימים מאשר חשיש. אקסטות, באלגנים.

___________
העלמה עפרונית, ונסיונות עגומים ללמוד למבחן.
אז תמצאי לך חלופה חילונית אחרת, הנוחה והנעימה לך ביותר 275199
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347160
חשיש לא מסניפים.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347386
מה הבעיה? הלא היום כבר יש שיטות חדשות במועדונים נטולי הא-ל: משקים אותך בסם האונס.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347166
מנקודת מבט קיומית הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי''ג מצוות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347387
ובדיוק לכן אין לך אקזיסטנציאליסט שחשב או חושב זאת ל''ראוי'' או ל''הכי קל''.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347422
לא הבנתי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347424
מה לא ברור? אם אכן כדבריך: "מנקודת מבט *קיומית* הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי"ג מצוות", הרי שכלל לא ברור מדוע ולמה אין לך *אקזיסטנציאליסט* שחשב או חושב זאת לנכון? כמו כן, לא צריך להיות פונדמנליסט כדי לדקדק בתר"ג מצוות, די להיות אדם רציונלי, לכל הפחות יהודי אותנטי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347435
אני לא מקיים תרי"ג מצוות; אני לא יהודי אוטנטי?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347450
כלל לא אמרתי זאת.

אני משתדל לקיים תרי"ג מצוות; האם אני פונדמנטליסט? לא ולא, אני בהחלט יכול להיות רציונליסט ברמה של הרמב"ם או הגאון מווילנא.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347452
גם אני כמו האייל האלמוני לא מבין את דבריך.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347457
אין בעיה, יש הרבה דברים שגם אני לא מבין אצלך. אז, סע לשלום, וראש-קטן תשחק כבר עם מישהו אחר שתיתקל בו בדרכך, גם אם הלה ינסה להסביר את עצמו בשפה פשוטה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347474
לפני שאתה כותב כאן, רצוי שתכין קנקן מים לשפוך על הראש.
שבת שלום ואשתדל להמנע ממפגש עם פילוסופי הדור כמוך.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347497
לא הבנתי מה לא הבנת בדבריו?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 347518
אני האלמוני שלא הבין קודם וגם עכשיו אחרי שהסביר לא הבנתי רק הבנתי שבמקום לומר שבוע טוב הוא מעדיף לגדף אבל את זה ידעתי מזמן.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 348061
מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך ולקום ישירות לעבודה/ללימודים?

מה יותר קל: לשמור שבת כהלכתה או ללכת לחוף הים לשזוף עיניך בבחורות נטולות ביקיני (כלומר עם ביקיני, אבל בעצם לא ממש)?

מה יותר קל: לעשות מעשה או לא-לעשות מעשה? להניח תפילין כל יום או לא להניח תפילין כל יום (או בכלל)? לקום באוטובוס או ברכבת למראה זקנה או זקן (ודווקא כאשר מה-זה בא לך לשבת) או לא לקום בפניהם?

<כולי תקווה שהרגע קלטת משהו, למרות שלא-פעם אמרו לי שרמת הקליטה בסלקום החילוני לרוב נמוכה וירודה אבל לא האמנתי שעד כדי כך. סתם, בצחוק, תרגיעו.>
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • דורון הגלילי
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • יעקב
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • חילונית
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • איציק ש.
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • איציק ש.
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • אורי פז
  בעיות במתודולוגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  בעיות במתודולוגיה • האייל האלמוני
  הולכה, הסעה וקרינה • שוטה הכפר הגלובלי
  הולכה, הסעה וקרינה • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • איציק ש.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  ככל שאתה כותב יותר, אתה קובר את עצמך בבוץ • האייל האלמוני
  ככל שאתה כותב יותר, אתה קובר את עצמך בבוץ • אורי פז
  לא רק פיזית, בעיקר מנטלית. • האייל האלמוני
  פיזית או מנטלית? • אורי פז
  צא כבר מהבוץ • האייל האלמוני
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • דובי קננגיסר
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • אורי פז
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • ב. ל.
  הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים • גדי אלכסנדרוביץ'

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים