בתשובה ליובל רבינוביץ, 04/07/01 20:53
לא מאחור. face the facts. 27297
גם בורות וגם טפשות? נו, טוב, שיהיה. רק בשביל הפרוטוקול: אני לא קראתי לך גזען, אני לא מכיר אותך ואני לא יודע אם אתה גזען או לא. יש לדעתי טעם רע מאד בהכללות מהסוג של "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים", משום שאני משוכנע לחלוטין שאם אתה, לפי עדותך, לא גר ליד הוריך, אתה עושה זאת מתוך בחירה אינדיבידואלית ולא משום שאתה יהודי. בוודאי ידוע לך גם שיש יהודים שבחירתם הפוכה מזו שלך למרות שהם לא פחות יהודים ממך. גם העובדה שבחרת לאזכר את חבריך הפלסטינאים (האם מדובר בכמה מחבריך הטובים ביותר? לא חשוב) בהקשר זה לא בדיוק עוזרת לחיזוק טענותיך, שכן נסיון להשתמש בהגנת "אמת דיברתי" רק מוסיפה חטא על פשע כשמדובר בהסקת מסקנות גורפת מן הפרט אל הכלל. אני לא טוען שאין ערבים שמתנהגים כפי שציינת, רק שלא ניתן להסיק מכך שכולם כאלה.

לסיכום עמדתי, אני לא יודע אם אתה גזען או לא, אבל אני סבור שכמעט כל קביעה מהסוג של זו שקבעת מעידה על חוסר טקט קיצוני במקרה הטוב ועל גזענות במקרה הפחות טוב. מצד שני אני הרי בור וטיפש, כהגדרתך הקולעת, כך שאין צורך לקחת את דברי ברצינות יתרה.
לא מאחור. face the facts. 27314
אני תמה - האם אין מקום להגדרות נרחבות המבוססות על תרבות? "הומור בריטי" הוא דוגמא מוכרת להכללה שאיש לא מאשים את המשתמש בה בעיוות. "יהודים דתיים נוהגים לחבוש כיפה" - האם אין זה נכון? מה לגבי "ישראלים לא אוהבים לצאת פראיירים" (והמהדרין יוסיפו - אבל בד"כ הם כן) - גם כאן יש הכללה, אך היא הכללה מבוססת תרבות, ולכן יש בה הרבה מן האמת. אמנם לא אמת מחקרית, ולא הייתי כותב את זה בתיזה אקדמאית, אבל זה די נכון. גם לערבים יש תרבות(!). חלק מהתרבות הזאת היא מגורים בקרבה להורים (או כך לפחות טוען יובל. אני לא יודע). האם יש לך דרך לסתור את הטענה הזו (מספרים?), או שאתה פשוט מעדיף להאשים אותו בהכללה בלי לבחון אם יש אמת בדבריו?
לא מאחור. face the facts. 27315
אני מעדיף לטעון שזו הכללה על בסיס גזעי, כי אני רואה בנסיון לחזק ההכללה כזאת באמצעות מספרים הוספת חטא על פשע. האם היית מוכן, למשל, לפרסם מאמר בו מישהו מוכיח (באמצעות אחלה מספרים!) שהיהודים הם באמת קמצנים כמו שחושבים, או מאמר בו מישהו מוכיח באמצעות תוצאות של מבחני IQ שהכושים הכהים (לא אלה בצבע מוקה) הם טמבלים?

קשה לי להאמין שאתה באמת לא רואה הבדל בין האמירה הניטרלית "ישראלים לא אוהבים לצאת פראיירים" לבין הטיעון "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים" כנסיון להסביר את זה שמאז שנת 1948 לא הוקם בישראל שום יישוב ערבי.
לא מאחור. face the facts. 27320
Well, I don't see the difference. If it's really true that Arab culture promotes people living near their family, that would explain, to some extent, at least why there haven't been made greater attempts, at least, at setting up new Arab villages. There is a difference between racism and pattern-recognition. If you cannot understand that, well, too bad.
לא מאחור. face the facts. 27336
לא מספיק להוכיח סטטיסטית, צריך גם הסבר. אם אותו כותב מאמר אודות היהודים הקמצנים יראה כי בתרבות היהודית (למשל, במקרא) יש נטייה ברורה לקמצנות ("ויאמר אלוהים לא תיתן לקבצן לא שקל ולא פרוטה, וילך המאנייק לעבוד", או משהו בסגנון) - מה רע?
באשר למאמר על מבחני IQ של שחורי עור - טוב, כבר פרסמנו מאמר שכזה. חופש הדיבור וכאלה. דיברנו על זה כבר.

מדוע אמירה תלוית תרבות אחת (ישראלים לא רוצים להיות פראיירים) שונה מאמירה תלוית תרבות אחרת (ערבים אוהבים לגור ליד ההורים שלהם, בשל מסורת תרבותית, ומשום שהחברה הערבית היא חברה מסורתית ברובה)? תביא מספרים - והוכחת את הטענה שלך. עכשיו, כדי להסביר שבשל כך לא הוקם בישראל שום יישוב ערבי, יש להראות גם שלא נעשו כל צעדים מצד ערביי ישראל להקים ישוב חדש, או להראות שישראל רצתה להקים ישוב שכזה, אבל זכתה לתגובה צוננת ולכן ביטלה את הפרוייקט (yeah, right).
לא מאחור. face the facts. 27346
אין בינינו באמת מחלוקת, כי הדיון מתנהל בשני רבדים שונים. אתה מציד את המישור הלוגי-מדעי, לפיו אם תוכיח משהו - ולא משנה מה הוכחת ואיך הוכחת - אז הוכחת אותו. מה כבר יכול להיות רע בזה? באמת שום דבר. השאלה מה עושים עם ההוכחה איננה מעניינת את המדען שבינתיים כבר הלך להוכיח את הדבר הבא ברשימה שלו.

אותי מעניינת גם התמונה הכוללת. אם מדען כלשהו באמת יפרסם מאמר, מדעי לעילא ועתיר ציטוטים מהמקרא ומדו"חות שנתיים של הלמ"ס גם יחד, ובו הוא קובע חד-משמעית שהיהודים הם באמת "גזע של קמצנים" - תתעורר מהומת אלוהים. כל מיני אנטישמים וסתם חולירות מיד יתלו במחקר הזה כדי לטהר כל תועבה שנעשתה נגד העם היהודי בעבר ולהצדיק כל אקט אנטי-יהודי שעוד בתכנון. המדען יוכל לטעון "אמת דיברתי" עד מחרתיים, אבל המציאות היא שהוא פירסם מחקר שמביא יותר נזק מתועלת ושגרם לפגיעה קשה בקבוצה גדולה של אנשים. מפרס נובל הוא יכול כנראה לשכוח.

בחזרה לדיון הנוכחי, זו למעשה הסיבה שאני לא מאד מתעניין בהוכחות ובמספרים שאולי עומדים מאחורי הקביעה שערבים אוהבים לגור ליד ההורים שלהם. השימוש במסקנה של "מחקר" כזה (במקרה שלנו זה נעשה אפילו בלי המספרים שיגבו אותה) כדי להסביר מדוע מקפחת מדינת ישראל ציבור שלם במשך למעלה מחמישים שנה, הוא לדעתי דוגמא לסוג התועבות שהזכרתי קודם, ושום מספרים לא יצליחו כנראה לשכנע אותי שהטענה הזו לגיטימית בהקשר הספציפי בו היא נאמרה.
לא מאחור. face the facts. 27350
''...שום מספרים לא יצליחו כנראה לשכנע אותי שהטענה הזו לגיטימית בהקשר הספציפי בו היא נאמרה''.
נכון. זהו המאפיין העיקרי של אמונה עיוורת.

אתה בעד השתקת מחקר מדעי אם הידע שהוא מביא יגרום לאנשים להאמין בדברים שאינך רוצה שיאמינו בהם. אנשים שהחזיקו בדעה דומה שלך הוציאו את סוקרטס להורג.

בסך הכל בצדק. הוא גרם לנוער לפקפק באלים. האמת היא שהיתה עקביות הן בהוכחת חטאו של סוקרטס והן בכך שהוא קיבל עליו את הדין.

אתה אומר שלא גיביתי את ההצהרה במספרים. אני מניח שאני יכול לצאת ולחפש עדויות לכך. מתוך ההיכרות שלי עם השטח אני מניח שאוכל למצוא נתונים מסוג זה. אבל אתה פוסל מראש את הטיעון, גם אם הוא נכון. באמת חבל על המאמץ שלי לנסות לסתור אמונה עיוורת.

ובסך הכל שאלתי שאלה שהביאה עלי את חמת זעמך. אבל אתה בעצם נגד הצגת שאלות, במיוחד אם לא מובטחת התשובה הרצויה.
לא מאחור. face the facts. 27354
מה שאתה עושה פה זו הוצאה מכוונת ומכוערת של דברים מהקשרם. כפי שכבר נכתב פה, כל טענה היא כנראה לגיטימית במנותק מההקשר בו היא נאמרת, אבל כשמשתמשים (עם או בלי הוכחה) בטענה "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים" בתור הסבר אפשרי לכך שבמשך כל זמן קיום מדינת ישראל לא מוקם בה אף יישוב ערבי, הטענה עוזבת את התחום המחקרי-מדעי ועוברת למחוזות הרבה פחות סימפטיים. בהקשר *הזה* אני חוזר ואומר שלא תצליח לשכנע אותי שהטענה הזאת לגיטימית, בדיוק כמו שהטענה שהיהודים הם קמצנים איננה ולא תהיה לעולם לגיטימית במהלך דיון מדיני על, נניח, שלילת זכויות אזרח מיהודים החיים במדינה זרה. בהקשר הזה הטענה הזאת פסולה גם כשהיא מוצגת כשאלה מיתממת ("האם אין לשלול מהיהודים זכויות מכיוון שהם כידוע קמצנים?") וגם אם יעמדו מאחוריה תלי-תלים של "הוכחות" בדמות מספרים וציטוטים שונים.

הערה אישית לסיום: למרות הסתייגותי מדבריך, אני משתדל לנסח את תשובותי כך שיתייחסו יותר לדברים שנאמרו ופחות למי שאמר אותם ולסיבות שגרמו לו לומר אותם. אתה, לעומת זאת, כבר הגעת לשלב בו אתה מנתח את אישיותי וקובע לגביה מסקנות מרחיקות לכת שהגיעו כבר עד סוקרטס. מעבר לעובדה שהקביעה שאני "בעד השתקת מחקר מדעי" היא הוצאה בוטה של הדברים שלי מהקשרם, היא גם לא תורמת לדיון דבר וחצי דבר ולכן אודה לך אם תשתדל שלפחות חלק מדבריך יתייחסו למהות של מה שאני כותב במנותק מהעובדה שאני הוא זה שכתב אותם.
לא מאחור. face the facts. 27504
*אני* מוציא דברים מהקשרם?
אני מודע לחלוטין לאפליה שנוקטת מדינת ישראל כלפי לא יהודים. בנוסף - טענתי שהעובדה שלא הוקמו יישובים ערבים חדשים מאז קום המדינה אינה הוכחה לאפליה בהקצאת שטחים, ויתכנו לכך הסברים שונים. לדוגמא - הבאתי את דפוסי ההתיישבות השונים שבין יהודים וערבים.

אתה לא חושב שהטענה הזו לגיטימית? זב"שך.
לא זאת הבעיה 27339
בסופו של דבר כמעט כל משפט הוא תלוי הקשר. לכשעצמו המשפט ''הערבים מעדיפים לגור ליד ההורים'', הוא לאו דווקא בעייתי. בהחלט יתכן שניתן לגבות משפט זה, בנתונים סטאטיסטים. אבל כדי לטעון שזאת הסיבה לכך, שמאז קום המדינה לא קם ולו ישוב ערבי אחד, צריך באמת לגייס לא מעט היתממות, וגם זה רק במקרה הטוב ביותר. במקרים הקצת פחות טובים אנחנו אכן חוזרים אל ''כמה מחבריי הטובים ביותר'' ואל גזענות לשמה.
על דעלבך עלבוך 27324
אתה לא קראת לי גזען, בדיוק כפי שאני לא קראתי לך בור וטפש. הכותרת של ההודעה שלך נועדה להעביר את הרושם שאני גזען. גם ההתנשאות שלך ("האם מדובר בכמה מחבריך הטובים ביותר?") מעידה על הלכי הרוח שלך.

לגופו של ענין, הכללות בנוגע לדפוסי התיישבות הן חיוניות כאשר הנושא הנדון הוא הקמת מקום יישוב. אין טעם להקים יישוב ערבי חדש אם אין לחץ התיישבותי להקמתו. בשום מקום לא כתבתי שכולם כאלה, משום שכלל לא דיברתי על אנשים בודדים. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שעזבו את מקום הולדתם. כולם גרים ביישובים בעלי רוב יהודי. השאלה שנשאלה היתה אם מישהו ניסה להקים כפר ערבי חדש ולא הצליח משום שהמערכת שלנו לא איפשרה לו. על כך לא זכיתי לתשובה נורמלית.

חוסר טאקט קיצוני? על מה אתה מדבר? האם נראה לך שערבי ייעלב מניתוח דפוסי ההתיישבות במגזר הערבי? מנסיוני - לא. אני עדיין ממתין לפירוט נסיונך או נסיונו של מישהו שיעיד שאין זה כך. גם אם שמעת על כך מכלי שני, ואתה יודע שערבי נעלב מניסוח כזה - אדרבא. בינתיים - לא השתכנעתי.
על דעלבך עלבוך 27329
האם יש טעם להקים יישובים יעודיים? "עיר דתית", "כפר ערבי", "יישוב קהילתי לאנשי צבא קבע"?
על דעלבך עלבוך 27333
אם מותר להעביר חוק על מנת לשחרר אדם יחיד, מדוע שלא יהיה אפשר להקים יישוב לסוג מסויים של אנשים?
בהחלט כן. 27338
ישנם אנשים שיש להם העדפות מסויימות שכוללות התנהגות של הסביבה הקרובה שלהם. ולכן ישנם ישובים שמי שרוצה לגור בהם מראש צריך לדעת שעליו להתנהג על פי כללים מסויימים. למשל, במושב דתי לא נוסעים והשערים סגורים בשבת. אגב, זה לא מונע מהתושבים לנסוע בשבת, הם רק צריכים לחנות את ריכבם מחוץ לשער הישוב (דוגמא מהחיים). בעזוז (יישוב של 10 משפחות בנגב), גם יש כללים, אין לבנות כבישים אלא דרכי עפר בלבד, צבע הבתים חייב להיות לבן עד חום בהיר, וכל משפחה אמורה (יכולה עד חייבת, אני לא סגור על זה) לנהל עסק תיירותי כלשהו במקום מסויים בקרבת היישוב.
לכל יישוב קטן ישנה וועדת קבלה, המחליטה על קבלת אדם/משפחה ספציפית הרוצים לגור ביישוב תוך נכונות לחיות על פי הכללים של היישוב.
יישובים יעודיים 27341
אם אנשים רוצים בכך - יש להקים יישובים ייעודיים, ובלבד שיש מסה קריטית מספקת לכך, וההקצאה אינה באה על חשבון מישהו אחר.

הרי יש לנו כבר ערים דתיות. אני אפילו מעדיף להגדיר יישוב עם חוקים שונים מאלה שבכלל המדינה כשמורה. מצידי - שבני ברק תהיה שמורה דתית ואז אסכים שחוק המדינה יאסור שם על נסיעה בשבת.
במחשבה שניה - בני ברק היא עיר מעורבת חילונית/דתית והיא דוגמא לא כל כך מוצלחת לרעיון השמורה, אך אני מקווה שכוונתי ברורה.

ואם נחזור לפלשתינאים - אם יש מספיק פלשתינאים הרוצים להקים יישוב חדש, יש לאפשר זאת.
יישובים יעודיים 27356
בוא נראה אם אני מבין: יישוב דתי - יישוב בו אסורה הנסיעה בשבת; יישוב ערבי - יישוב בו.... ? לא, אני לא חושב שהבנתי.
יישובים יעודיים 27503
זו בדיוק הנקודה.
היות ואין צרכים נפרדים לערבים, הם יכולים להתיישב באופן חופשי בכל יישוב קיים, כולל אלה בעלי רוב יהודי. זהו הסבר אפשרי לכך שלא הוקמו יישובים ערבים חדשים.
ככל הידוע לי - מאז קום המדינה לא הוקמה אף עיר יהודית. הוקמו ערים ישראליות.

אבל אם קבוצה תבוא ותגיד שברצונה להקים יישוב ערבי טהור, שבו לא תורשה ההתיישבות למי שאינו ערבי, יש להתחשב בבקשה זו.
יישובים יעודיים 470384
יישוב בו השילוט העיקרי הוא בערבית, יישוב בו יש מסגד או כנסיה במקום בית כנסת, יישוב בו בבית הספר מציינים את חג הקורבן או חג המולד במקום את שבועות, יישוב בו המאפיות נשארות פתוחות בפסח ללא חשש שחלק מתושבי המקום ייפגעו וכו' וכו'.

_______
העלמה עפרונית בהצתה מאוחרת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים