 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר שאלתי אותך פעם ולא ענית - האם לדעתך יש משמעות כלשהי לתחושת כאב ללא תחושת סבל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ואני מתנצל שלא עניתי על כך בפעם הקודמת (איכשהו זה נשכח, כנראה). גם כאן אני מעדיף לחכות קמעא עם תגובה מפורטת יותר1. _________________ 1- מה שיאפשר לי לטעון שוב ששכחתי, אבל לא. אני מבטיח, ואפילו אשלח לך מייל כשאגיב למקרה שאינך פוקד את מחוזותינו בתכיפות (וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נוגע בקומקום רותח והיד שלי קופצת - האם היא זיהתה כאב ומשכה את עצמה, האם המוח זיהה כאב ומשך את היד, או האם התודעה שלי זיהתה כאב (והסבל שנלווה אליו) ורק אז משכה את היד? (זו שאלה של הדיוט, לא קינטור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה (של הדיוטית למחצה): לא האפשרות הראשונה, לגבי האפשרויות האחרות, כנראה שלפעמים כך ולפעמים כך, אבל לא בטוח, תלוי למי מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לפנ יהנגיעה יתכנו שני אירועים: 1. המוח שלך יזהה מקרה מהעבר שלך ו/או מישהו שסיפר אודותיו 2. המוח ירגיש את אותות החום והתאים הנמסים שבידך בשני המקרים, המוח יזהה סכנה וישדר ליד לקפוץ לאחור. במקביל, המוח הקטן יקבל את אותות ההזהרה ישירות מהיד וישדר קפיצה לאחור. השאלה היא מה יבוא קודם. לגבי העגבניה ובעל החיים, כולם מתייחסים לסקלה כאל סקלה בינארית - חש כאב או לא. העגבנייה או שאר מאכלסי עולם הצומח מרגישים כאב (אפילו במובן שאנו נותנים למושג) אלא שהוא נמצא בתחתית הסקלה. כאדם המסוגל לשכב במיטה, עם הרגליים על כיסא העור, מכוסה בפוך ונוגס בפיתה מרוחה בכבד אווז, מביט בגדי סוקניק, אני עדיין מעוניין שה"מוצרים" שאני מוקף בהם יופקו במינימום (אם לא ללא) כאב אפשרי. לא צריך להיות צמחוני בכדי לקדם את הרעיון הנ"ל. דרך אגב, גדי סוקניק זה פיאה? סינטטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שחלק בלתי נמנע מהרתיעה הפיזית הוא תחושת חוסר הנעימות המתלווה אליה, שהיא לדעתי מה שמבדיל בין כאב לבין סתם תחושות אחרות. אני גם מאמין שאם מישהו או משהו ימנע ממך פיזית מלמשוך את ידך מהקומקום, תחושת חוסר הנעימות שלך תלך ותגבר. אני חושב שתחושת חוסר הנעימות הזאת, מהרגע הראשון ואילך, גורמת בהתאמה לסבל, ולכן שאלתי מה המשמעות של כאב ללא סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה כי אני מקבל את הרושם שמשיכת היד היא אינסטנקטיבית: אני לא חושב "איי, כואב לי" ומושך את היד, אלא פשוט מושך את היד. למרות שזהו אינסטינקט, ברור שהוא נובע בדרך זו או אחרת מהכאב, כי הרי אם אני נוגע בקומקום קר לא ממש אכפת לי. לכן השאלה היא מה או מי "מזהה" את הכאב ופועל בהתאם, אפילו לפני שאחוש את הסבל בתודעה שלי. לצורך העניין נניח שנגעתי בקומקום בטעות (חשבתי שהוא קר ולא חם), ולכן אין כאן אלמנט של ניסיון קודם שמעורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה היא איזה חלק במוח מזהה את הכאב ומאיפה לאיפה עובר הזרם החשמלי הרלוונטי, אז אני לא הכתובת. אני חושב שהמקרה בו אתה מושך מיד את ידך מהקומקום הוא מקרה קצה של סיטואציה כללית יותר, שבמסגרתה קורה משהו שגורם לך כאב (במשמעותו הפיזית בלבד), הכאב מעצם היותו כאב גורם לך מצוקה או סבל (מונחים פסיכולוגיים), ואז אתה עושה כל מה שביכולתך כדי להפסיק את הכאב. במקרה של הקומקום, כל זה מתרחש מהר מאוד והכאב גם חולף במהירות ולא מותיר משקעים פסיכולוגיים משמעותיים (למעט אולי בפעם הראשונה שזה קורה), אך לדעתי אין סיבה להניח שהתהליך שתיארתי מדלג על שלבים כלשהם רק משום שזה קורה במהירות. גם אם אני טועה ויש פרק זמן מסוים שעד אליו תגובת המוח והגוף לכאב היא אינסטינקטיבית ואוטומטית לחלוטין, הרי שזה אופייני אולי לנגיעה רגעית בקומקום אך ודאי לא לסיטואציה הכללית יותר של כאב הנמשך יותר מחלקיק שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו נכנסים לשאלה במה מותר האדם מהחיות - כלומר, עד כמה החשיבה המפותחת וה''תודעה'' החליפה אצלנו את האינסטינקטים (והאם החיות מסתמכות על תודעה או על אינסטינקטים). בתחום הזה, מיותר לציין, ההבנה שלי אפסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ, אֶל-מָקוֹם אֶחָד; הַכֹּל הָיָה מִן-הֶעָפָר, וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר" (קהלת ג' 19-20 כלשון הכתוב) "מִי הִגִּיד לְךָ, כִּי *מותר מהבהמה* אָתָּה? הֲמִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל-מִמֶּנּוּ אָכָלְתָּ?" (בראשית ג' 11 עם תיקון דמגוגי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל חשבתי שאנחנו העם הנבחר ואנחנו מותרים מהגויים, לא כל שכן מהבהמות (תגובה שמטרתה לעצבן את אורי פז, הקוראים (ובפרט אורי) מתבקשים להתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה ברור, אבל כדי לכבות את המדורה הקטנה שהבערת לפני שמתפתחת כאן עוד שריפת קוצים: הפסוקים שארז ציטט מדברים רק על אספקט אחד של שאלת האדם והבהמה. כפי שעולה מהם, הכותב מתייחס שם רק לעובדה המצערת שמבחינה ביולוגית גם הבהמות וגם האנשים הם בני-תמותה. עצם זה שהכותב ראה לנכון לציין דבר בסיסי כזה מצביע על כך שנקודת המוצא שלו היא הכרה בהרבה מאפיינים אחרים שבהם יש לאדם מותר על הבהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, והסבירות שאני טועה לא קלושה, אינסטינקט ה''קפיצה'' בעת כאב עז כמו כוויה לא בא כלל מהמוח אלא משודר עוד לפני שהאות מגיע למוח ע''י מרכזי עצבים במסלול העברת האות (בחוט השדרה אני חושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. לעומת נגיעות בקומקומים למיניהם, כאבם של האווזים, שאיננו רגעי כלל וכלל, מגיע לדעתי עד למוחם וגורם להם סבל רב וממושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבוססת על ידע שיש בידיי, אך לדעתי אין בעיה להראות במחקר אותות עצביים, נוירוטרנסמיטורים מופרשים ותבניות מוחיות המשותפות לכאב אנושי וכאב אווזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שבאמצעים טכנולוגיים אפשר להראות, למשל, הבדל מובהק ועקבי בין אדם שאוכל סחוג, מזיע וסובל לאדם שאוכל סחוג, מזיע ונהנה. גם אם אפשר, ההבדלים האלה יאובחנו לדעתי רק כאשר משווים בין שני יצורים מאותו מין, שמבנה המוח שלהם זהה בעקרון ולכן מספר המשתנים להשוואה נמוך יחסית. אני חושב שלפחות בינתיים, אין תחליף להסקת מסקנות באמצעות תצפיות התנהגותיות המלוות בכמה הנחות יסוד לגבי דמיון בסיסי שקיים ביני לבין זה שאני צופה בו. לפעמים זה עלול להטעות, כמו בסיפור הנחמד שלך על העגבניות, אבל אני חושב שברוב המכריע של המקרים המסקנות יהיו נכונות. תצפית על אווזים שעברו פיטום במשך כמה שבועות תראה שהם בקושי הולכים, בקושי מגיבים, פוחדים מבני-אדם ובפירוש מגלים כל סימן אפשרי לכך שמאוד מאוד רע להם. מי שמסוגל לצפות בזה ולטעון שזה רק נראה כמו סבל ומגעגע כמו סבל אבל בעצם מדובר באיזו ''תגובה אינסטינקטיבית'' ולא בסבל, חובת ההוכחה היא עליו. פיטום אווזים, אגב, נמשך בדיוק עד הנקודה ה''אופטימלית'' שאחריה רוב האווזים היו מתים מהמחלות שהפיטום גרם להם. אפילו המזוכיסט הגדול בעולם לא יהנה, לדעתי, מגסיסה איטית שמלווה במחלות פנימיות, קרעים בוושט וכיו''ב חוויות שכמעט כל אווז עובר במפטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר שהיה לי על גוף האדם כשהייתי ילד היה כתוב שיש ארבעה סוגים של עצבי חישה בעור: כאלו שרגישים לחום, לקור, ללחץ ולכאב. והתחושות השונות של "חוש המישוש" הן קומבינציות: מים חמים זה חום, מים רותחים זה חום וכאב (ובוודאי חיישני הלחץ נותנים את תחושת המרקם של נוזל). מאז לא למדתי שום דבר אחר בעניין, אבל עכשיו המודל הזה נראה לי מופרך, או לפחות דורש שינוי בהגדרות. חום, קור ולחץ הם מונחים מוגדרים היטב פיזיקלית, ואני יכול לדמיין בערך איך עובדים חיישנים לדברים כאלה (בילוגיים, או מפלסטיק ומתכת). כאב הוא משהו מתחום הפסיכולוגיה - בכלל לא ברור לי מה הוא "חיישן כאב". אני יכול להבין שבמוח נוצרת תחושת כאב בגלל שחיישני הקור, החום והלחץ מעבירים אותות חזקים מעל סף מסוים. אם זה לא מספיק כדי להסביר הכל, אולי יש עוד חיישנים לחומרים פעילים כימית (מְאכלים), אולי לעוד דברים. הדבר הכי קרוב למודל מהפסקה הראשונה שאני יכול לדמיין הוא אולי "חיישנים למצבים קיצוניים", שמאותתים כאשר יש חום, קור או לחץ עזים, ואיתות שלהם הוא תנאי הכרחי ומספיק לתחושת כאב. עדיין לא הייתי קורא להם "חיישני כאב", כי כאב הוא לא אנלוגי לחום, קור ולחץ. אז אם אני לא מדבר שטויות, מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה? ויותר חשוב, מה יודעים היום על חוש המישוש - האם המודל בפסקה הראשונה עדיין תקף, ואם לא מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שניסיתי לחתור אליה היא, כמובן, האם החיות באמת חשות כאב כמו שאנו חשים? לדעתי התשובה היא כן, אבל מי שמנסה למחוק כל הפרדה בין כאב וסבל, כשסבל הוא מושג די פסיכולוגי, גורר שייתכן שהחיות לא חשות כאב יותר שמרובוט שמתוכנת "לחוש כאב" יחוש כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם העגבניה אינה משכנעת די הצורך, אפשר להחליפה במערכת סנסורים המחוברת לרשת נוירונים מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ר' תגובה 273703. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי (הלא ממש מוסמכת1) "חישני כאב" ו "תחושת הכאב" היא מתג over load. חם מדי, קר מדי, לוחץ מדי? מופעלת התרעת כאב. ___ 1 או נכון יותר: הממש לא מוסמכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר על גוף האדם (סדרת Life אם אני זוכר נכון) היו חמישה סוגי חושים: חום, קור, מגע, לחץ וכאב. כאב ניתן להרגיש גם ללא מגע, לחץ, חום או קור, תחשוב על סתם פצע כואב (יש לי כוויה כזאת עכשיו) או על כאב שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שהכינוי הוא nociceptors, אז גיגלתי. פה1 טוענים שהחיישנים המדווחים על משהו ש*עלול* להתפרש ככאב הם אכן חיישנים ספציפיים (כאלה שאפשר היום "להצביע" עליהם ולא רק לדבר עליהם במסגרת של מודל) ושכאב איננו (רק או בעיקר?) תחושה הנובעת משידור עודף של חיישנים "רגילים". החבר'ה האלה אדישים לסביבה כל עוד לא התעללת בהם (אבל אם בכל זאת ממש התעללת, הם נכנסים למצב של ריגשי). _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תרשה לי התקטננות נוספת (ע"י שאלות רטוריות של נודניק): "מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה?" מה בכלל הפירוש של תחושה *כלשהי* שאיננה בתודעה? מה זה בשם סקוט תודעה? ואיך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה (מבלי להניח הנחה הסתברותית, אולי שרירותית ובטח שלא הכרחית שהוא כמונו באיזושהי צורה)? _______ לפני שמישהו יענה: התשובות שלי הן "לא יודע, לא יודע ואין לי שמץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הלינק, וגם לאיזי. למזלי, הצלחתי בשלב הניחושים לעלות *גם* על האפשרות הנכונה. אני חוזר בי חלקית מהאי-נכונות לקרוא לעצבים האלו "חיישני כאב" - אני מניח שזה יכול להיות שם יותר נוח, ולהרבה צרכים נותן אינפורמציה יותר שימושית, מאשר "חיישני מצבים קיצוניים..." (כשלא הכי ברור איך בכלל להשלים את החסר). אבל לעצם העניין, אני עדיין רואה הבדל מהותי בין כאב לבין חום, קור ולחץ. בתשובה לשאלתך, אני לא רואה פירוש לתחושה כלשהי מחוץ לתודעה; אבל לצד תחושת קור, תחושת חום ותחושת לחץ, יש גם קור, חום ולחץ כעובדות חיצוניות לתחושה. לעומת זאת, אין כאב כעובדה חיצונית לתחושה. אם תבחן עצב חישה לקור, בלי לדעת בכלל שהוא בא מיצור בעל מוח (ומכאן, בלי לדעת מראש מה תפקידו), ואתה מספיק מוכשר בביולוגיה, תוכל להבין שיש כאן חיישן קור (אם מתוך בחינת המבנה שלו, או מתוך בדיקת קלט-פלט). אותו דבר חום ולחץ. אם תבחן בתנאים כאלו "עצב חישת-כאב", תוכל לדעת שהוא רגיש לכל מיני מצבים קיצוניים, אבל אין לך שום דרך לדעת שמדובר בכאב. ולכן, אם לחזור לשאלה שגדי הציב קודם: אני יכול להבין שהגוף הגיב לקור פתאומי בלי שהעניין הגיע לתודעה. אני לא יכול להבין שהגוף הגיב לכאב בלי שהעניין הגיע לתודעה: אין תודעה, אין כאב. כאשר יש תגובת רפלקס, עוקפת תודעה, לאיתות מחיישני הכאב, הייתי אומר שיש כאן תגובה לגירוי מכאיב-פוטנציאלית, אבל לא לכאב-ממש1. אני מסכים עם גדי (תגובה 273446) בהבחנה בין כאב לסבל, אבל רואה בשניהם פונקציה של תודעה. ולצורך העניין שלשמו התכנסנו, אני מנחש כמוהו שאווזים חשים כאב דומה לשלנו, ואין לי ניחוש טוב האם הכאב הזה גורם להם לסבל דומה לשלנו. ולשאלתך מה זה תודעה, אה, זה קל (-: אני לא יכול להסביר את זה למי שאין לו תודעה, אבל יש לי הרגשה שלך דווקא יש, ואתה יודע מה זה (לפחות במובן מסוים של "יודע מה זה"). "איך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה, מבלי להניח הנחה הסתברותית?" ("התסברותית" זה לא מלה טובה, נכון? אולי "שיקולי סבירות"?) אנחנו לא יכולים, אבל מדוע לא להפעיל, אם כך, שיקולי סבירות? אם אין תשובה לוגית הכרחית ומדעית אז נשברים? 1 טוב, גם כאן מן הסתם יש הקשרים - נניח, בדיון טכני של נוירופיזיולוגים - שבהם נוח ושימושי לומר "תגובת רפלקס לכאב" - אבל בהקשר הדיון הזה, זה מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנטה מגרה חיישנים של קור בפה ומקיימת את האשלייה של קור. חריף היא תחושה של כאב המתבטאת גם בתחושת חום. בשני המקרים אין לטמפ' נגיעה לתפיסה של טמפ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נראה לי שכל מזוכיסט חובב יוכל להסביר לך שיש הבדל בין כאב לסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי בתגובה 273094 שאנשים שונים מגיבים בצורות שונות זה מזה, ולמרות זאת קיים קונסנזוס גורף באשר להימנעות מגרימת סבל לאנשים אחרים. בקשר למזוכיסטים, שלח את החובב הביתה. קח את המזוכיסט הכי מקצוען בעולם, תקע לו בכוח צינור נירוסטה בעומק הגרון ושפוך לו פנימה כמה קילוגרמים של תירס עד שייחנק. חזור על הפעולה מספר פעמים ביום, ואני מבטיח לך שמהר מאוד לא ייוותר גם אצלו וגם אצלך ספק קל שבקלים לגבי עוצמת הסבל שהדבר הזה גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא מה אנשים מוכנים ויכולים לעשות. תוכנית "טאבו" בערוץ 8 עסקה בטקסים פולחניים הכוללים כאב פיסי אדיר כגון צליבה מרצון והחדרת פגיונות למקומות שונים בגוף. ההבדל המהותי בין המזוכיסט והקורבן (לענייננו, האווז) הוא שהראשון מכין את עצמו למעשה באופן נפשי-פסיולוגי ומצליח באופן כזה או אחר להתמיר חלק או כל תחשות הכאב לחוויה שאינה סבל, בעוד שמי שהדבר נכפה עליו, יחוש את ברירת המחדל: סבל טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאינו חש כאב (בגלל איזושהי טראומה מוחית שעבר) ימשוך את ידו לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? והאם זה נכון גם לגבי מי שהעצבים ביד שלו לא מתפקדים כראוי ולא מעבירים אותות כאב למוח, למרות שהמוח מסוגל "לחוש" כאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש תשובה למה, אבל זה הוסבר לי פעם ע''י מומחה לנושא (פרופסור באוניברסיטה). לגבי השאלה השניה, התקשורת בין חלקי הגוף למוח ובחזרה נעשית ע''י עצבים, כך שאם הללו פגועים ממילא המוח לא יוכל לפקד על היד לזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נוגע בקומקום רותח, תחושת החום מספיקה להגיע רק עד עמוד השדרה וכבר שם פועל הרפלקס שמכווץ את שרירי היד (שלוש מאיות שניה אחר-כך המוח יהנהן בהוקרה ויתן לרפלקס גושפנקא של החלטה). זה ההבדל בין תנועות מוטוריות רפלקסיביות לבין תנועות מוטוריות רצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
very nice - your intuition about the timing is almost accurate: the reflex arch route (from sesation until motor-end-plate activation) is about 30mSec. the brain, however, will not be aware of it for about 120ms after the reflex occured. (this fact is debatable - what is "aware", exactly?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות לתחושת כאב ללא תחושת סבל. אצל בעלי החיים האיתותים העצביים של כאב מחוברים לאזורי המוח הקדומים ולאמיגדלה - מרכז הרגש. הסיבה היא כדי שתחושת הכאב תעורר רגש של כאב כדי שבעל החיים יגיב בתגובה המתאימה לגורם הכאב - יקפוץ, יברח, וכו'. חיות ובני אדם ביניהם, לומדות במהירות עצומה מחוויה של כאב, זו הלמידה המהירה ביותר. אלה חווית אברסיביות - מספיק רק התנסות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? כמו החריף של הסחוג שטעים לנו? או, אקסטזה דתית בעת סיגוף פולחני? זה כאב, ללא ספק אך לא סבל. לדעתי, אם יש למנוע דבר מה,הרי שזה הסבל ולא הכאב. דרך אגב, מה זו "משמעות"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |