בתשובה לאורי פז, 07/01/05 2:18
עניי עכו''ם ושבעה עממין 273883
אנא, הרגע. אני לא מעוות את דבריך ולא משחיר את היהדות. אני מנסה להראות אותה כמות שהיא. יש בה חלקים יפים (לטעמי) ויש בה חלקים שאינם יפים - כמו ההתבדלות, ההתנשאות ("עם סגולה", "אתה בחרתנו") ושנאת האחר.

ככל שאנחנו מוסיפים לשוחח גובר בי הרושם שאמונתך שלך זקוקה לחיזוק רציני. פליטות הפה והמקלדת שלך מעידות שאתה מנסה להתנהג ולדבר כיהודי חרדי, אבל אינך מאמין "בכל לבבך ובכל מאודך". הנה כאן, אתה לא מסוגל לקבל את היהדות, גם כשהיא קשה וחריפה, ואתה מנסה למהול אותה במים כדי שגם חילונים כמוני (ו-‏666 ואחרים) יוכל לבלוע אותה.

אינני יודע מאיזה נוסח אתה מצטט את הרמב"ם. הציטוט שלהלן הוא מ http://www.mechon-mamre.org/i/1410.htm

הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק ט, פסוק ד:
"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא."

הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק י, פסוק א:
"אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה.
שם, פסוק ז:
"ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה."

שם, פסוק ח:
"מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש."

-----
לא צריך פרשנות מעמיקה. מהאמור לעיל נובע שאסור לתת צדקה לנוצרים (ושאר עובדי עבודה זרה) אלא "מפני דרכי שלום" - כלומר כשיש סכנה להרגיז את הגויים השליטים בסביבה.

הגיבוב לגבי שבעה עממין (גם אם יש נוסח שמשלב את הביטוי בפסוק א, לעיל) כאילו התכוון הרמב"ם לפסוק במאה ה12 לגבי עמים שהוכחדו איזה 2000 שנה קודם לכן, הוא הבל הבלים והסחת דעת. אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם.

אורי, מה אתה עושה!?
עניי עכו''ם ושבעה עממין 274002
אתה בכלל לא מראה את פניה של היהדות כפי שהם נראים באמת, אלא מעוות אותם כיאה להשקפת עולמך ולפיה, כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת. סור נא אל הגותו הפילוסופית של הפרופ' עמנואל לוינס המנוח, המראה בעליל כיצד היהדות היא שחינכה את העולם המערבי להתייחס כראוי ואל נכון אל האחר. לא הנצרות, לא הקומוניזם, לא המודרניזם, ואף לא ההומניזם החילוני-הנאור והמתקדם:

מושגים כמו: "עם סגולה" ו"אתה בחרתנו" – אינם בשום אופן התבדלות או ההתנשאות. בדיוק להיפך, זהו מצב שמחייב אותך מתוך אחריות אישית כלפי בני ובנות העולם כולו, להיות מוסרי יותר מכל עם אחר עלי אדמות. המחויבות כבידת המשקל הזאת, יש להודות, ככל הנראה מעמיסה עליך היהודי-החילוני יותר משביכולתך לשאת. מכאן נובעת המרדנות שאתה מבטא כלפיה, במהלך כל תגובותיך ברוב דיוני הרשימה "גורל אחד".

בניגוד לך, אינני מתיימר לפרשן את דבריו של הרמב"ם כאוות נפשך, אלא נותן להם לדבר בעצמם. לעומתך, אינני משייך את דברי הרמב"ם כאחד שכוונתו בכלל אל הנוצרים. לו הייתה זו כוונתו האמיתית, הוא יכל היה לומר אותה מפורשות מבלי לחשוש לשונאים מבית שכמוך. והוא אמר בדיוק למי כוונתו, כפי שכבר הבהרתי:

"אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום". ומפני דרכי שלום תקף מבחינת ההלכה בכל מצב ובכל זמן ובכל מקום, גם אם אין סכנה ממשית מהגויים השליטים בסביבה. זוהי הלכה פסוקה ואין לשנות ממנה במאומה. נקודה.

"שבעה עממין", הם *היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון*, ולא הנצרות, שבכלל נולדה בחטא יהודי מאוחר בהרבה יותר.

"...ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*"; "*וכבר אבד זכרם*". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד.

כל מי שמצוי בנבכי הפסיקה ההלכתית של הרמב"ם, יודע בעליל שדרכו של הרמב"ם לבאר בפסקיו כמו בספריו את העבר בקישורו עם ההווה והעתיד לבוא. אני גם לא מכניס לפה של הרמב"ם אף פרשנות. הוא מדבר בעצמו על שבעה עממין, שכבר לא בין החיים, וממילא פקה הציווי להאבידם בכל דרך שהיא.

והקביעה היומרנית שלך, כמו שאר כל הקביעות היומרניות שלך במהלך הדיונים כאן, ש"אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם", היא קביעה שכבר התבדתה לה בחלל האוויר עם תעודת ההסמכה לרבנות של המתדיין עם כבודו מתחילת הדיון הזה.
עניי עכו''ם ושבעה עממין 274174
קיימת עמימות מובנית וחוזרת בדברים שאתה אומר. לא נותר לי אלא לחזור ולברר:

הרמב"ם:
---------
1) "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא."

2) "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה.

3) "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה."

הרב אורי פז (לאור הנ"ל):
---------------
1) הרמב"ם לא התכוון ל*נוצרים במיוחד* ולשאר נוכרים של ימינו אלא רק לשבעת עמי כנען שנכחדו 2000 שנה קודם לכן.

2) על פי ההלכה, היהודי מצווה לתת צדקה ב*כוונה* לנוכרי כולל גם לנוצרי.

האם זה מה שאתה אומר או ששוב אני מעוות את דבריך?

===============
ושוב. אני אינני מנסה לעוות את היהדות ואינני חושב שהיא או "כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת". אני חושב שבדת היהודית (ובאחרות) יש אספקטים פחות הומניים שחלק משומרי המצוות עדיין מקיימים.

אבל הבעיה שאני מצביע עליה איננה בדת היהודית אלא באנשי המסיון שלה המנסים למכור אותה בלהטוטי לשון, כמו סוחרי מכוניות משומשות. וכשהם לא מצליחים למכור את מרכולתם הם מקללים את הלקוח ב"בן בליעל" ו"שונאים מבית".

הדיון הזה כולו ושאר הדיונים בהם התבטאת באייל יכלו להעשות בסובלנות ובהבנה ולתרום לקרוב לבבות במקום לניסיון להסבתם. אבל זו לא דרכך אז נאמרו כמה דברים קשים. אבל הדבר הנורא מכול שנאמר כאן על היהדות הוא שהסמיכו אותך לרבנות.
עניי עכו''ם ושבעה עממין 274391
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך.
את עמדתו של הרמב''ם בנידון הבהרתי חזור והשנה והיא ברורה למדי ומדברת בעצמה ללא הזדקקות לפרשנים מיתרי לשון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים